[Andrei 1777]

Добрый день, господа геологи и проектировщики!!! Возник маленький вопрос. Имеется в литологическом разрезе песок влажный, пылеватый, в воднонасыщенном состоянии, плотный. Вопрос в следующем: песок распространяется с глубины 6м до глубины 12м, с глубины 6м и до 8м - песок влажный, далее на отметке 8м зафиксирован уровень грунтовых вод и сказанно, что далее песок до глубины 12м в водонасыщенном состоянии. Помнится, что с института (занятиям по ОиФ), что для песка и супеси (в воде) определяется "гамма sb", то есть речь идет не о водонасыщенном состоянии, а о взвешенном состоянии. Просто "гамма sb" чуть больше 1г/см^3, "гамма sat" больше 2г/см^3. В геологии определенно "гамма sat". Правомерно ли? Естественно геологи ответили "что всю жизнь так делали". Хотелось услышать мнение специалистов. Понятное дела, что влажный песок тяжелее, чем в природном состоянии, на это не смотрим, речь о песке в воде. Да, в отчете по геологии, геологи пользовались СНиПом 2.02.01-83* "основания....." - всем известный. Вот интересно, в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11. А если по снипу принимать (можно для песков принять без геологии), то там данные заканчиватся при коэффициенте пористости 0,75. Я думал, что в СНиПе грунты заложены хуже (раз можно без геологии посчитать, естественно если грунт не просадочный, не пучинистый и т.п.). Тут получается наоборот. Конечно скажите, что лучше принять по геологии, он худший вариант, в этом вопроса нет, вопрос в подлинности данных, а бывает коэффициент пористости такой у песка?

[Sarman]

Коэф-т пористости можете проверить по формуле
e=(Рs/Р)х(1+W)

[kruz]

Сообщение от Andrei 1777 Помнится, что с института (занятиям по ОиФ), что для песка и супеси (в воде) определяется "гамма sb", то есть речь идет не о водонасыщенном состоянии, а о взвешенном состоянии. Просто "гамма sb" чуть больше 1г/см^3, "гамма sat" больше 2г/см^3. В геологии определенно "гамма sat". Правомерно ли? Естественно геологи ответили "что всю жизнь так делали". Хотелось услышать мнение специалистов.

Правомерно. Геологией определяется только удельный вес в природном залегании и удельный вес частиц.

Вот интересно, в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11. А если по снипу принимать (можно для песков принять без геологии), то там данные заканчиватся при коэффициенте пористости 0,75.

тут несколько вариантов
1) удельный вес частиц принимали из опыта (таблиц)
2) хреново отбирали (пылеватый водонасыщенный песок очень сложно отобрать, нужны ну очень специальные отборники которые мало у кого есть в стране)

[Andrei 1777]

kruz, у меня в геологии 2 колонки напротив песка: влажное состояние и водонасыщенное состояние. Стало быть мне нужно взять удельный вес для природного сложения в водонасыщенном состоянии и далее уже самому определять "гамма sat" и "гамма sb"? (что именно)?Но тогда почему этот удельный вес не бьётся с удельным весом этого же песка, только для влажного состояния. В принципе была бы того одна колонка для влажного состояния и всё, а для водонасыщенного мы сами дальше определим тот же вес и т.п. Кстати посчитал сейчас "гамма sat", так вот оно совпадает с удельным весом, что приведено в колонке, стало быть они привели вес водонасыщенном состоянии...

[kruz]

Andrei 1777, для геолога УГВ является неким разделом одного и того же геологического элемента а два подраздела. И он должен обобрать образцы как выше УГВ, так и ниже. При этом он их не смешивает при обработке (для примера часто их обозначают ИГЭ2 и ИГЭ2*). Поэтому плотность их может и не совпадать.
Взвешивающее действие воды - это понятие механики грунтов, поэтому к геологии не имеет ни какого отношения.
Для песков выше УГВ вы берете удельный вес во влажном состоянии (какой дан в отчете). Ниже УГВ берете в водонасыщенном с учетом воды.

[Sarman]

Сообщение от kruz Для песков выше УГВ вы берете удельный вес во влажном состоянии (какой дан в отчете).

Как быть с атмосферными осадками (верховодка) и возможным прорывом
канализ. и водопроводных труб? Нас эксперты заставляют считатать только в водонасыщенном состоянии и ниже и выше УГВ.

Сообщение от kruz Ниже УГВ берете в водонасыщенном с учетом воды.

Возможный подъем УГВ в весенний период надо учитывать?

[Andrei 1777]

ndrei 1777, для геолога УГВ является неким разделом одного и того же геологического элемента а два подраздела. И он должен обобрать образцы как выше УГВ, так и ниже. При этом он их не смешивает при обработке (для примера часто их обозначают ИГЭ2 и ИГЭ2*). Поэтому плотность их может и не совпадать.

Так вот это понятно и ежу, я вам пример привел, что для водонасыщенного состояния удельный вес приводится в геологии. Только вот такая ситуация: бывает что и не приводится и поэтому приходиться вручную досчитывать пользуясь "механикой грунтов". Связка она ведь есть... Меня волнует, что для песка обычно используется "гамма sb", а оно гораздо меньше чем удельный вес того же песка в природном состоянии, прикинул руками "гамма sat" и сравнил с удельным весом в водонасыщенном состоянии - почти совпало....Стало быть "механика грунтов" применима....Вопрос остается пока открытым....

[kruz]

Сообщение от Sarman Как быть с атмосферными осадками (верховодка) и возможным прорывом канализ. и водопроводных труб? Нас эксперты заставляют считатать только в водонасыщенном состоянии и ниже и выше УГВ. Возможный подъем УГВ в весенний период надо учитывать?

