[fedyanina_anna]

как необходимо учесть строительный подъем при расчете фермы с параллельными поясами пролетом 42м ??? помогите пж......)))))))))))))
может у кого-нибудь есть чертежи
заранее благодарна

[eilukha]

а зачем его учитывать?

[Forrest_Gump]

как-как. каком к верху учитывается. и причем здесь при расчете чертежи?
P.S. читайте внимательно последний абзац пункта 5 приложения 6 СНиПа2.01.07-85*.

[fedyanina_anna]

для ферм свыше 36м необходимо предусматривать строительный подъем=прогибу от постоянных и длительных временных нагрузок...

а на чертеже я не знаю как изображать геометрическую схему....в проектном положении или во время сборки? или обе

[Forrest_Gump]

разумеется на чертеже должны показать геометрическую схему с подъемом. иначе как другие догадаются о наличии подъема и его величине. как кмд выпускать, не зная величины строительного подъема?!

[anxifer]

Посмотрите серию 1.263, там есть.

Но лично я, когда только КМ делаю так не обозначаю (указание размера подъёма и подпись «строительный подъём»), дабы не путать разработчика КМД(мало ли, всякие люди попадаются). Просто задаю геометрию фермы с учётом подъёма.

Расчёт стержней веду тоже с учётом подъёма (а как же иначе?).

Когда сам и КМ и КМД разрабатываю, то в принципе тоже самое. Так что как себе так и людям. =)

[fedyanina_anna]

т.е. расчетной геометрической схемой является схема со строительным подъемом....или в SCAD я загоняю схему в проектном положении но при расчете в растянутых стержнях вычитаю дельта l, а в сжатых прибавляю? как правильно делать?

[anxifer]

Вычитать/прибавлять предлагаете относительно фермы с подъёмом к ферме без или наоборот?

В общем, грубо говоря, про строительный подъём я вспоминаю, когда первоначально продумываю схему. Всё. Дальше работаю с этой семой (с подъёмом) как с той, которая будет на площадке монтироваться и не забиваю голову. Фактически расчёт веду для фермы НЕ с параллельными поясами (непараллельны в целом для фермы. Для скажем, у каждой полуфермы пояса параллельны всё равно).

А то, что она после нагружения станет с параллельными поясами это уже другой разговор. Это уже вопросы прогиба и принятия мер по его предупреждению (что мы и сделали применив стр. подъём).

Предлагаю Вам посчитать 2 варианта. С подъёмом и без, благо это не трудно. Сравнить и сформулировать свои выводы в этой теме.

Это будет намного полезней для Вас чем сомнительные советы неизвестно кого в форуме.
Инженер должен подходить к решениям с критической точки зрения, что приведёт его к правильному выводу.

[Forrest_Gump]

можно подробнее про:

при расчете в растянутых стержнях вычитаю дельта l, а в сжатых прибавляю

Вы уверены, что правильно понимаете определение "строительного подъема"? как Вы собираетесь "вычитать дельа l" у раскосов или поясов!?

[anxifer]

Сообщение от fedyanina_anna в SCAD я загоняю схему в проектном положении но при расчете в растянутых стержнях вычитаю дельта l, а в сжатых прибавляю? как правильно делать?

А как Вы в скаде будете что-то там вычитать? Да и зачем?

[fedyanina_anna]

в скаде я хотела просто определить усилия.....а подбор сечения сделать вручную
http://www.eatu.ru/book-str/0038/71/index.pl
это учебник беленя МК, в котором говорится что длину каждого стержня нужно брать с учетом его упругих деформаций, т.е.
l=lР+дельта l,
где lр-длина стержня в расчетной геометрической схеме,
дельта l=сигма* lр/Е - это удлинение или укорочение стержня от нормативных нагрузок
извините что не умею в форуме пользоваться формулами ))))))))))

[anxifer]

Мне кажется, там не по то.

В учебнике по этим формулам предлагается «точный» подбор на сколько нужно удлинить/укоротить каждый стержень для осуществления строительного подъёма.

Теоретическую линию строительного подъема можно получить, если…

НО:

На практике строительный подъем задается обычно по какой-либо упрощенной кривой, причем перегибы устраиваются только в монтажных узлах.

