[SENSEi]

Меня интересует вопрос: В каком году марку бетона заменили на класс бетона,и в каком соответствии тогда были класс бетона и марка?

[Leonid555]

Сообщение от SENSEi В каком году марку бетона заменили на класс бетона

Понятие класс бетона было введено в СНиП 2.03.01-84 "Бетонные и железобетонные конструкции", который действовал с 1 января 1986 г.

Сообщение от SENSEi в каком соответствии тогда были класс бетона и марка?

В таком же как и сейчас. Подробнее смотри ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжелые и мелкозернистые. Технические условия"

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Leonid555 В таком же как и сейчас

B=M(1-1,64*V)/9,81
V - коэффициент вариации, который иногда принимают среднепотолочным способом 13,5%.

[TK]

Сообщение от Leonid555 Понятие класс бетона было введено в СНиП 2.03.01-84 "Бетонные и железобетонные конструкции", который действовал с 1 января 1986 г.

Если быть совсем точным, то класс бетона появился чуть раньше:
СТ СЭВ 1406-78
"КОНСТРУКЦИИ БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ
Основные положения проектирования"

Дата введения: в народном хозяйстве СССР 1983-01-01
в договорно-правовых отношениях по сотрудничеству 1981-01-01

УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН в действие постановлением Государственного комитета СССР по делам строительства от 6 февраля 1980 г. N 6 непосредственно в качестве государственного стандарта СССР.

[troja]

Изменение марки на класс бетона было выполнено в виде изменения Госстроя СССР к действовавшему тогда СНиПу на бетонные конструкции образца 1962 г примерно в годы 1976-1978. А позднее было переиздание СНиПа со всеми изданными к тому времени изменениями .

[Sarman]

А я к своему стыду незнаю почему ввели понятие "класс" бетона.
Разве "марки" не достаточно?

[troja]

Сообщение от Sarman А я к своему стыду незнаю почему ввели понятие "класс" бетона. Разве "марки" не достаточно?

Да можно было бы и марками обходиться, в принципе то одно и тоже. По моим обывательским представлениям это было сделано, чтобы приблизиться к европейским или мировым стандартам, у них там так было принято. Но возможно был более глубокий смысл.

[Евгений, Екатеринбург]

Марка не совсем соответствует методу расчета по предельным состояниям, т.к. не имея характеристики обеспеченности невозможно назначить частный коэффициент надежности по материалу и, соответственно, сделать вывод о вероятности безотказной работы.

[diox]

Класс бетона - это кубиковая прочность с обеспеченностью 0.95
Про марку не помню. В универе давали определения и поясняли почему перешли от марки к классу.. Давно было 10 лет тому как закончил.

[Sarman]

У меня в лекциях написано так:
Класс бетона по прочности на сжатие- показывает контроллируемое
значение кубиковой прочности в МПа-х бетонных образцов с
обеспеченностью 95%. Например В25- говорит о том, что
при испытании 100 одинаковых образцов из этого бетона не менее
95 имеют кубиковую прочность R>=25МПа.
Про марку бетона ни слова. Помню еще на лекции по строит. материалам
задавали вопрос- в чем разница м/у маркой и классом. Препод. толком ничего не ответил. Или я продремал И строители постоянно задают такой вопрос. Незнаю, что ответить. Просто показываю им таблицу соответствия класса и марки бетона.

[Leonid555]

Марка бетона по прочности на сжатие - это среднее значение прочности бетона в серии образцов, приведенное к прочности образца базового размера 150х150х150 мм , при номинальном значении коэффициента вариации прочности бетона 0,135 (для ячеистых бетонов 0,18). Подробнее смотри ГОСТ 10180-78 (старая редакция).
Почувствуйте разницу с классом бетона. Класс бетона - это нормативная кубиковая прочность бетона, контролируемая на кубиках размером 150х150х150 мм в установленные сроки с обеспеченностью 0,95.
Что касается сроков перехода с марок на классы. ТК справедливо указал на введение в действие в качестве государственного стандарта СССР международного СТ СЭВ 1406-78 с 1.01.1983 года. Но этот стандарт использовался только для межгосударственных расчетов. В то время действовал СНиП II-21-75 "Бетонные и железобетонные конструкции". В него никто не вносил изменений, связанных с переходом с марок на классы бетона. Его просто заменили на СНиП 2.03.01-84*"Бетонные и железобетонные конструкции." Так что внутри СССР вся эта компания с переходом на классы бетона началась с 1986 года.
Применение марок бетона по прочности на сжатие сочли потерявшим физический смысл, т.к. по действующим документам (например ГОСТ 18105.0-80) прочностные характеристики бетона регламентируются с учетом однородности прочности бетона. Это позволяло достичь постоянства принятой при расчете конструкций обеспеченности сопротивления бетона. Предприятие - изготовитель ЖБ конструкций должно было стремиться повысить фактическую однородность прочности бетона, тогда можно было несколько снизить требуемую прочность бетона (т.к. разброс значений меньше) и сократить расход цемента. При этом одной и той же марке бетона по прочности фактически могли соответствовать различные значения прочности бетона, т.к. менялся коэффициент вариации. В ГОСТе то его принимают как "среднюю температуру по больнице", т.е. по всем заводам страны, а на конкретном заводе дела могли обстоять лучше, чем в среднем по стране.