тут уже на форуме были грамотные ответы на эти вопросы. Прорыв труб и верховодка - это кратковременные нагрузки и для определения бытового давления при расчетах по деформациям (осадкам) это можно не учитывать. Но есть случаи ....

[Vlamos]

Вот интересно, в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11

тоже интересно, а что вы на таком грунте собираетесь делать?

[Andrei 1777]

Слава Богу, что это неновое строительство. Здание 5-этажной с подвалом, каркасное, выполненное по серии ИИ-04. Сейчас делаем реконструкцию несущих конструкций выше нуля, нагрузки увеличились, заодно нужно фундаменты проверить. Заказали геологию, вот пришли результаты, "песокс пылеватый " - коэфициенты описал выше

[Vlamos]

Сообщение от Andrei 1777 Конечно скажите, что лучше принять по геологии, он худший вариант, в этом вопроса нет, вопрос в подлинности данных, а бывает коэффициент пористости такой у песка?

худший вариант- понижение У ГВ,ИМХО.. трясите геологов..

Сообщение от Andrei 1777 Имеется в литологическом разрезе песок влажный, пылеватый, в воднонасыщенном состоянии, плотный. [...] в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11.

У плотного пылеватого песка коэффициент пористости не должен превышать 0,6 (Таблица Б.18 ГОСТ 25100-95).
Тут что-то напутано.

Сообщение от Andrei 1777 В геологии определенно "гамма sat". Правомерно ли? Естественно геологи ответили "что всю жизнь так делали"

Всю жизнь так не делали... Раньше определяли удельный вес грунта. Теперь же только плотность(!) грунта.

[Andrei 1777]

AlphaGeo, ну допустим, что геологи написали плотность грунта в водонасыщенном состоянии, цифра соответствует примерно "гамма sat". Но учили для песка определять "гамма sb", типа нет понятия для песка "водонасыщеный", есть влажный и взвешенный в воде. Как также нет понятия для глины "взвешанный", глина бывает тока в водонасыщенном состоянии....Вот это очень сильно волнует меня...Поправьте меня, если не прав....(очень хочется добраться до истины).

Сообщение от Andrei 1777 AlphaGeo, ну допустим, что геологи написали плотность грунта в водонасыщенном состоянии, цифра соответствует примерно "гамма sat". Но учили для песка определять "гамма sb", типа нет понятия для песка "водонасыщеный", есть влажный и взвешенный в воде.

Вот прикол...
>нет понятия для песка "водонасыщеный"
Постоянно только и делаю, что пишу при вскрытии УГВ в песках "песок, насыщенный водой..."

Андрей, еще раз повторю, в геологии ушли от понятия веса грунта. Сейчас применяется только понятие плотности грунта... в естественном состоянии, в воздушно-сухом, плотность минеральной часть и пр.
А вот в механике грунтов оперируют понятиями весов грунта. Т.е. грунт рассматривается уже с точки зрения не физических свойств, а больше с точки зрения сил, действующих в грунте. И в соответствии с обычной механикой для водонасыщенных грунтов (или как там у Вас, "взвешенных в воде") это самое взвешивающее действие воды включается в расчет.

Как-то так.

[grey_coyote]

В случаях с песками только полевые опытные работы, в частности, статическое зондирование помогает охарактеризовать физико-механические свойства грунтового массива сложенного песками...., отбор проб ненарушенной структуры из песков практически невозможен, исследования физико-механических свойств песка в геотехнической лаборатории даст только физические свойства типа гранулометрического состава, однородности, удельного веса частиц, плотности грунта (удельног веса грунта) в предельно рыхлом и предельно плотном состоянии, угла откоса в воде и сухого.... Остальные характеристики добываются расчётом и всякими таблицами и "рекомендованными методиками"....
Посмотрите это:
Справочное пособие в формате djvu - в книжке много таблиц для определения ФМС, песков в том числе из СНиПов и прочих...
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=5854&z=.rar
И, может, вот здесь чего полезное найдётся:
http://www.geoteck.ru/publications/public3/M_3.php
http://www.geoteck.ru/tests/material.../sand_soil.php
http://www.geoteck.ru/tests/material...ion/deform.php

[Andrei 1777]

AlphaGeo, в принципе понял, то есть для данного грунта нужно определять "гамма sb". Как обычно, просто плотность грунта в водонасыщенном состоянии совпадает с плотность обычной, если сделать обычный переход от "гамма sat" (то есть поделить удельный вес sat на g). То что удельный вес и плотность отличаются - это понятно, вот толь плотность песка должна была быть меньше, чем указанна в геологии, тогда была бы логика, но когда в геологии плотность песка в водонасыщ. состоянии 2,09г/м^3. Вот тут и назрел вопрос, потому что считаю "гамма sat" и сравниваю, одинаково.....Странно геологии не знают механику грунтов, но чуют... Только плотность в водонасыщенном состоянии должна была быть чуть больше 1.....AlphaGeo спасибо за дискуссию

Сообщение от Andrei 1777 AlphaGeo, в принципе понял, то есть для данного грунта нужно определять "гамма sb".

"Гамма сб", "гамма сат"... %) Тяжело мне это вспоминается, и тетрадки по механика грунтов под рукой нет.
"Гамма сат" - это удельный вес грунта при водонасыщении (я буду использовать этот термин, ОК?), "гамма сб" - следственно, это удельный вес не насыщенного водой грунта. Так вот, для песка глубже 8 метров необходимо считать "гамма сат" по любому.