То есть это не про расчёт, а про выбор очертания (формы) фермы. А расчёт уже ведётся по тому, что получится, т.е. с учётом стр. подъёма.

[fedyanina_anna]

спасибо вам за советы и предложения...я ими непременно воспользуюсь

[Ильнур]

Сообщение от anxifer ...Предлагаю Вам посчитать 2 варианта. С подъёмом и без, благо это не трудно. Сравнить и сформулировать свои выводы в этой теме. Это будет намного полезней для Вас чем сомнительные советы неизвестно кого в форуме.. .

Как неизвестно кто, даю сомнительный совет:
Результат расчета усилий "прямой" фермы от результата расчета усилий "кривой" фермы будут отличаться. Но при нормальной величине подъема эти отличия будут незначительными.
Offtop: Нормальная величина подъема - это

строительный подъем=прогибу от постоянных и длительных временных нагрузок...

.
На чертежах рисуем ферму с подъемом, как будто она лежит плашмя на полу, ненапряженная. Так она и будет изготовлена.

[anxifer]

Сообщение от Ильнур Как неизвестно кто, даю сомнительный совет: Результат расчета усилий "прямой" фермы от результата расчета усилий "кривой" фермы будут отличаться. Но при нормальной величине подъема эти отличия будут незначительными.

Ильнур, .

Это знаем мы с Вами. А теперь и девушка поверит нам на слово.

А так бы посчитала сама. И поняла что к чему. А теперь уверен на 80% что не будет считать. =(
А сколько ещё потенциальных вопросов мог бы снять данный «практический эксперимент»…

Никого не обижаю. Сам иногда грешу верить на слово, а вот если прямого ответа нет (а есть подсказки в каком направлении искать/смотреть), то приходится «рыть» самому и попутно узнавать много нового и интересного.

В данном случае расчёт не 1 фермы а 2 однотипных не занял бы много дополнительного времени.

Как любил говорить мой научрук: «Практика –критерий истины».

[fedyanina_anna]

молодые люди...я постараюсь посчитать 2 варианта
но посмотрю что посоветует мне мой конструктор

[anxifer]

Сообщение от fedyanina_anna молодые люди...я постараюсь посчитать 2 варианта

Чистота эксперимента и выводов уже нарушена. =)
Придётся что-нибудь другое придумать.

Сообщение от fedyanina_anna но посмотрю что посоветует мне мой конструктор

А это кто? "Персональный конструктор"?

[fedyanina_anna]

я пишу диплом.....и одной из конструкций, которую мне нужно посчитать - это ферма пролетом 42м
и каждый дипломник приставлен к конструктору, который и подписывает чертежи.
спасибо всем-вы мне многое прояснили

[SemenK]

Здравствуйте, Уважаемые! Хочу посоветоваться с Вами. Дело вот в чем: строители прислали исполнительную схему монтажа металлической фермы, с отклонениями в строительном подъеме. Подскажите в каких НД можно посмотреть допустимые отклонения по строительному подъему?

[wvovanw]

Сообщение от SemenK с отклонениями в строительном подъеме

что значит с отклонениями?
СП 16.13330.2011 п.15.2.6

[SemenK]

Извиняюсь за некорректное объяснение. Отклонения с проектом в раскрытие стыков блоков и сдвинуты оси главных ферм.
Поясняю у нас мет. ферма для пешеходного моста собирается из трех укрупненных блоков, в проекте в чертеже строит подъема были даны раскрытия швов и величина подъема.
Вроде нашел где посмотреть СП 46.13330.2012 п 10.61.

[wvovanw]

подскажите каким образом крепятся фермы со строительным подъемом к колоннам, ведь когда пойдет пригруз нижний пояс увеличится по длине?
или я чего-то не догоняю?

[eilukha]

Так он всегда увеличивается, и с подъёмом, и без него.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Так он всегда увеличивается, с и подъёмом, и без него.

точно?

[СРО РОКОКО]

точно, инфа 146%

[eilukha]

Сообщение от wvovanw точно?

