[Sarman]

Здравствуйте всем!
Можно ли покрытие над бассейном выполнить из металлических ферм пролетом 18 м., шаг 6 м. из квадратных труб? Не заржжжжавеет?
Каркас здания из Ж/Б.

[K.B.I.]

Заржавеет или нет, узнаете, когда рухнет. Труба это всегда не контролируемая коррозия....

[Sarman]

А вообще бассейны металлом перекрывают? Я нигде еще не видел. При прохождении экспертизы не возникнут проблемы?

[Romka]

Sarman
Если не защищать, то что не заржавеет?
Главное защитить сталь в проекте в соответствии с СНиП Защита от коррозии. А потом в процессе эксплуатации необходимо постоянно обновлять защиту.
Кстати, лет 5 назад где-то в России рухнула именно ж/б балка над бассейном.

[Конструктор (не Lego)]

Sarman
Да хоть деревянной, при условии соблюдения норм при возведении и эксплуатации конструкции. Над такими работами нужен жесткий контроль
Если Вас вопрос волнует как проектировщика, можно ли - да, можно
Бетон тоже корродирует, и так же при неправильной эксплуатации, в условиях повышенной влажности и т.д. может гикнуться

[Forrest_Gump]

я сторонник стальных ферм, из замкнутых профилей.
вот жб конструкции - как раз не контролируемы в плане коррозии арматуры. потому что все равно придется железобетон проектировать со 2-ой категорией трещиностойкости, значит будет раскрытие трещин. а дальше - как повезет.

[Sarman]

Сообщение от Forrest_Gump я сторонник стальных ферм, из замкнутых профилей. вот жб конструкции - как раз не контролируемы в плане коррозии арматуры. потому что все равно придется железобетон проектировать со 2-ой категорией трещиностойкости, значит будет раскрытие трещин. а дальше - как повезет.

Ничего себе! А мне казалось Ж/Б надежнее.

[Romka]

http://209.85.135.132/search?q=cache...k&client=opera
http://www.archi.ru/events/news/news...l?fl=1&nid=612

[АС_В]

в принципе можно
но осторожно - я б тонкостенные не ставил
у нас даже если покрасят то хреново, а когда повторно будут красить тож никому не известно

[Бауер07]

Бассейны совпостройки, которые я видел, были перекрыты по ж/б фермам.
Под Одессой, в пгт. Чабанка несущие конструкции аквапарка Посейдон выполнены в металле.

[andsan]

Как-то разбирался с вопросом применения ферм из парных уголков в бассейне и вот, что получилось.
Согласно СП 31-113-2004 "Бассейны для плавания" расчетная температура воздуха
больше 24 градусов, влажность 50-65%.
По СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" влажностный режим - влажный или мокрый.
Смотрим СНиП 2.03-11 "Защита стороительных конструкций от коррозии".
По Приложению 1 группа агрессивных газов -А (углекислый газ до 2000 мг/м3, в нормальных условиях концентрация приблизительно 600 мг/м3).

п. 5.2 "...Для конструкций отапливаемых зданий с влажным или мокрым режимом помещений степень агрессивного воздействия среды следует устанавливать как для неотапливаемых зданий, проектируемых для влажной зоны". Смотрим табл. 24, степень арессивного воздействия среды - среднеагрессивная".

п. 5.5. "Применение металлических конструкций с тавровыми сечениями из двух уголков, крестовыми сечениями из четырех уголков, с незамкнутыми прямоугольными сечениями, двутавровыми сечениями из швеллеров или из гнутого профиля в зданиях и сооружениях со среднеагрессивными и сильноагрессивными средами не допускается."

[Vavan Metallist]

Я думаю лучшим для такой вещи (правда может не самым дешевым)вариантом в была бы балка, или рама двутаврового сечения, сварного, а если пройдет - то и катанного. Такую вещь можно даже покрыть горячим цинком. Потом всегда можно визуально оценить степень износа покрытия, коррозии, и провести оновление коррозионной защиты. Неплохо бы смотрелись двутавры с перфорированной, или гофрированной стенкой. Именно такие конструкции одни из самых надежных в плане коррозионной стойкости и эксплуатации в агрессивных средах. А если замкнутое сечение, то наверно, нужно как то контролировать герметичность швов и дать толщину стенки с маленьким запасиком (+1мм).

[constructorl]

А как насчет трубы из нержавейки - итальянской (может даже полированной, для эстетики), стоимость конечно будет безбашенная, за то с коррозией проблем будет меньше. Для ограждений, спусков в бассейны, на катерах и др. используют

[teoretik24]

Sarman
скинь план для предметного разговора

[Sarman]

Сообщение от constructorl А как насчет трубы из нержавейки - итальянской (может даже полированной, для эстетики), стоимость конечно будет безбашенная, за то с коррозией проблем будет меньше. Для ограждений, спусков в бассейны, на катерах и др. используют

Дааа... Посмотрел, цены бешанные!
teoretik24 к сожалению нет пока возможности.