Сообщение от Andrei 1777 Как обычно, просто плотность грунта в водонасыщенном состоянии совпадает с плотность обычной, если сделать обычный переход от "гамма sat" (то есть поделить удельный вес sat на g).

Это я не совсем понял, особенно в части "плотности в водонасыщенном состоянии" и "плотности обычной"... Это как?

Сообщение от Andrei 1777 То что удельный вес и плотность отличаются - это понятно, вот толь плотность песка должна была быть меньше, чем указанна в геологии, тогда была бы логика, но когда в геологии плотность песка в водонасыщ. состоянии 2,09г/м^3. Вот тут и назрел вопрос, потому что считаю "гамма sat" и сравниваю, одинаково.....

2,09 г/см3 - вполне нормальная плотность для песка... Может чуть великовата, на мой взгляд, хотя не берусь однозначно утверждать. А вот на счет "плотность песка должна была быть меньше, чем указанна в геологии", я не понял... Почему Вы так считаете?
Вообще-то (сейчас был какой-то проблеск в памяти), это самое "гамма сат" по-моему рассчитывается не от плотности грунта, а от плотности минеральной части грунта (или ее еще называют плотность частиц грунта). Для песков почти всегда плотность частиц грунта равна 2,65... Вычитайте из 2,65 плотность (ну, удельный вес в смысле) воды, помноженный на пористость грунта в долях единицы (или на единицу минус пористость в долях? - скорее так) - вот и получится "гамма сат". Вы так считаете?

P.S. Не... Я завтра все же найду лекции по механике грунтов... Там должна быть эта формула.

[topos2]

"гамма сат" - вес во взвешанном состоянии
можно
1) через удельный вес в сухом*(1+влажность при полном насыщении)
2) через (удельный вес частиц-уд.вес воды)/(1+коэф пористости) или (удельный вес частиц-уд.вес воды)*(1- пористость)

и геологи взвешивающе действие не должны считать!

Сообщение от topos2 (удельный вес частиц-уд.вес воды)*(1- пористость)

topos2, а может все-таки
удельный вес частиц - уд.вес воды*(1- пористость) ?

[topos2]

Сообщение от AlphaGeo topos2, а может все-таки удельный вес частиц - уд.вес воды*(1- пористость) ?

т.е. без скобок? тогда размерность не бьет. В физическом смысле моя формула правильная. Из частиц убираем воду, а затем умножаем на количество твердой фазы в грунте.

Сообщение от topos2 т.е. без скобок? тогда размерность не бьет.

Да почему не бьет? Пористость же в долях единицы...
Я прост думаю, что физический смысл - это вычитание веса "вытесненной" воды грунтом... На это же значение вода "взвешивает" грунт?

[topos2]

как сейчас говорят, я тащусь... Ну, AlphaGeo какой ерундой мы занимаемся.. физикой 7 класса.

Сообщение от topos2 как сейчас говорят, я тащусь... Ну, AlphaGeo какой ерундой мы занимаемся.. физикой 7 класса.

Ну а что ж делать, если голова дырявая?! Завтра на работе найду формулу обязательно.

Добавлено:

Да, точно, topos2, Вы правы... Так и сеть (удельный вес частиц-уд.вес воды)*(1- пористость).

[Andrei 1777]

Ребята, формулы мне не нужны, конечно я их знаю и считаю так же. Просто ещё раз говорю, считаю "гамма сат" по той же формуле, получаю 20,5 кН/м3. Понятное дело что удельный вес - это плотность на ускорение свободного падения, вот от обратного и определяю плотность грунта в воде... "гамма сат"="плотность грунта"*g.....плотность грунта=20500Н*с^2/9.81м*м^3=2089кг/м^3=2,09г/см^3 - то есть то что в геологии, по сути это логично, только вот вопрос ещё раз: плотность по сути то определена на основе "гамма sat" , зачем тогда "гамма sb" определяют для песка, который погружен в подземные воды?
Не согласен с постом 18, где написанно, что "гамма сат" - удельный вес во взвешенном состоянии, это "гамма sb" - а это удельный грунта насыщенного водой (водонасыщенное состояние)

Сообщение от Andrei 1777 плотность по сути то определена на основе "гамма sat" , зачем тогда "гамма sb" определяют для песка, который погружен в подземные воды?

Что-то у нас со связью фигово... Плотность не определяется через "гамма сат"... Или мы не о той плотности говорим?

[topos2]

Сообщение от Andrei 1777 Не согласен с постом 18, где написанно, что "гамма сат" - удельный вес во взвешенном состоянии, это "гамма sb" - а это удельный грунта насыщенного водой (водонасыщенное состояние)

Правильно, что не согласен. Молодец (мы привыкли по старому, и новые индексы как-то не запоминаются)
А занимемся мы тем, что вспоминаем азы, а так как больше писать нечего, то и выкаблучиваемся

только вот вопрос ещё раз: плотность по сути то определена на основе "гамма sat" , зачем тогда "гамма sb" определяют для песка, который погружен в подземные воды?

еще раз - всяко тело, погруженное воду взвешивается (физика 7класс). "гамма sb" определяется на этапе анализа напряжений (давлений) и больше ни где.
"гамма sat" - в основном для определения % заполнения пор водой, но зная его можно вывести и другие характеристики (например пористость)

[Andrei 1777]

А занимемся мы тем, что вспоминаем азы, а так как больше писать нечего, то и выкаблучиваемся

да вот и оно то, что столько постов по написанию формул, а зачем? (риторический вопрос).

всяко тело, погруженное воду взвешивается (физика 7класс).

про закон Архимеда все знают, блин пишу про козу, мне про капусту.....(спасибо за участие всем).....

