[Ohabiki]

Здравствуйте!
Не буду перечислять СНиПы и конкретные величины, в них приведенные, т.к. времени нет, но во всех снипах говорится, что при проведении гидравлических испытаний трубопроводов допускается определенное падение давления и, соответственно, нормируемая подкачка воды. Все это в определенном промежутке времени и на определенную длину трубопровода.
В связи с этим вопрос: почему во время испытаний происходит это падение давления (ведь протечек быть не должно, это ж не дренаж)?
У меня есть 2 версии:
1.Расширение трубы под давлением (с натяжкой может прокатить для полиэтилена, но для металла эта версия не катит)
2. Протечки из временной арматуры, которая установлена для проведения испытаний.
Если у Вас есть соображения на этот счет, пишите. Заранее благодарен.

[Fogel]

Труба и без протечек?! Да это фантастика!!!
Лично я думаю что это дело расчитано на растворение "воздушных карманов", хотя может и всеж учитывает просачивание воды через разного рода уплотнители на задвижках

[ShaggyDoc]

Не буду перечислять СНиПы и конкретные величины, в них приведенные

Как раз надо "перечислять", так как испытания бывают разные, на прочность и герметичность. И разных видов трубопроводов. И как раз для некоторых видов трубопроводов четко указано, что падение давления не допускается.

Что касается тех случаев, когда допустимо падение давления, то они учитывают и возможность наличия неустранённых воздушных пробок, и возможности самого испытательного оборудования и присоединительных труб, и возможность изменения свойств воды.

Во всяком случае примерно так начинали скулить монтажники, когда в проектах встречались указания о недопустимости падения испытательного давления.

И даже докторскую диссертацию на эту тему встречал...

[ДимонТПЭ]

Может глупость скажу так как еще студент 3 курса может потери давления на трения и местное сопротивление)

[ShaggyDoc]

Сообщение от ДимонТПЭ Может глупость скажу так как еще студент 3 курса может потери давления на трения и местное сопротивление)

Двойка, студент. Гидравлическое испытание производится в статическом режиме - вода никуда не движется (только вначале, при заполнении). Соответственно нет движения, нет и трения и потерь на местные сопротивления.

[Fogel]

По идее уже в школе объясняют что вода не сжимаема. А "трение" и местное сопротивление бывает когда водичка по трубе движется, чего при гидроиспытаниях не наблюдается - там трубу просто заполняют и дают давление, после чего все закрывается и смотрят по манометру как это давление падает. Раз давление падает то значит жидкость кудато девается... Так при разных испытаниях это ддопустимо в некоторых пределах или совершенно не допустимо.

[Регистр]

Гидравлическое испытание - это вовсе не значит применение воды как таковой. Возможно применение и дизтоплива (солярка) при испытаниях газопроводов от кустов скважин у установке комплексной подготовки газа (УКПГ) в зимнее время (70е - 80е годы, Заполярье). Возглавляя коммисию по испытанию таких газопроводов, обращал внимание на изменение давления - как подъем и падение, ведь такие тонкости необходимо было фиксировать в журнале. Выводы были ясны - труба на поверхности (эстакада), а следовательно температура окружающего воздуха меняется в течении суток.

[Ohabiki]

Большое спасибо всем, кто ответил (и тем кто просто почитал тему).
Версия о растворении воздушных мешков не подходит. Взять, к примеру, СНиП 3.05.04-85. Там говорится:"Для проведения испытаний... должен быть...заполнен водой испытываемый участок трубопровода (при гидравлическом способе испытания) и из него удален воздух. К тому же, в этом снипе вердикт "прошел-не прошел испытания" выносится на основании расхода подкаченной воды.
Здесь принципиальный вопрос: допускаются ли протечки в напорных водопроводах при приемке или не допускают? СНиПы прямо об этом не говорят.
Я, когда сюда писал, надеялся, что мне ответят так:"Я, иван иваныч, всю жизнь испытывал трубопроводы и точно знаю, что утечки из прокладок арматуры допускаются" Или так:"Я, иван иваныч, всю жизнь испытывал трубопроводы и точно знаю, что утечки идут из временной арматуры, установленной специально для испытаний"
Может, кто-будь так напишет, а?