[РазвеЭтоПлита??]

какой же физический смысл скрывается под фразой "коэффициент вариации"?

[Leonid555]

[quote=РазвеЭтоПлита??;482468]какой же физический смысл скрывается под фразой "коэффициент вариации"?[/QUOT]

Обработка результатов испытаний образцов происходит статистическими методами. Понятие коэффициента вариации взято из математики. Этот коэффициент учитывает прежде всего разброс значений результатов испытаний в данном случае бетонных кубиков из разных партий образцов.
Средние значения прочности бетона в серии образцов , нормировавшиеся как марки, сами по себе еще не дают достаточной информации о прочностных характеристиках бетона. Нужно знать нижний предел значений прочности бетона, т.е. назначить нормативную кубиковую прочность. Вот ее и вычисляют с учетом разброса значений результатов испытаний. Таким образом получают характеристику прочности бетона с обеспеченностью 0,95.
Если разброс значений результатов испытаний большой, то несмотря на то что может получиться неплохой средний результат, придется принять низкое значение гарантированной кубиковой прочности. А в таком случае надо стараться получить более высокие абсолютные значения результатов испытаний образцов, что приведет к увеличению средних значений. Но это достигается за счет общего увеличения прочности бетона в партии , а значит будет перерасход цемента.
Таким образом, завод должен делать бетон стабильного качества, тогда разброс значений результатов испытаний образцов меньше, абсолютные значения минимальных результатов выше, и хотя средние значения будут ниже, но вполне приемлимые. Ведь главное - обеспечить нормативную кубиковую прочность бетона в партии изделий. Вот эту величину теперь и нормируют.

[CpL]

Цитата из замечательной книги
Габрусенко В.В Основы расчета ж.б. в вопросах и ответах
http://dwg.ru/dnl/3554 :

" Класс В численно соответствует 0,0764 М (при коэффициенте вариации 0,135). Например, В30 примерно соответствует М400 "

[мозголом из Самары]

Насколько я знаю, прочность марки бетона и прочность класса, который соответствует той же марке с коэф. вариации 13,5%, равны. То есть произошло увеличение запаса прочности. Если я не прав поправьте меня.

[Leonid555]

Сообщение от мозголом из Самары Насколько я знаю, прочность марки бетона и прочность класса, который соответствует той же марке с коэф. вариации 13,5%, равны. То есть произошло увеличение запаса прочности. Если я не прав поправьте меня.

Вы не правы. Посмотрите ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжелые и мелкозернистые. Технические условия" там есть таблица соотношений прочностных характеристик для марок и классов бетона. Эти характеристики не совпадают. Например бетону класса В25 соответствует условная марка бетона М327, которая никогда не задавалась как нормативная величина.
В том то и дело, что была задана новая шкала классов бетонов по прочности, отличающаяся от шкалы по маркам. Это было сделано с целью создания и массового применения более прочных бетонов, чем применявшиеся ранее для сходных сооружений. Допустим, вместо бетона М300 стали применять бетон класса В25, а он обладает лучшими прочностными характеристиками. При этом ставилась задача не увеличивать стоимость бетона, что достигалось экономией цемента на заводах при их стабильной по качеству работе.

[Дмитррр]

Марка равна классу только при коэф вариации равном нулю.

[CpL]

Удалил дубль предыдущего сообщения пост 14

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от CpL Цитата из замечательной книги Габрусенко В.В Основы расчета ж.б. в вопросах и ответах http://dwg.ru/dnl/3554 : " Класс В численно соответствует 0,0764 М (при коэффициенте вариации 0,135). Например, В30 примерно соответствует М400 "

Вместо того чтобы выжечь каленым железом понятие марки из тех кто даже не жил при марках, мы им еще объясняем глупости.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Класс В численно соответствует 0,0764 М (при коэффициенте вариации 0,135). Например, В30 примерно соответствует М400

Leonid555 я сказал, что в старом СНиПе для марки 400 стояла такая же прочность, что и сейчас для В30. Возможно я ошибаюсь.

[CpL]

Евгений, Екатеринбург
" мы им еще объясняем глупости" - приложил скриншот из книги Габрусенко В.В.
Не спешите "выжегать каленым железом", поясните, где здесь глупости ?