Сообщение от Andrei 1777 про закон Архимеда все знают, блин пишу про козу, мне про капусту.....(спасибо за участие всем).....

Андрей, лично я не всегда могу понять Ваши посты... Поэтому и развел эту дисскусию уровня "7-го класса школы". Чтобы мы пришли к единым понятиям и определениям.

[Andrei 1777]

AlphaGeo, да понятно просто всё стало....смущало "гамма sb", которое на учение определяли для песка и супеси в воде, а для глины и суглинков в воде определяли "гамма sat".... Теперь то всё понятно стало, что в геологи понятия не имеют об этих величинах (как писалось выше - это механика грунтов и она к геологии не применима). Ладно не буду больше грузить участников форума, а то тут всю книжку Долматова перепишем....AlphaGeo, спасибо отдельно вам за дискуссию....

[issiknon]

Добрый день!
Столкнулся с основаниями из мелкого и пылеватого водонасыщенного песка. А кругом ходят слухи о способности такого песка лавинообразно разжижаться. "Плохие грунты" говорят. В следствие чего мне упорно впиаривают сваи. Предыдущие дома рядом были построены по сваям - опять же по слухам.
Если пески средней плотности с модулем деформации 29МПа, плотностью 2,01 и углом внутреннего трения 32, считать плохими. То что такое хорошие тогда.
Регион Московский. Тут, я так понимаю, по всей долине такие грунты. Для малоэтажного строительства я и не прислушивался даже. Но сейчас этажность повыше. Хотелось бы посоветоваться. Развеять сомнения.
Сводя вопрос к одному. Есть ли необходимость забивать сваи и пытаться пробить 11 метров пылеватых песков? Когда можно спокойно сделать плоскую плиту. Нет ли подводных камней в последнем решении.
И есть ли опасность реального разжижения? Ведь, насколько понимаю, для этого нужны внешние динамические воздействия.
Мож. кто книгу посоветует какую?
Заранее спасибо!

Сообщение от issiknon Если пески средней плотности с модулем деформации 29МПа, плотностью 2,01 и углом внутреннего трения 32, считать плохими. То что такое хорошие тогда.

Дело не в данных свойствах песков, что они плохи. Дело в том, как Вы правильно заметили, водонасыщенные пылеватые пески могут при определенных условиях разжижаться. И в таком вот плывунном состоянии физико-механические свойства никак не дотягивают до приведенных Вами выше.

Сообщение от issiknon И есть ли опасность реального разжижения? Ведь, насколько понимаю, для этого нужны внешние динамические воздействия.

Разжижение водонасыщенного пылеватого песка возможно не только при каком-либо динамическом воздействии, но в первую очередь при их вскрытии какими-либо выработками (например, строительным котлованом).
Суть явления в следующем. Существует какой-либо массив грунта (дисперсного, не важно связного или нет), насыщенный водой. В нем присутствует слой или линза пылеватого или мелкого песка с некоторым содержанием глинистых частиц (если не ошибаюсь, хватит и 2-3%). Если этот слой или линза заключены в массиве грунта, то они проявляют достаточно хорошие свойства, насколько я знаю, в них даже бьют сваи и строят на этом здания. Но, если в каком-либо месте слой или линза вскрываются, происходит нарушение целостности "оболочки" из вмещающего грунта, и такой песок разжижается и устремляется к месту вскрытия пласта. Соответственно, происходят смешения и деформации массива в целом.

[issiknon]

Проявление плывунных свойств звучит здесь как опасная и трудно предсказуемая штука. Не следует ли из этого вывод, что в геологии должно особо отмечать о возможности такого явления. Как, например, карстовость.
Далее, что если геологи не упоминают о плывунах, значит их нет? Или вывод на основании пылеватости и водонасыщенности делается самостоятельно?
Еще далее. Сложность не в работе фундаментов. Сложность в разработке котлована?
Если считать, что из-за плывунности у меня песок потечет из-под плиты наружу, давая запредельные осадки, то, может, вот она и вернулась, паранойя?

Сообщение от issiknon Проявление плывунных свойств звучит здесь как опасная и трудно предсказуемая штука. Не следует ли из этого вывод, что в геологии должно особо отмечать о возможности такого явления. Как, например, карстовость. Далее, что если геологи не упоминают о плывунах, значит их нет? Или вывод на основании пылеватости и водонасыщенности делается самостоятельно?

issiknon, мне никогда лично не приходилось сталкиваться при изысканиях с необходимостью указывать в отчете "вот тут плывун". Возможно это и моя ошибка, но как я понимаю, вероятность разжижения грунта учитывается самим составом и состоянием грунта (его пылеватостью и насыщенностью водой)... Не будете же Вы рассчитывать фундаменты на таких грунтах так же, как и на средних песках?
Ну а на счет того, плывун или не плывун - это, мне кажется, необходимо производить детальные исследования массива грунта. Существует ли некоторый набор факторов, который может привести к "уплыванию" грунта.

Сообщение от issiknon Еще далее. Сложность не в работе фундаментов. Сложность в разработке котлована? Если считать, что из-за плывунности у меня песок потечет из-под плиты наружу, давая запредельные осадки, то, может, вот она и вернулась, паранойя?

Сложность в сохранении вот той "капсулы-оболочки" вокруг плывуна. На счет паранойи - не знаю...
Может вечерком какую литературу почитаю, что еще напишу.

[topos2]

Сообщение от issiknon Столкнулся с основаниями из мелкого и пылеватого водонасыщенного песка. "Плохие грунты" говорят.

На таких грунтах стоит почти весь центр Петербурга и дома в 3-5 этажей неплохо смотрятся.

А кругом ходят слухи о способности такого песка лавинообразно разжижаться.