[engngr]

afaik, в снипах (не помню, в каком) прописано в каких количествах допустимы потери.

[Ohabiki]

да-да, потери допустимы, но где, все-таки, теряется жидкость?

[Дмитрий063]

Я, иван иваныч, всю жизнь испытывал трубопроводы и точно знаю, что утечки идут из временной арматуры, установленной специально для испытаний

[Ohabiki]

вообще, на роль иван иваныча больше всего тянет ShaggyDoc и его скулящие монтажники. Но как-то нет все равно уверенности (((

[Дмитрий063]

Сообщение от Ohabiki да-да, потери допустимы, но где, все-таки, теряется жидкость?

Что просили то и написал... как то так.
Вопрос в чем ? Допускаются потери? Вроде сам же и ответил. а если вопрос куда они деваются, думаю есть оч. много вариантов, в т.ч. и тепловое расширение жидкости.

[BM60]

Соображений на этот счет быть не может. Есть нормы и Технология испытаний.
Но и по здравому смыслу поглядетьстоит. Вы примете трубопровод с Утечками?
Зачем искать норму Утечек? Норма падения давления прописана. И требования к испытаниям на плотность (по совремЁнному - на герметичность) тоже прописана. Но не вообще, а на каждый вид тр-дов (по назначению и параметрам среды) в отдельности. Например, общая запись нормы вида "Икс кг/м2 в течение 30 минут" говорит именно об этом.
Выделенное в этом :

Сообщение от Ohabiki Не буду перечислять СНиПы и конкретные величины, в них приведенные, т.к. времени нет,

звучит по меньшей мере странно.
Если в СНиПе что-то прописано, то не должно быть иных вопросов. А для "ног, растущих из ..." надо искать литературу по гидравлическим испытаниям тр-дов. Её полно в http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...%E8%F1%EA#1206. Пятая строчка в списке нечто похожее на что-то неизвестное из поста №1? Т.е. сетевая ли вода?

где, все-таки, теряется жидкость?

Ну, батенька, это уже из категории "нюхать розу через противогаз" - перечислять тут займет пунктов 300. Берете помощника и идете с ним вдоль трассы и отмечаете мелом места утечек! А вы в курсе, что испытания проводят участками? Ходить много, долго, несколько раз - это нормально.

[Ohabiki]

вот именно, что я не хочу принимать трубопровод с утечками, а как я его могу не принять, если результаты испытаний соответствуют Снипам?

Правильно пишите, что ходить вдоль него искать утечки долго и не факт, что найдешь. Или надо успокоиться и сказать: да, там есть утечки, а может не утечки, а другие 300 причин, или ходить искать протечки, но тогда зачем вообще эти испытания, утечки можно и без снипов искать. Что, вообще, тогда дает мне снип: что вода убегает, но не сильно и на это есть 300 причин?

А то, что соображений не должно быть по поводу снипов - это вы не правы, ведь снипы - это главное оружие при бодании с подрядчиками, заказчиками и т.д.

[BM60]

Ohabiki, читаем еще раз и очень внимательно следующее:

Сообщение от BM60 Норма падения давления прописана.

Если испытуемый тр-д испытан по нормативной методике и результаты не превышают нормы для этого вида тр-да, значит составляется соответствующий Акт, подписывается, прикладывается Протокол наблюдений и всё, что положено, и "отвалите от меня, я всё сделал, как предписано Нормами!"
Но тут стоит помнить (для себя, если вы такой ответственный), что есть также НД, регламентирующие правила обслуживания тр-дов (в данном случае контроль утечек в процессе эксплуатации), но это "другая история".
Кстати, а сварные стыки были изолированы до испытания? Всё ли было доступно для осмотра возможных мест утечек во время испытания?
Я прав, отвечая на

Если у Вас есть соображения на этот счет, пишите.