[Сергей Дубина]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вместо того чтобы выжечь каленым железом понятие марки из тех кто даже не жил при марках, мы им еще объясняем глупости.

Осталось немало прорабов и БСУ!!! которые до сих пор используют понятие марки. При использовании класса они делают так:.
(Слово обеспеченность воспринимается как матерщинное)
B=M(1-1,64*V)/9,81
Кто помнит что такое 1,64, помоему это не просто коэфициент?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Сергей Дубина Кто помнит что такое 1,64, помоему это не просто коэфициент?

это коэффициент соответсвующий обеспеченности 0,95

Сообщение от CpL Не спешите "выжегать каленым железом", поясните, где здесь глупости

глупость в том что не может быть никакого нормативного коэффициента вариации - он на каждом заводе, в каждом замесе разный. На том заводе с которым мы сейчас работаем он 6% и менее, что им теперь заказчику говорить что у них не по таблице перевод из марки в класс. Надо забыть про саму возможность существования таких таблиц.

Сообщение от Сергей Дубина Осталось немало прорабов и БСУ!!! которые до сих пор используют понятие марки

Вот чтобы их совсем не осталось и не подпитывалось новыми кадрами, а приемственность я каждый день вижу и надо выжигать каленым железом.

[Leonid555]

Сообщение от мозголом из Самары Leonid555 я сказал, что в старом СНиПе для марки 400 стояла такая же прочность, что и сейчас для В30. Возможно я ошибаюсь

Классу бетона В30 соответствует условная марка бетона М392. В книге Габрусенко В.В "Основы расчета ж.б. в вопросах и ответах "
к сожалению не сказано о том, что классам бетона соответствуют условные марки бетона, отличающиеся от ранее нормировавшихся. Вот это обстоятельство и вносит путаницу в понимание вопроса.

[Beginer]

Сообщение от Дмитррр Марка равна классу только при коэф вариации равном нулю.

Здравая мысль. Мне например вот что интересно, насколько я помню из партии отбирается (то ли 3, то ли 6 кубиков, ну не важно)каким образом можно утверждать что 95 таких же кубиков из 100 покажут на испытаниях одинаковую прочность?

Классу бетона В30 соответствует условная марка бетона М392.

Я бы сказал так: Классу бетона В30, соттветствует бетон средняя прочность при сжатии которого 385 кг/см2, при коэфф. вариации 13,5%

P.S. Читая под вечер эту тему, крыша поехала

[troja]

Согласно справочному приложению 1 ГОСТ 26633-91 (с изменениями от7 мая 2001г) классу бетона В30 соответствует марка бетона по прочности М400 (с отклонением от средней прочности класса +1.8%). Кажется, что при такой трактовке никакой путаницы нет, ГОСТ он и в Африке ГОСТ, в котором кстати понятия "условная марка бетона" не просматривается; вот она то точно вносит путаницу. Назови строителю марку 350, 400 и т.п., ему будет понятно. Если сказать, что марка 392, обязательно будут вопросы.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Beginer Я бы сказал так: Классу бетона В30, соттветствует бетон средняя прочность при сжатии которого 385 кг/см2, при коэфф. вариации 13,5%

т.е. 330 кгс/кв.см и 6% уже не подходит?

[GAE]

А введены классы были с 1983 г. Помню была тогда у нас тема по разработке экономичного армирования ФЛ-ок для региональных заводов ЖБИ. И вот автор сообщения (вчерашний выпускник, очень дотошный ), залез в подшивку БСТ и обнаружил, что поменялись классы на марки, расчетные сопротивления бетона (и арматуры, кстати). Пришлось все пересчитывать под новые нормы. Мэтр-руководитель темы был очень недоволен!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Beginer Мне например вот что интересно, насколько я помню из партии отбирается (то ли 3, то ли 6 кубиков, ну не важно)каким образом можно утверждать что 95 таких же кубиков из 100 покажут на испытаниях одинаковую прочность?

95 должны показать не такую же, а не менее, что и обеспечивается коэфициентом 1,64. Минимальное число образцов необходимое для определения класса - 6. По трем кубикам можно установить только среднюю кубиковую прочность.
В аналогичном ГОСТе по грунтам все гораздо круче наворочено.

[Leonid555]

Сообщение от troja классу бетона В30 соответствует марка бетона по прочности М400 (с отклонением от средней прочности класса +1.8%).

Возьмите поправку в 1,8% от М400 и получите М392.

Сообщение от troja ГОСТ он и в Африке ГОСТ, в котором кстати понятия "условная марка бетона" не просматривается; вот она то точно вносит путаницу.