А старая пословица говорит: плывун - это тот грунт с которым плохо обращались. Самое главное, что бы это был не истинный плывун (но в московском регионе я не знаю таких мест)

Еще далее. Сложность не в работе фундаментов. Сложность в разработке котлована?

Да. И давным давно студентам преподавали курс "строительное водопонижение"

Есть ли необходимость забивать сваи и пытаться пробить 11 метров пылеватых песков?

Как не смешно звучит, бывает это оправдано (можно и не забивать, а пробурить). Например если Ваш добрый сосед с соседнего участка с радостью будет вибрацией шпунтится (Особенно при вытаскивании шпунта). Хотя, если вы строитель, то вам главное построить. А то, что сделает сосед - суд и страховщики разберутся.

[grey_coyote]

Плывунность это переход водонасыщенного песка в разжиженное состояние при вскрытии горной вработкой, котолваном... Это явление происходит чаще в рыхлых водонасыщенных песках либо под действием гидродинамического давления фильтрационного потока ("пробка" грунта поднимается в стволе скважины, выше глубины вскрытия), либо при динамических воздействиях. Вообще пески достаточно малосжимаемы как в сухом так и в водонасыщенном состоянии.
На физико-механические свойства песков в большой степени влияет их состав, степень неоднородности, Коэффициент пористости (e) и степень плотности (Id). Судя по приведённым модулю деформации и углу внутреннего трения (удельное сцепление почему-то неуказано) Ваши пески плотные, на коэффициент пористости 0,5-0,6 тянут...
В случае с песками, как уже упоминалось выше, плотность песков можно оценить по результатам статического зондирования, так как отобрать образец из скважины с ненарушенной структурой невозможно, а судить по лабораторным исследованиям плотности сложения в "предельно рыхлом и предельно уплотнённом состоянии" - достаточно приблизительно (только пределы) и для определения степени плотности сложения необходимо знать коэффициент пористости в природном состоянии....
В Вашем случае неясно с какой глубины песок водонасыщен. Если водонасыщение гораздо ниже отметки дна котлована, то каким макаром песок перейдёт в плывунное состояние? Куда ему плыть? Разве что рядом со зданием откопать глубокий котлован в который, конечно, будет выдавливаться плывун....или если рядом находится естествееный склон или откос...
Говоря о плывунах, нужно помнить, что истинные плывуны — это свойство некоторых тиксотропных грунтов, а псевдоплывуны — это состояние для многих водонасыщенных грунтов.

Сообщение от grey_coyote Судя по приведённым модулю деформации и углу внутреннего трения (удельное сцепление почему-то неуказано) Ваши пески плотные...

А какое сцепление Вам нужно? По табл.1 СНиПа 2.02.01-83?

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo А какое сцепление Вам нужно? По табл.1 СНиПа 2.02.01-83?

Мне в прынцыпе никакое не нужно. Просто характеристики для пылеватого песка очень неплохие и угол и модуль... А сцепление обныкновенное, нормативное удельное сцепление. Почему по таблице? Разве issiknon писал, что приведённые им характеристики песка были взяты геологами из таблицы СНиПа? По-любому, чтобы пользоваться таблицей СНиПа надо для начала плотность песка определить в ебстественном состоянии (кроме того влажность, удельный вес, грансостав...) из этих характеристик коэффициент пористости вычислить, а потом уже пальцем по той таблице №1 водить и инерполировать при надобности... Разве не так?

Сообщение от grey_coyote Почему по таблице? Разве issiknon писал, что приведённые им характеристики песка были взяты геологами из таблицы СНиПа?

Просто определить сцепление грунта (которое, кстати, стремится к нулю даже у пылеватых песков) ни в лаборатории (в случае, если был бы отобран монолит грунта), ни в поле (например, с помощью статического зондирования) не представляется возможным, и собственно не предусматривается нормативными документами. Почему в таблице СНиПа приведены данные по сцеплению песчаных грунтов мне не совсем понятно (вернее, понятно, поскольку пески не бывают абсолютно "чистыми" и почти всегда содержат небольшое количество глинистых частиц, которые и дают небольшое сцепление), однако даже эти данные предложено рассматривать как ориентировочные.

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Просто определить сцепление грунта (которое, кстати, стремится к нулю даже у пылеватых песков) ни в лаборатории (в случае, если был бы отобран монолит грунта), ни в поле (например, с помощью статического зондирования)

При искусственном уплотнении до заданной плотности в лаборатории сцепление определить можно в обычном сдвиговом приборе и вряд ли оно будет равно нулю. Небольшое но будет...а конструктор и небольшому будет рад... И потом 2-6 КПа вовсе не "0". Можно конечно и обнулить.... Сцепление можно определить расчётом по данным полевых опытов лопастным прессиометром-сдвигомером по методике Васильева...
ГОСТ 12248-96
5.1 Метод одноплоскостного среза
5.1.1.1 Испытание грунта методом одноплоскостного среза проводят для определения следующих характеристик прочности: сопротивление грунта срезу угла внутреннего трения удельного сцепления c для песков (кроме гравелистых и крупных), глинистых и органо-минеральных грунтов.

Сообщение от grey_coyote При искусственном уплотнении до заданной плотности в лаборатории сцепление определить можно в обычном сдвиговом приборе и вряд ли оно будет равно нулю. Небольшое но будет...а конструктор и небольшому будет рад... И потом 2-6 КПа вовсе не "0". Можно конечно и обнулить.... Сцепление можно определить расчётом по данным полевых опытов лопастным прессиометром-сдвигомером по методике Васильева...