. Не должно быть частных соображений. Вместо соображений или мнений членов форума есть ТОЛЬКО нормы и правила! Официальные, причем! На форуме можно написать всё, но не всё списано с Норм.

[Ohabiki]

Ну, зачит, договорились: по снипам мне могут впарить дырявый водопровод ( который за тысячи километров от меня, поэтому не знаю, все ли там было доступно и изолировано - по бумагам все сделано правильно)

[sbi]

Сообщение от Ohabiki Ну, зачит, договорились: по снипам мне могут впарить дырявый водопровод ( который за тысячи километров от меня, поэтому не знаю, все ли там было доступно и изолировано - по бумагам все сделано правильно)

Так нельзя принимать в соответствии с Вашими правилами.

[ShaggyDoc]

Утечек в испытуемом трубопроводе может и не быть, а падение давления будет. Утечки обнаруживаются и визуально, в нормах написано, как видимые утечки устранять. То есть трубопровод с протечками принимать нельзя.

Но нормативное падение давления не свидетельствует обязательно о протечках. Более всего влияет воздух. Конечно, воздух надо удалять. Но всегда могут быть неустранимые (или неустранённые) "мешки", а также мелкие пузырьки, которые всегда имеются. Они не мешают нормальной работе (переносятся с потоком) и их не удалить через открытые воздушники. А в статическом режиме влияние сказывается.

Да и простая причина может быть - пресс или арматура не держат.

Я не зря упоминал про диссертацию. Митрохин М.Ю. специально исследовал именно этот вопрос - для магистральных трубопроводов. Там это важнее любой сантехники - принимать или нет десятки километров трубопроводов. У него выведены конкретные математические зависимости для оценки разных факторов, влияющих на падение давления во время испытаний. В том числе, возможность наличия воздуха внутри трубы, погрешность манометров, влияние температуры и прочее. Причем, выявляются интересные факты по взаимосвязи температуры и воздушных пробок - при полном отсутствии воздуха падение давления больше, чем при небольшом завоздушивании.

Конечно, там не только вода исследовалась. Ну и любопытные могут найти задачник по гидравлике, где в одной из задач прямо требуется рассчитать падение давления в зависимости от наличия воздуха.

[Ohabiki]

Всем спасибо, вроде до меня начало доходить. Отдельное спасибо ShaggyDoc - все по делу написал; диссертацию нашел, сижу читаю

[RIG1978]

Стесняюсь предложить

PxV=YxRxT

У нас протечки при испытании (если среда для испытаний пресная вода) не допускаются, не смотря ни на какие СНИПы, допускаются только изменение давления при изменении температуры, при этом снимается график изменения тепературы и давления, при этом при одной и тойже температуре одно и тоже давление. Класс точности приборов <=1.

[BM60]

Верно! Воздух - среда сжимаемая. Отсюда и небольшое снижение давления через N минут. Воздушные мешки - штука поганая, но её учитывают в процессе не только испытаний, но и интерпретации результатов. Величина снижения давления, упрощенно говоря (чтобы ShaggyDoc не ухмыльнулся), зависит (в той или иной мере) от диаметра тр-да, величины испытательного давления, длины прессуемого участка и времени статического выдерживания. Это, в принципе, в нормах или в книгах по технологии стр-ва магистральных тр-дов должно быть, раздел примерно такого наименования "Испытания, сдача в эксплуатацию ...".

[mast04]

На водопроводных и канализационных трубах с ЦПП при опрессовке давление будет падать даже при полной герметичности.
ЦПП в течении нескольких суток впитывает воду.
На теплосети в актаах по форме "МТК" пишут падение давления не обнаружено.