Я еще в своем посте №2 дал ссылку на этот ГОСТ. Я не говорил, что в ГОСТ есть понятие "условная марка бетона". Тем не менее эта формулировка использовалась в Бюллетене стандартов в 1986 году, где и печатались разъяснения к СНиП , всвязи с переходом на классы бетона.

Сообщение от troja Назови строителю марку 350, 400 и т.п., ему будет понятно. Если сказать, что марка 392, обязательно будут вопросы.

Путаницу я не вношу.
В разговоре со строителями надо говорить о классах бетона.
Но если уж будут вопросы о соответствии классов маркам, то я отвечаю, что ныне действующие классы бетона не соответствуют точно старым значениям марок бетона. Современным классам бетона соответствуют именно условные марки бетона, а отклонения от ранее нормировавшихся значений марок действительно приведены в ГОСТ 26633-91.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Дубина Осталось немало прорабов и БСУ!!! которые до сих пор используют понятие марки. При использовании класса они делают так:. (Слово обеспеченность воспринимается как матерщинное) B=M(1-1,64*V)/9,81 Кто помнит что такое 1,64, помоему это не просто коэфициент?

Да вообще беда с грамотностью. Марка похорошему вообще не нужна. Гарантирует производитель с обеспеченостью 0,95 прочность и ладно. Не вижу зачем кому-то может понадобится средняя или максимальная прочность. Если только самому производителю, что бы не тратить лишний цемент производя бетон разбросом 30-60МПа, а, оптимизировав производстово, начать производить 30-35 МПа.

Собственно о 1,64 Вспомните коэф. Стьюдента. 1,64 в этой формуте только при большой числе испытаний. Непомню точно, или больше 30, или 40. Притом, кажется, из разных партий бетона. Если кто-то хочет назначить класс по 3 кубикам, пусть берёт этот коэффициент побольше. И прилично побольше

И ещё одно: коэффициент вариации также не может быть любым. Для разных бетонов ограничение своё, но максимум вроде бы 17%.

И о практике: я очень удивлюсь, если мне покажут бетонный завод, который ведёт статистику своего бетона, знает свой коэффициент вариации (и пересматривает его со временем) и стремиться его улучшить

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Дмитррр Собственно о 1,64 Вспомните коэф. Стьюдента. 1,64 в этой формуте только при большой числе испытаний. Непомню точно, или больше 30, или 40. Притом, кажется, из разных партий бетона. Если кто-то хочет назначить класс по 3 кубикам, пусть берёт этот коэффициент побольше. И прилично побольше

1,64 для более 40, для 3-х на вскидку коэффициент Стьюдента равен 2,58, а для одного 6 с копейками.

[troja]

[quote=Leonid555;483146]Возьмите поправку в 1,8% от М400 и получите М392.
Спору нет, это действительно так. Но вряд ли кто будет возражать, что маркировка М400 "удобнее", чем непонятная М392. Так было принято, для многих так привычно и нет никакого смысла менять.

В разговоре со строителями надо говорить о классах бетона.

А вот здесь можно и поспорить, так как строитель строителю рознь . Проблема в том, что принятая у нас классификация не очень совпадает с общемировой классификацией, где принято класс бетона обозначать типа С20\25 и т.п. Конечно, разве могли мы, гордые строители коммунизма, копировать каких то загнивающих капиталистов, надо было обязательно придумать что то своё. Поэтому сейчас строители-иностранцы довольно неплохо понимают, что такое бетон марки М400, но класс В30 у них вызывает вопросы, для них это что то новое, незнакомое, во всяком случае первоначально. Уж если отходить от старой системы маркировки, то надо было принимать общеевропейскую и не морочить голову ни себе, ни людям добрым своими "изобретениями".
А в целом это не более чем мышиная возня вокруг названий, ведь суть то от этого практически не меняется, как бы кто ни утверждал, что это каким то образом влияет на качество бетона, экономию цемента и т.п. На всё это влияет внедрение новых прогрессивных технологий, повышение культуры производства, конкуренция между производителями и т.д., а не бумажная игра терминов. Можно длину одного бревна измерять в аршинах, можно в метрах, но бревно от этого не становится длиннее или короче, да и в количественном отношении ничего не меняется. Про один и тот же замес бетона можно сказать, что он марки 400, а можно класса В30, но бетон то один и тот же. Так что всё это не более чем "суета сует".

[Leonid555]

Сообщение от troja Про один и тот же замес бетона можно сказать, что он марки 400, а можно класса В30, но бетон то один и тот же.