[РастОК]

Сообщение от andsan п. 5.5. "Применение металлических конструкций с тавровыми сечениями из двух уголков, крестовыми сечениями из четырех уголков, с незамкнутыми прямоугольными сечениями, двутавровыми сечениями из швеллеров или из гнутого профиля в зданиях и сооружениях со среднеагрессивными и сильноагрессивными средами не допускается."

Тут скорее имеется ввиду, что в таких сечениях как спаренные уголки вода может и будет попадать в щель между ними и будет соответственно коррозия металла. А в таком профиле как труба или молодечно всё видно, всё замкнуто. ИМХО.

[Vavan Metallist]

Если негерметичный шов и попадает влага во внутреннее пространство трубы - то лучше бы уж были уголки, там хоть видно будет, что ржавчина течет. Стенка проржавеет очень быстро (по меркам жизни здания). Но если швы проверяются - то ничего, из замкунтуых профилей вполне нормально.

[Конструктор (не Lego)]

в реальных условиях нужен жесточайший контроль качества работ в период строительства, возможно с привлечением организаций, которые на этом специализируются. В процессе эксплуатации тоже нужен контроль, проектировщику и (или) строителю это уже не промониторить - ведется он или нет

[Голубев Алексей]

Делай спокойно из замкнутого профиля, по всей стране такие бассейны стоят. Только не забудь защиту от короззии заложить - подбери по СНиП

[Ильнур]

Сообщение от andsan Как-то разбирался ... По Приложению 1 группа агрессивных газов -А (углекислый газ до 2000 мг/м3, в нормальных условиях концентрация приблизительно 600 мг/м3). .... Смотрим табл. 24, степень арессивного воздействия среды - среднеагрессивная"...

К табл. 24 есть прим:
"Примечания: 1. При оценке степени агрессивного воздействия среды не следует учитывать влияние углекислого газа".
Так как кроме углекислого газа нет других агрессивных газов, среда будет неагрессивной. Наличие иных агрессивных газов не потверждено.
Части конструкций, могущих непосредственно контактировать с водой, нужно защитить уже от агрессивности жидкости - и уже по табл. 26 с учетом прим.1 к этой табл. или просто исключить контакт.
Offtop: Где-то в Индии на берегу океана стоит голый железный столб и столетиями не ржавеет.

Сообщение от Конструктор (не Lego) Да хоть деревянной

Это был бы идеальный вариант. Дерево в данных условиях наиболее устойчивый к коррозии материал.

[Beirut]

Приятного времени суток! Позвольте поднять тему. Ситуация немного схожа с главной темой. Только в этом случае проектируется не бассейн а резервуар с водой. Вентиляции и отопление не предусматривается и как следствие расчетная влажность воздуха - 80%, воздействие среды - неагрессивное. Возможно в такой ситуации перекрывать резервуар, металлической фермой пролетом 21 м при нанесении соответствующей защите от коррозии.
Планируется ставить металлические фермы коробчатого типа.

[Антон 1970]

Парные уголки в менее выгодной ситуации, т к антикорозия между элементами затруднительна.
Но металлоёмкость выше.
Написать раздел антикоррозийная защита отдельно, и претензий от прокуратуры в лучаи аварии не будет

[viqa]

снип 2.03.11-85:

5.3. В зданиях для производств со среднеагрессивными и сильноагрессивными средами шаг стальных колонн и стропильных ферм должен быть 12 м и более. Стальные конструкции зданий для производств с сильноагрессивными средами должны проектироваться со сплошными стенками. 5.4. Стальные конструкции зданий и сооружений для производств с агрессивными средами с элементами из труб или из замкнутого прямоугольного профиля должны проектироваться со сплошными швами и заваркой торцов. При этом защиту от коррозии внутренних поверхностей допускается не производить. Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода во-ды с участков ее возможного скопления. 5.5. Применение металлических конструкций с тавровыми сечениями из двух уголков, кре-стовыми сечениями из четырех уголков, с незамкнутыми прямоугольными сечениями, двутав-ровыми сечениями из швеллеров или из гнутого профиля в зданиях и сооружениях со среднеаг-рессивными и сильноагрессивными средами не допускается.

с стальными балками делали, стоят. знаю и с фермами, тоже стоят.

в перми рухнула ферма на бассейном, но там вместо низколегированной стали по серии применили углеродистую без пересчета сечений, строили вначале 90-х, там бассейн не виноват

[Aragorn]

"Примечания: 1. При оценке степени агрессивного воздействия среды не следует учитывать влияние углекислого газа". Так как кроме углекислого газа нет других агрессивных газов, среда будет неагрессивной. Наличие иных агрессивных газов не потверждено. Части конструкций, могущих непосредственно контактировать с водой, нужно защитить уже от агрессивности жидкости - и уже по табл. 26 с учетом прим.1 к этой табл. или просто исключить контакт.