- если тянуть, то растягивается. Если не тянуть, то не растягивается.

[wvovanw]

eilukha, вопрос больше о колоннах, а не о нижнем поясе

[eilukha]

Сообщение от wvovanw о колоннах

- они абсолютно жёсткие?

[wvovanw]

мне не доводилось проектировать фермы больше 36м, потому и задаюсь вопросом
хз как правильно сформулировать свой вопрос
пунктиром ферма в рабочем состоянии, сплошной - со строительным подъемом
как поведут себя узлы и колонны?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw как поведут себя узлы и колонны?

- у Вас Скад сломался ?
Думаю так:

1. Наличие излома нижнего пояса не поменяет картину.
2. Вытяжка пояса (раздвижка колонн) скорее всего не даст значительной добавки загруженности колонн (менее 5 %).

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - у Вас Скад сломался ?

у меня его вообще нету)))
Offtop: мы договаривались на "ты"

Сообщение от eilukha Думаю так:Наличие излома нижнего пояса не поменяет картину. Вытяжка пояса (раздвижка колонн) скорее всего не даст значительной добавки загруженности колонн (менее 5 %).

вот это я и хочу выяснить
зы: проги прогами, но без анализа это просто железяка

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...хз как правильно сформулировать свой вопрос..

Вот так: надо ли расчет фермы вести автономно, как на свободных опорах, или надо поперечник целиком, с учетом конкретики сопряжения с колоннами? Более развитый вопрос: Надо ли сооружение считать целиком, включая подземную часть и даже часть матушки-Землицы?
Можно в перспективе вопрос распространить в космос, ведь о влиянии звезд известно достоверно.

[wvovanw]

Ильнур, я не оратор)
Но смысл подметили верно, про космос только можно опустить.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ильнур, так что скажете по данному вопросу?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw вообще нету

- ого, круто.

Сообщение от wvovanw договаривались на "ты"

- не обращай внимания, у меня унификация - для всех на "Вы", чтобы не думать.

Сообщение от wvovanw проги прогами, но без анализа

- ну так задайся относительными размерами колонн и пролёта фермы, и получишь красивые (красота - необходимый признак правильности ), наглядные аналитические зависимости (хотя бы по напряжениям).

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - ого, круто.

только Лира)

Сообщение от eilukha ну так задайся относительными размерами колонн и пролёта фермы

задавать с учетом строит. подъема?

Сообщение от eilukha красота - признак правильности

не факт)

[eilukha]

Сообщение от wvovanw не факт

- ну так это лишь необходимый признак, а не достаточный.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от wvovanw задавать с учетом строит. подъема?

- без разницы, поэтому без подъёма.

[wvovanw]

eilukha, литературка кроме пункта СП16 есть какая?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw литературка кроме пункта СП16

- о чём?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - о чём?

о строительном подъеме - расчет, узлы КМ и т.д.
Как например выполнять узлы с учетом подъема или нет?
на схеме элементов указать строительный подъем, а узлы в КМ выполнять уже в проектном положении?
как это в серии 1.263

[eilukha]

Сообщение от wvovanw о строительном подъеме - расчет

- вроде в СП 20 есть.

Сообщение от wvovanw Как например выполнять узлы с учетом подъема или нет? на схеме элементов указать строительный подъем, а узлы в КМ выполнять уже в проектном положении?

- чтобы было понятно по КМ как правильно (с учётом подъёма) сделать КМД.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...что скажете по данному вопросу?

По вопросу о необходимости совместных расчетов - по мере возможности нужно отделять котлеты от мух. О возможности раздельных расчетов Человечество догадалось давно, и даже постепенно подтвердилось, что многие расчеты можно сильно упростить.
Но естественно есть случаи, когда непременно надо совместно.
Однако мы тут совершенно о другом: что есть строительный подъем и как его надо учесть?
Ответ: строительный подъем есть искривление/излом в исходном состоянии большепролетной конструкции в противоположном прогибу направлении нижней части конструкции с целью недопущения провиса низа конструкции в пролете ниже опорной части.
Таким образом, специально что-то не нужно учитывать. А просто ввести в расчет исходную геометрию. Как и любой другой фермы/балки/елки/палки. Не вводить можно только от большой лени при наличии уверенности в отсутствии разницы в результате. Излом стержня кстати влияет на форму потери устойчивости стержня. Вероятность выпучивания в противоположном излому направлении становится равной 0, если излом больше учитываемых несовершенств.
А вообще проблемы нет.
Насчет удлинения ферм - в отсутствии общего распора не меняется только длина нейтральной линии (в т.ч. фермы). А все остальное деформируется адекватно напряжению (закон Гука). А уж при наличии распоров...