Это обывательская точка зрения. На самом деле это не так.
Следует обратить внимание на несовпадение принятой шкалы классов бетона по прочности на сжатие с действовавшей ранее шкалой марок бетона по прочности на сжатие.
На работу бетонных заводов действительно влияет внедрение новых прогрессивных технологий, повышение культуры производства, конкуренция между производителями и т.д. В результате один завод работает лучше и у него коэффициент вариации , допустим, 6%, а другой - хуже и у него коэффициент вариации 13,5%. Если оба завода выпускают бетон класса В30, то в первом случае среднее значение прочности бетона в серии образцов (та же марка) будет 339 кг/кв.см, а во втором случае 392 кг/кв.см. Поправка от М400 в первом случае составит 15,25%, во втором случае 1,8%. Вот вам и возможность экономить цемент. А в обоих случаях выпускают бетон с одним и тем же гарантированным качеством по прочности на сжатие (ведь класс бетона - это его нормативная кубиковая прочность). Так что можно производить бетон разных марок, но одного и того же класса.

[Дмитррр]

Leonid555, вот-вот.

Кстати, если кто не знает, сообщаю, что через месяц вступит в силу ГОСТ 53231-2008 Бетоны. правила контроля и оценки прочности

что касается коэффициента вариации я очень не уверен, что нынешняя конкуренция снижает его более эффективно, чем советская борьба с растратой народного цемента и вредительством.

[UnAtom]

ммм...раз уж такой сыр-бор пошёл, случаем ни у кого нет ДСТУ Б В.2.7-176:2008 Суміші бетонні та бетон. Загальні технічні умови?
Там весьма интересная информация должна быть по теме топика.

[Кулик Алексей aka kpblc]

UnAtom, ты лучше в отдельном топике да и в соответствующем разделе задай вопрос.

[Португалец]

Интересно, а кто-нибудь в курсе, что и марки бетона в разное время тоже были разные? Например, в старых проектах для несущих конструкций в основном прописана марка "М110", реже "М140". Кто сталкивался, как вы в таком случае убеждаете тупых экспертов, что эта "марка" совсем не та "марка", которая предшествовала по переходу на класс?

[troja]

Сообщение от Португалец Интересно, а кто-нибудь в курсе, что и марки бетона в разное время тоже были разные? Например, в старых проектах для несущих конструкций в основном прописана марка "М110", реже "М140". Кто сталкивался, как вы в таком случае убеждаете тупых экспертов, что эта "марка" совсем не та "марка", которая предшествовала по переходу на класс?

Ситуация, предлагаемая вами, довольно редкостная. Вряд ли вообще стоит каким либо образом ориентироваться на эти "марки", кто теперь знает какой был в них смысл. Скорее всего должны быть отобраны образцы и соответствующим образом испытаны, чтобы определить истинную "современную" марку. Для начала хотя бы склерометрами поработать и т.д. Если ссылаться на данные старых проектов, то сомнения у экспертов вполне справедливы, независимо от того, тупые эксперты или острые.

[Leonid555]

Сообщение от Португалец Кто сталкивался, как вы в таком случае убеждаете тупых экспертов, что эта "марка" совсем не та "марка", которая предшествовала по переходу на класс?

Португалец, вы что хотите то? Убедить эксперта? Проводите испытания ваших древних конструкций, допустим, неразрушающими методами: молоток Кашкарова, склерометр, отрыв со скалыванием и т.д. Можно и керны выбуривать и испытывать. А в преамбуле к записке с результатами испытаний можно и про данные из старого проекта упомянуть.
Ни один нормальный эксперт одним старым бумагам не поверит. И правильно сделает. В проекте могли заложить одно, а в натуре сделать совсем другое.
А играть в цифры, пытаться перейти от старых норм (а там расчеты вели по допускаемым напряжениям) к современным (а у нас расчеты ведуться по предельным состояниям и набор поправочных коэффициентов совсем другой) - дело неблагодарное, а когда речь идет о реальном сооружении - и вовсе опасное.
Ну, допустим, объясните вы эксперту, что в разное время и марки бетона были разные - и что? Он и спорить с вами не будет. Ему не нужны ваши историко-технические исследования. Ему нужны результаты испытаний реально существующих конструкций, выполненные по современным нормам.
Португалец, даже если вы (каким-то фантастическим образом) найдете абсолютно всю исполнительную документацию по вашему объекту, напишете справку с переводом старых марок в современные классы бетона (и подпишете ее у очень авторитетных специалистов), то и тогда эксперты пожмут вам руку, похлопают по плечу и скажут:"А вот теперь принесите результаты современного обследования этих конструкций!"