Если в бассейне используется хлор, то его концентрация может превышать 0.1 мг/м.куб. Так как СанПиН 2.1.2.1188-03 «Плавательные бассейны. Гигиенические требования к устройству, эксплуатации и качеству воды» устанавливает 0.1 мг/м.куб конкретно для зоны дыхания плавцов, а 1 мг/м.куб для остальных зон. Поэтому, для того, чтобы использовать незамкнутые элементы ферм необходимо, чтобы каким-то образом эта концентрация не превышала 0.1 мг/м.куб и в зоне ферм. Но как этого добиться? Завтра спрошу у наших специалистов. Если это решается при помощи систем вентиляции, то получается вентиляция должна быть включена всегда? Видел много бассейнов с нарушенными системами вентиляции. Влажность в них, было такое ощущение, доходит до максимальной, особенно во время отопительного сезона. Далее, получается необходимо в проекте написать о том, что антикоррозионные покрытия должны быть заново нанесены через столько то лет.
Если же в проекте не заложено хлорирование, то фермы из уголков получается использовать можно. Однако, необходимо также указать в проекте, что в случае замены технологии очистки воды необходимо выполнить проектную документацию и отправить ее на экспертизу, так как такая замена может повлиять на безопасность здания.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от DK Дерево в данных условиях наиболее устойчивый к коррозии материал.

Звучит однако

[Foksolic]

Наиболее эффективный материал - дерево (КДК, LVL). Любая форма, практически неограниченный пролет, стойкость к агрессивным средам. КрасивО!

[leprecon]

Подниму тему. Проектируется одноэтажное здание аквапарка, каркас из металлических конструкций - колонны двутаврового профиля, фермы из ГСП, ограждающие конструкции - сэндвич-панели.
Вопрос об агрессивности среды в помещении и, как следствие, об антикоррозионной защите несущих конструкций. Если среда в помещении среднеагрессивная, то согласно п. 5.6. СНиП 2.03.11-85 "Несущие конструкции одноэтажных отапливаемых зданий с ограждающими конструкциями из панелей, включающих профилированные листы, следует проектировать для неагрессивных и слабоагрессивных сред. Такие же здания со среднеагрессивными средами допускается проектировать при условии защиты несущих конструкций от коррозии в соответствии с позициями «а» и «б» рекомендуемого приложения 14." Позиции "а" и "б" - это цинкование с перекрытием ЛКП II и III групп, что делает каркас намного дороже.
С другой стороны, как здесь уже говорилось, в помещении бассейнов нет подтвержденных агрессивных газов (концентрация хлора менее 0,1 мг/м3, углекислый газ согласно примечанию 1 к табл. 24 разрешено не учитывать), а следовательно среда будет неагрессивна по отношению к металлическим конструкциям. В этом случае нужно будет цинковать только конструкции, находящиеся в зоне контакта с водой.
Есть у кого-то опыт прохождения экспертизы с подобными проектами? Все-таки, будет ли агрессивной среда в помещении бассейна, нужно ли цинковать все несущие конструкции или достаточно только колонны и вертикальные связи?

[110ХЛ]

не забудьте про требуемый шаг колонн и ферм для среднеагрессивных сред...

[leprecon]

так вроде как это для производственных зданий
СНиП 2.03.11-85 п. 5.3. В зданиях для производств со среднеагрессивными и сильноагрессивными средами шаг стальных колонн и стропильных ферм должен быть 12 м и более. Стальные конструкции зданий для производств с сильноагрессивными средами должны проектироваться со сплошными стенками.

[110ХЛ]

а какая разница?

[leprecon]

ну если бы разницы не было, то слово "производств" в формулировке не участвовало бы.

[110ХЛ]

С точки зрения воздействия на металлические конструкции, какая разница среда среднеагрессивная в производственном здании или общественном? И под слово производство можно притянуть при желании все что угодно. Может быть вы и правы.

[kentonella]

Мы делали из уголка, без проблем. Об этом спорят постоянно: у трубы не конролируется корозия, а между уголками непрокрас.

[leprecon]

не только непрокрас но и щелевая коррозия, которая тоже плохо контролируется. А экспертизу такие решения проходили, вроде как запрещено использовать такие сечения?
СНиП 2.03.11-85 п.5.5. Применение металлических конструкций с тавровыми сечениями из двух уголков, крестовыми сечениями из четырех уголков, с незамкнутыми прямоугольными сечениями, двутавровыми сечениями из швеллеров или из гнутого профиля в зданиях и сооружениях со среднеагрессивными и сильноагрессивными средами не допускается. Или все-таки для ферм среда не будет агрессивной?

[kentonella]

Не скажу. Я тогда на изготовлении был.