[Yulenka]

Подскажите пожалуйста, первый раз делаю КМД с фермами из уголков, по серии 1.460-1088.1 пролётом 24м + фонарь. Уклон 1,5%.
Вопрос может быть глупый, правильно ли я поняла, что с учётом строительного подъёма, геометрия раскосов и стоек будет перпендикулярна поясам, не раме в целом (ну или земли). Потому как видела 2 проекта и в обоих было по-разному.
И ещё вопрос. Узел крепления рамы фонаря шарнирный, болтовое соединение, рассчитываю их на растяжение и срез. А как учесть строительный подъём, и нужно ли?

[Ильнур]

Сообщение от Yulenka ... по серии 1.460-1088.1 ..

Номер серии почетче распишите.

[wvovanw]

Сообщение от Yulenka по серии 1.460-1088.1

1.460-10/81 выпуск 1?

[Ильнур]

Скорее 1.460.2-10/88.1.
В-опчем, узлы стыка отправочных марок в этих сериях не учитывают подъем. 1,5% на высоте 3 м - это ~50 мм, это надо учесть при расчерчивании этих узлов. Все остальное - остается ортогональным. На подъем при расчерчивании фонаря забей, считай, что все прямо.

[Yulenka]

Сообщение от Ильнур Скорее 1.460.2-10/88.1. В-опчем, узлы стыка отправочных марок в этих сериях не учитывают подъем. 1,5% на высоте 3 м - это ~50 мм, это надо учесть при расчерчивании этих узлов. Все остальное - остается ортогональным. На подъем при расчерчивании фонаря забей, считай, что все прямо.

Да, по этой серии. Я также посчитала, что подъём не учитывают, в этом КМ-щики меня убеждали, вроде как в серии учли п.13.7 (если по снип). Так понимаю этот уклон предусмотрен для отвода вод. Извиняюсь, моя ошибка - 2,5% уклон, и подъём в коньке у меня получился 300мм.

[Ильнур]

Сообщение от Yulenka ... подъём в коньке у меня получился 300мм.

Я не про подъем говорил, когда про 50 мм говорил. А про разницу в длинах поясов полуферм.

[Yulenka]

А, что то совсем не доходит Я прочертила ферму с узлами, у меня разница 4мм по поясу на полуферму.

[Ильнур]

Сообщение от Yulenka ... Я прочертила ферму с узлами, у меня разница 4мм по поясу на полуферму.

2,5%*3м(высота фермы)=75 мм.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yulenka пролётом 24м + фонарь. Уклон 1,5%.

24000/2=12000

12000х0.015=180...

Вроде бы вот так надо

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да и просчитать деформацию максимальную и добавить к ней эфти 180. будет нормально.

[Yulenka]

Сообщение от Ильнур 2,5%*3м(высота фермы)=75 мм.

Поняла, ну там всё равно побольше получилось ввиду узлов.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК 24000/2=12000 12000х0.015=180... Вроде бы вот так надо ----- добавлено через ~1 мин. ----- Да и просчитать деформацию максимальную и добавить к ней эфти 180. будет нормально.

Я исправила в 47 посте на 2,5%, и там же получилось 300мм
Можно конечно отдельно проверить:
24000/200=120 + нагрузки, а потом сравнить с 300мм по серии.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yulenka по серии

Сделайте ровно столько сколько Вам нужно для счастья уклона.... а серия это как учебник.

[Yulenka]

Сообщение от ФАХВЕРК Сделайте ровно столько сколько Вам нужно для счастья уклона.... а серия это как учебник.

Понятно
Большое спасибо всем за ответы!