[Португалец]

Господа, обследование вещь дорогая и часто пустозатратная. В старых конструкциях, которым порядка 50 лет практически невозможно определить неразрушающим методом, лишь по защитному слою прочность бетона. Да, есть способы высверливанием и испытанием образцов (не по российским нормам), но для этого нужно порядочно издырявить конструкцию, чтобы получить реальные данные. Хорошо, если при реконструкции что-нибудь частично сносится, тогда можно действительно выполнить обследование. Но если эксперт видит в проекте цифру "М110" и говорит "закрывайте немедленно цех, он вот-вот обвалится, поскольку марка бетона для несущих конструкций недопустимо низкая", а провести завтра сложное обследование просто невозможно? Кстати, и в современных нормах и в старых инструкциях, название цифры, на которую ориентируешься при расчете звучит совершенно одинаково "расчетное сопротивление бетона" или "расчетное значение сопротивления бетона". Для М110 в старых нормах - почти та-же цифра, что и для В15 в современных. Да, раньше не говорили "предельное состояние", но разве достижение допускаемого напряжения - не есть предельное состояние? В старых нормах не было общего документа типа "нагрузки и воздействия", поэтому все коэффициенты запаса регламентировались в расчетах конкретных конструкций, в чем собственно и основное отличие старых норм от новых.

[troja]

Уважаемый Португалец, кажется, что то у Вас не всё сходится. По допускаемым напряжениям вроде бы выполнялся расчёт примерно до 1935г, потом по разрушающим нагрузкам примерно до средины 50-х, а потом уже перешли на методику расчёта по предельным состояниям. Возможно я ошибаюсь, но по моим представлениям вроде бы так. То есть если зданию 50 лет, то уже возможно именно по предельным состояниям и велся расчёт конструкций, а не по допускаемым напряжениям. А вот метод высверливания кернов это узаконенный метод в РФ, сувществует ГОСТ на этот счёт. Ну уж парочку то можно высверлить где нибудь.

[Leonid555]

Португалец, вы что конкретно хотите то? Обследовать можно любую железобетонную конструкцию. Ваши конструкции 50 летней давности еще далеко не самые древние. Если вы не умеете обследовать это еще не значит, что никто это делать не умеет.
Что это за эксперт у вас внезапно появился в работающем цеху? Или вы реконструкцией занимаетесь? Вы что-то темните!
Если вам нужна историческая справка по прочности бетонов, то обращайтесь в ЦНИИСК или НИИЖБ. Напишут в лучшем виде. Но одной такой справкой вы эксперта не убедите.
Делать реконструкцию без обследования конструкций и получения заключения о их современном состоянии в соответствии с требованиями современных норм - верх глупости и самонадеянности. Вы почему-то безмерно доверяете старым бумагам и не верите современным специалистам, способным провести обследование. А если вашего заказчика жаба душит, то не надо было браться за такую работу. Бесплатной реконструкции не бывает.
Португалец, пока ваши старые конструкции просто эксплуатируются по назначению (а конструкции ведь "не знают" что нормы изменились!) , то их можно не трогать. Но как только вы попытаетесь их реконструировать, то вам придется обеспечивать надежность конструкций по современным нормам. Вот это от вас и потребуют доказать, в том числе и в экспертизе. И одни только старые проекты и старые нормы вам в этом не помогут.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Leonid555 пока ваши старые конструкции просто эксплуатируются по назначению (а конструкции ведь "не знают" что нормы изменились!) , то их можно не трогать

такое оговорено только для второй группы предельных состояний. Для первой все конструкции должны удовлетворять современным нормам.

[troja]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург такое оговорено только для второй группы предельных состояний. Для первой все конструкции должны удовлетворять современным нормам.

Евгений, не могли бы Вы немного раскрыть свою мысль? Представим себе существующую конструкцию 50 лет от роду, без сверхнормативных трещин и прогибов, без какой либо фиксируемой тенденции к их наращиванию. Вы считаете, что по прочности всё равно надо проверять эту конструкцию в свете соответствия современным нормам? Если так, то вопрос:а зачем?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от troja Представим себе существующую конструкцию 50 лет от роду, без сверхнормативных трещин и прогибов, без какой либо фиксируемой тенденции к их наращиванию. Вы считаете, что по прочности всё равно надо проверять эту конструкцию в свете соответствия современным нормам? Если так, то вопрос:а зачем?

СНиП 2.03.01-84*. Ничего посвежее у меня нет по обследованию, т.к. я им не занимаюсь.

6.11. Расчет по предельным состояниям второй группы не производится, если перемещения и ширина раскрытия трещин в существующих конструкциях меньше предельно допустимых, а усилия в сечениях элементов от новых нагрузок не превышают значений усилий от фактически действовавших нагрузок.

Естественно это не повод все конструкции перепроверять при выходе норм, но если делается реконструкция даже без увеличения нагрузок, проверять обязательно. Видимо в разных нормах разная надежность заложена и конструкция должна удовлетворять современным нормам.

Допустим Ваша балка разрушится от повышенной снеговой нагрузки - оправдание что она 50 лет стояла не поможет - для того и повысили, чтобы обеспеченность снеговой нагрузки была больше.