Да-да... Наврал я в предыдущем посте... Можно определить в лаборатории сцепление грунта, ГОСТ позволяет для песков (кроме крупных и гравелистых).
Однако, при этом возникает некоторая погрешность. Сдвиговой опыт проводят для получения данных по линейной зависимости тау=тан(фи)+с. Опыт выполняется в три подхода, и эти три точки на графиках зависимости тау от нагрузки почти никогда не ложатся на одну линию... Чтобы получить эту самую линию, проводят "усредненный" ее вариант между точками. В таком случае, т.к. линия проходит вблизи начала координат, есть вероятность, что линия отсечет на оси ординат отрезок не на положительной полуоси, а на отрицательной... И что с этим делать? Писать, что сцепление -2 кПа... Проектировщикам это понравится? А если уводить подобные отрицательные значения на "ноль", то получается, мы искусственно улучшаем условия...
Видимо, отчасти и по этой причине обычно определяют угол естественного откоса песчаных грунтов без проведения сдвиговых испытаний.

Ну а на счет крыльчатки... Да это хорошо, это круто... Но я эту крыльчатку никогда в жизни в живую не видел. Не знаю, есть ли в Ростове она у кого-нибудь.

[grey_coyote]

Что да, то да, песчаные грунты - это геморой для геолога, не единственный и не самый большой, но геморой... Геотехнические лаборатории тоже не любят со сдвигом в песке возиться - редко когда получается с первого раза... Но я озадачивал несколько раз лабораторию, ради спортивного интереса и сцепление таки получалось... и больше чем в СНиПе... правда пески были детритовые...
Крыльчатка - не круто и не особо прижилась, да и методика Васильева для сцепления тоже даёт "ориентировочную оценку"....

Сообщение от grey_coyote Что да, то да, песчаные грунты - это геморой для геолога, не единственный и не самый большой, но геморой... Геотехнические лаборатории тоже не любят со сдвигом в песке возиться - редко когда получается с первого раза... Но я озадачивал несколько раз лабораторию, ради спортивного интереса и сцепление таки получалось... и больше чем в СНиПе... правда пески были детритовые...

Скорее это геморрой для буровиков и лаборатории, нежели для геолога.
Однако, повезло Вам с лабораторией... Думаю, если лаборатории нашей организации задать что-нибудь из чисто "спортивного интереса", они сильно обидятся.
А что за пески такие? Что значит "детритовые"? Карбонатного состава, из перетертой ракушки?

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Скорее это геморрой для буровиков и лаборатории, нежели для геолога. Однако, повезло Вам с лабораторией... Думаю, если лаборатории нашей организации задать что-нибудь из чисто "спортивного интереса", они сильно обидятся. А что за пески такие? Что значит "детритовые"? Карбонатного состава, из перетертой ракушки?

Для бурил это да, сложно, но их дело бурить, наше дело численные характеристики грунтового массива выдать проектировщикам и по возможности соответствующие... не знаю что сложнее.
Так я аж две лаборатории озадачивал песком и обе сделали...
Да, ракушняковые пески, тоже, кстати, бывают пылеватыми, преимущественно - коэффициент неоднородности у них всегда большой....

Сообщение от grey_coyote Да, ракушняковые пески, тоже, кстати, бывают пылеватыми, преимущественно - коэффициент неоднородности у них всегда большой....

Ну, грунты из выветрелых известняков - вообще отдельная песня... Минеральный состав всему причина.

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Ну, грунты из выветрелых известняков - вообще отдельная песня... Минеральный состав всему причина.

Хоть и не в тему: согласен. Элювий карбонатных пород вот это "геморрой"...

[issiknon]

Добрый день!
Добавляю данные по песку.
Сцепление 1,3кПа
Средняя плотность 0,636 есть еще мин и макс. Думаю брать минимальную.
Грунтовые воды на глубине 0,4м и выше. Прогнозируется затопление в течении нуля лет. Короче говоря, территория подтопляема.

Задача: построить 19-21-этажный дом на следующей геологии:
ИГЭ-1. Насыпные (метр)
ИГЭ-2. Суглинок (мощность 2м)
ИГЭ-3. Пески мелкие с прослоями пылеватых (мощность 8-11м)
ИГЭ-4. Глина полутвердая (4м)
ИГЭ-5.Песок мелкий плотный

Тип здания - каркас.

1) По первым данным склонялся к ФП, толщиной 800-1000 (шаг осей 6-7 метров)
Некоторую сложность расчета тут представляет устойчивость массива под жестким штампом здания. Простой проверкой предельного давления и осадок тут, видимо, не обойтись. Ухудшение работы основания – высокая вода.
2) По слухам соседние здания строились на сваях.
3) Возникли сомнения в надежности ИГЭ2 (песок с линзами пылеватого)
4) Логично учесть возможность среза верхней части линзы котлованом. Линзу рассмотреть, как яму, крышку которой мы срезали, а внутри – грунт, который может внезапно потечь из-под плиты куда-нибудь вбок. Туда, где давление ниже, чем под подошвой. Ситуация первого предельного состояния.
5) Общий вес здания – порядка 14 кТ. Еть возможность применить висячие сваи метров в 8 с Fd=130T. Коэфф. Надежности думаю взять 1,5, поскольку рядом с колонной свай по 6 и данные получены статическим зондированием. Свай надо чуть больше сотни. Одна загвоздка. Если грунт вдруг утекает, значит он может вытечь и из между свай, буде рядом возможность для перетека. Есть ли такие возможности? Это только наличие в пределах зоны нагружения выемки рельефа или возможные будущие котлованы.
Более того. Эти сваи можно посчитать, как стойки, игнорируя боковое трение, тогда плоскость нагружения просто уйдет на 8 метров ниже. В нетронутый грунт. Можно даже регулировать глубину погружения в зависимости от необходимой прочности по первому предельному для основания.
6) Третий способ – самый надежный с точки зрения работы фундаментов. Выполнить сваи до ИГЭ-4 с заглублением в него на 0,5-1,0 метр. Тогда уже не бить. Буронабивные. Буронабивные в обсадной трубе или с бентонитом. Золотые получатся. Зато считать просто.

Спасибо за информацию! По Вашим данным возникает вопрос: как отличить истинные и псевдо плывуны. И чем, собственно, отличаются. Или тут размытая грань с переходом в устойчивость склона?

[grey_coyote]

Так, что-то зубры молчат, попробую я ответить про Ваши плывуны...

Сообщение от issiknon Сцепление 1,3кПа Средняя плотность 0,636 есть еще мин и макс. Думаю брать минимальную. Грунтовые воды на глубине 0,4м и выше. Прогнозируется затопление в течении нуля лет. Короче говоря, территория подтопляема. Задача: построить 19-21-этажный дом на следующей геологии: ИГЭ-1. Насыпные (метр) ИГЭ-2. Суглинок (мощность 2м) ИГЭ-3. Пески мелкие с прослоями пылеватых (мощность 8-11м) ИГЭ-4. Глина полутвердая (4м) ИГЭ-5.Песок мелкий плотный..... По Вашим данным возникает вопрос: как отличить истинные и псевдо плывуны. И чем, собственно, отличаются. Или тут размытая грань....

Средняя плотность - это степень плотности (Id)? Тогда 0,636 - это средняя степень плотности для песков, ближе к плотным...
Вода на 0,4 м от чёрных отметок - это подтопленная территория с уровнем грунтовых вод выше нормы осушения для селитебных районов (не выше 2 м) и выше критических отметок - глубин заложения фундаментов, подземных частей зданий и сооружений, коммуникаций и прочего... Суглинок в какой консистенции? Вода в песках вскрыта? или уже в суглинках и насыпняке начинается? А как вы собираетесь водопонижение делать в котловане, мне кажется при таком разрезе и водонасыщенных песках это сложно сделать...
Про плывуны. В основном, чаще - псевдоплывуны встречаются, в вашем случае тоже - достаточно большая степень плотности. Истиные или тиксотропные плывуны отличаются от псевдо составом и свойствами тиксотропными. Истиные плывуны особую структуру имеют, присутствие в составе не только водонасыщенной глинистой составляющей но и более тонких колоидов, органики, которые и создают гидрофильные свойства плывуна - истиный плывун имеет малый коэффициент фильтрации и плохо отдаёт воду, потому и приобретает свойства вязкой текучей, подвижной массы, обладает тикотропными свойствами - при динамических воздействиях разжижается после их прекращения восстанавливает структуру....
Псевдоплывунами называют практически все водонасыщенные мелкие пески, супеси (чаще неплотные, рыхлые), которые при вскрытии тоже текут, но тиксотропные и гидрофильные свойства их выражены в гораздо меньшей степени...
По фундаметам ничего не скажу - проходят сваи висячие в песке - бейте сваи, проходят висячие в глину ИГЭ-4.... В таких условиях, конечно, чаще рекомендуют свайный фундамент, для небольших зданий - плиту, но это не моя юрисдикция...
Буронабивные сваи в таких условиях не только дорого но и технологически сложно и долго...

[issiknon]

Сообщение от issiknon Средняя плотность 0,636 есть еще мин и макс

1. Прошу прощения. Не средняя плотность. Средняя пористость. Зарапартовался. - Средняя пористость - 0,636, что дает пески средней плотности.
2. Суглинок тугопластичный. Местами полностью заменен насыпным грунтом.
3. Вода начинается в суглинке и насыпных. Сразу под ногами.
4. Под глиной тоже есть грунтовые воды, местами напорные с максимумом напора в 1,5 метра.

AlphaGeo, grey_coyote, topos2, спасибо!

через часок поговорю с геологом, который делал исследования. Может тоже что-нибудь полезное скажет.

[grey_coyote]

Да, и по коэффициенту пористости тоже получается что песок средней плотности... Если и суглинок тугопластичный и вода в суглинках и насыпных грунтах уже есть, то, скорее всего, и в песках ИГЭ-3 водичка с подпором...
Вот, на глаза книжка попалась, не совсем в тему, но может Вам пригодится.... - Проектирование фундаментов на намывных песчаных грунтах (Киев, днепровские аллювиальные пески...)

[issiknon]

Комментарии автора геологии по:
Грунтовые воды на глубине 0,4м и выше.
ИГЭ-1. Насыпные (метр)
ИГЭ-2. Суглинок (мощность 2м)
ИГЭ-3. Пески мелкие с прослоями пылеватых (мощность 8-11м)
ИГЭ-4. Глина полутвердая (4м)
ИГЭ-5.Песок мелкий плотный.....

Пески (ИГЭ-3) не плывуны, но свойства проявляют.
1) Поскольку песок плотный сваи в него бить сложно. Ломаются.
2) Проявляются свойства течения (псевдоплывуны, как было отмечено). Пример: установили кольцо (мож. колодец, или для штампования?), через день "уплыло".
3) Бурение в этих грунтах легкое.
4) Вибропогружение легкое.
5) При буровых сваях обсадные трубы необходимы.

Так понимаю, свойство псевдоплывунов - высокая прочность при "быстрых" нагрузках (забивка свай) и низкая при "медленных" (статические нагрузки). Причем это относится именно к пылеватым прослойкам.
Рекомендации "садиться" на ИГЭ-4.