[Португалец]

Видите-ли, есть реконструкция с соответствущей подготовкой и обследованием, а есть плановая ЭПБ с определенной периодичностью. Если для всей плановой ЭПБ каждый раз заказывать обследование... А в плановую ЭПБ как раз входит проверка конструкций на соответствие современным нормам. И ее в принципе, устраивает расчет с данными старых проектов, только понимание этих данных часто бывает разное.
А что тогда такое "предельное состояние"? Например, для расчета на прочность это достижение конструкцией предельной цифры допускаемых напряжений или предельной цифры разрущающей нагрузки. Тогда это не одно ли и тоже: по предельному состоянию или по допускаемым напряжениям? А разрушаюшая нагрузка, она разве вычисляется не на основе цифры допускаемых напряжений? Тогда и то и это только по разному называется.

[cancercat]

Сообщение от Португалец но разве достижение допускаемого напряжения - не есть предельное состояние?

Португалец, В том-то и смысл был перехода с допускаемых напряжений к предельным состояниям, что достижение допускаемого напряжения - не есть предельное состояние!!! Всё зависит от коэффициентов запаса прочности, а их в методе допускаемых напряжений назначали "методом научного тыка" или "из практики", то есть чаще всего с потолка. С переходом на расчёты по методу предельных состояний стало возможно "выжимать" из материала конструкций больше, но одновременно с этим повысились и нормы.

[Португалец]

Но ведь одинаково сравниваем одни и те же значения с одинаковыми размерностями? Только для их вычисления используются разные коэффициенты запаса. Физический смысл-то остается одинаковый!

[cancercat]

Сообщение от Португалец Только для их вычисления используются разные коэффициенты запаса.

В том-то и смысл!

[мозголом из Самары]

Сообщение от Португалец А разрушаюшая нагрузка, она разве вычисляется не на основе цифры допускаемых напряжений? Тогда и то и это только по разному называется.

Это как линенейный расчет и не линейный.

[Leonid555]

Португалец, я вижу вам главное - отбиться от эксперта. Вы хотите сыграть на различиях в юридическом подходе к ремонту и реконструкции. Вы очень не хотите делать обследование. Тогда вам придется заказать экспертизу старого проекта в свете новых норм. Это тоже не дешевое удовольствие. И делать такую экспертизу может только организация, имеющая соответствующую лицензию (на экспертизу проектов). У вашей фирмы, я так понял, такой лицензии нет. И все что вы напишете по этому поводу не имеет юридической силы.
То что лицензии с 1 января 2010 года отменят я знаю. По сути это ничего не изменит, только юридически усложнит. Просто вам придется искать организацию, вступившую в СРО и получившую право делать экспертизу проектов.
Ваши вопросы, Португалец, все дальше уходят от темы ветки. Вы уж тогда другую тему создайте.

[Португалец]

Leonid555
Вы что-то не допонимаете, речь идет о плановой экспертизе промышленной безопасности (ЭПБ), а не о экспертизе проекта. Будь это проект на реконструкцию и или даже ремонт, там бы было все необходимое, и обследование в том числе. Пять лет назад, при предыдущей ЭПБ, я просто показал старые нормы и вполне убедил эксперта, что "М110" это тоже, что и "В15", а иначе, что - эвакуировать производство, разбегаться из цехов, "вот - вот упадет"? Вот я и спрашиваю, может, кто сталкивался с подобными случаями. Почему здание 70-го года с "М200" вполне годится без всяких обследований, а здание 50-го года с "М110" готово развалиться?

[Leonid555]

Сообщение от Португалец Почему здание 70-го года с "М200" вполне годится без всяких обследований, а здание 50-го года с "М110" готово развалиться?

Это вы у своего эксперта спросите.
Вы не драматизируйте, ваш эксперт не может по своей воле остановить производство. Это возможно только через суд. Но учтите - формально вас могут заставить сделать и обследование, и экспертизу старого проекта.
Вы к руководству вашего эксперта обратитесь. Ну не все же там такие малограмотные. И постарайтесь разрулить вопрос без скандала. Тут дело не в нормах, а в конкретных людях.
Нормы за 50 лет менялись раз 5 , а вы все хотите по старым жить? Пора уже ваши конструкции нормально обследовать и получить заключение об их состоянии. Все равно это придется сделать.
Ну показывали вы раньше эксперту НиТУ 123-55 или СН 10-57 и он верил вам на слово. Но ведь эти нормы давно отменены, а у вас есть только старый проект. Ну перестали вам на слово верить. Рано или поздно это должно было случиться.