[grey_coyote]

Терцаги и Пек. "Механика грунтов в инженерной практике". 1958 (глава 17 Сдвиговые характеристики плывуна в pdf, ещё о песках в гл12, 15, 47... вся книга Терцаги и Пека в формате djvu)

[grey_coyote]

ещё немного о плывунах...:

[issiknon]

Итого.

Фильтрацию воды сквозь грунт пока не рассматриваю. Это вопрос котлована, это позднее. Первая задача - оценить несущие способности плывунов, как естественных оснований. Да и, честно говоря, формулу критического градиента фильтрации (или гидравлического градиента)
не знаю куда приткнуть.
А) Истинные плывуны - породы со структурными связями. Структурные связи обусловлены глинистыми частицами. Поскольку в истинных плывунах эти частицы очень мелкие, их гидрофильные свойства велики. Притянув к себе воду, глинистые частицы перестают притягивать друг друга. Грунт оплывает. Примета истинного плывуна - затрудненная отдача воды. У связных грунтов 2 основы поддержания несущей способности - 1.сцепление, 2.трение. Сцепление исчезает за счет "расклинивания" частиц связанной водой. Трение исчезает, т.к. та же связанная вода становится смазкой, по которой частицы
скользят друг по другу.
Отступая от темы. Трение (не считая трения из-за неровностей поверхности, геометрического трения) и сцепление суть два проявления одного явления, молекулярного взаимодействия. Взаимодействуя с водой, молекулы частиц уже не могут взамодействовать друг с другом. Связи нарушаются.

Б) Ложные плывуны - породы, не имеющие структурных связей. Причина оплыва - взвешивание в воде, как следствие - ослабление трения (основы несущей способности грунта). Примета ложного плывуна - легкая отдача воды. Для образования необходима критическая плотность - природа понятия не ясна.

-----------

Строительство на плывунах. При образовании пленки воды (или частицы взвешиваются) и сцепление и трение исчезают, грунт полностью теряет несущую способность. Без мероприятий по укреплению (цементация, силиконизация и т.п.) применяться как основание не может. Не несет даже мелких нагрузок.
Строительство возможно при образовании замкнутого контура. Давление от 21 этажа монолитного ж/б дома ~ 1.2*21=25Т/м2, давление от метра грунта = 2Т/м2. Следовательно, чтобы уравновесить выдавливаемый из-под подошвы дома грунт, надо заглубить подошву на 13 метров (без учета коэффициента надежности). Задача 4-х этажного подвала не стоит. Замкнутого контура нет. Вывод, что "по плите" не построить.

---------

Стоит, думаю, ввести следующее. Точка слева - абсолютно неплывунный грунт, точка справа - полный плывун. Все грунты находятся между этими двумя точками (ближе туда, или сюда в зависимости от состава), смещаются влево-вправо в зависимости от водных условий (увеличение влажности, ток воды).

---------

Рассматривая свои условия. Грунтовые воды на площадке дают только лишь ухудшение работы мелкого песка на срез, взвешивая частицы последнего. Будь у меня только мелкий песок, расчета основания на прочность (устойчивость по сдвигу), без учета сил сцепления (благодаря воде они могут исчезнуть), было бы вполне достаточно. Про предельное давление/осадки сейчас не говорю. Но у меня местами есть линзы пылеватых песков, сцепление и трение которых могут внезапно исчезнуть. Расположение и свойства (по плывунности) этих линз мне неизвестны. Скорее всего, они (свойства) периодично меняются в зависимости от изменения влажности. Следовательно остается 2 выхода.
1.Либо провести доп. исследования грунтов на предмет когда (при каких условиях) пылеватые пески потеряют несущую способность и выяснить, возможно ли возникновение этих условий.
2.Прорезать сомнительный грунт сваями стойками. Расчет свай стоек вести, по СП как висячих с обнулением трения по боковой поверхности.

-----------

Почему я прицепился. Точно знаю, что двух-трех этажки на таких грунтах стоят и хоть бы хны (хоть бы даже простой расчет, что под плитой 3-х этажки давление 3,6Т/м2, что можно уравновесить заглублением на 2 метра в грунт, получаем замкнутое сверху пространство, из-под плиты не вытечет). Стоят дома даже по ленточным фундаментам. А плитный на 25 этажей не доказуем пока. Хочется выяснить, где проходит граница допустимых давлений. Забить свайное поле под дом такого рода в миллион долларов, не меньше. Цена чуть выше предела, где можно сказать, забивайте, так спокойнее.

Говорят, что МГУ (или другая сталинская высотка) потихоньку стекает вместе со склоном. Приходится проводить заморозку грунтов. Это что, проявление полутекучести?

[grey_coyote]

ещё информация к размышлениям:
Условия разжижения песков по Цытовичу и
М.Н. Лысенко о песках (из книги "состав и фмс грунтов", Недра, 1980)
а тут информация не для размышления :
"Грунтоведение" http://www.catalogmineralov.ru/cont/179.html

[topos2]

Действительно информация не для размышления, улыбнуло :

Если на поверхность такого песка положить какой-либо предмет, то песок начнет быстро засасывать его внутрь. Мощность подобных песчаных грунтов может достигать многих метров, и тогда зыбучие пески способны затягивать в свою толщу крупные предметы, даже людей и лошадей. Вот в чем секрет этих загадочных песков.

страх божий...

[дим]

Здравствуйте!
На площадке строительства с сейсмичностью 7 балов присутствуют рыхлые пески, подскажите пожалуйста какой нормативный документ регламентирует порядок (объем) проведения инженерно геологических изысканий, а именно установления свойств разжижения грунта?