[troja]

Португалец,возможно, что Вы знакомы с этим документом, но тем не менее рекомендую воспользоваться положениями СП 13-102-2003 "Правила обследования несущих конструкций зданий и сооружений". Теперь следующее: расчёты по допускаемым напряжениям и расчёты по предельным состояниям это всё таки разные методики расчётов, а выражение "предельное состояние допускаемого напряжения" что то из разряда "масло масляное" или что то в этом роде. При расчёте по допускаемым напряжениям именно сравнивались фактические напряжения в бетоне или арматуре именно с допускаемыми нормами напряжениями, основанными на упругих свойствах материалов. При второй методике в принципе допускается образование пластических шарниров с перераспределением изгибающих моментов, а оценка ведётся по двум группам предельных состояний: по прочности, когда сравниваются фактические усилия (нормальные силы, изгибающие моменты) с теми, которые конструкция может выдержать, по раскрытию трещин и по деформациям (прогибам). Поэтому на мой взгляд, если в ваших конструкциях нет сверхнормативных трещин (раскрытие более 0.3мм), сверхнормативных прогибов в изгибаемых конструкциях (допустим 1\250 от длины пролёта) и нет фиксируемой тенденции к их увеличению, то с вашими констукциями всё в порядке. А какая там марка не имеет большого значения. Хотя выполнить определение фактической прочности бетона с помощью существующих методов никогда не помешало бы.

[Leonid555]

Если здание, о котором говорит Португалец, было построено в конце 50-х годов, то его проектировали по НиТУ 123-55 и СН 10-57. А именно в этих нормах впервые регламентировался расчет конструкций по методу предельных состояний.

[Португалец]

Я разве сказал, что в конце 50-х? Как раз, наоборот, в начале, а не в конце. В 51 г. Бетон расчитывался по И-123-49. Даже расчеты сохранились. На бумажках, в клеточку. Химическим карандашом, почему-то.

[Leonid555]

Сообщение от Португалец Бетон расчитывался по И-123-49.

В то время действовали НиТУ 3-49 там уже были приняты прямоугольная форма эпюры напряжений в сжатой зоне бетона и введен учет работы материала в пластической стадии.
Португалец, вам нужна справка о переводе марок бетона по старым нормам в современные классы бетона. Будете ее эксперту показывать. Вы эту справку только в НИИЖБ и получите. Вы хотя бы позвоните туда, объясните что вам надо. Профессор Гвоздев (умер в 1987) и его лаборатория в НИИЖБ все эти нормы по железобетону с 1938 года разрабатывала.

[troja]

Сообщение от Португалец Я разве сказал, что в конце 50-х? Как раз, наоборот, в начале, а не в конце. В 51 г. Бетон расчитывался по И-123-49. Даже расчеты сохранились. На бумажках, в клеточку. Химическим карандашом, почему-то.

Тогда так было принято оформлять расчёты "врукопашную" на листах из тетрадей "в клеточку". Ведь у проектировщика ничего не было, кроме таких листиков, логарифмической линейки и деревянных счетов с костяшками. А химический карандаш для того, чтобы нельзя было как простой карандаш стереть резинкой и написать что то другое.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Leonid555 Предприятие - изготовитель ЖБ конструкций должно было стремиться повысить фактическую однородность прочности бетона, тогда можно было несколько снизить требуемую прочность бетона (т.к. разброс значений меньше) и сократить расход цемента.

Сообщение от мозголом из Самары Насколько я знаю, прочность марки бетона и прочность класса, который соответствует той же марке с коэф. вариации 13,5%, равны. То есть произошло увеличение запаса прочности. Если я не прав поправьте меня.

В арбате есть расчетная прочность бетона по маркам по СНиП II-21-75 . Так прочность М250=В25 и М300=В30. тоесть это возможно при 0 вариации, которую практически не возможно получить, а значит с введением классов произошло увеличение средней прочность бетона и явно не за счет уменьшения расхода цемента.

[Leonid555]

Сообщение от мозголом из Самары В арбате есть расчетная прочность бетона по маркам по СНиП II-21-75 . Так прочность М250=В25 и М300=В30.

Откуда вы это взяли? В справке к АРБАТ ничего такого нет. Есть табличка (сокращенная) из ГОСТ 26633-91 " Бетоны тяжелые и мелкозернистые. Технические условия". Вы возьмите этот ГОСТ и посмотрите в Приложении 1 таблицу Соотношения между классами и марками бетона. М300 примерно соответствует В22,5, а М250 - соответственно В20.

Зависимость между классом и "маркой" бетона выражается зависимостью:

B=R*(1-1.64*V)*0.0980665 , где В - значения класса бетона по прочности в Мпа; V - коэффициент вариации (обычно берут номинальный:0,135 -для тяжелых бетонов, 0,18 -для ячеистых); R - "марка" бетона в кг/см.кв. Я слово марка взял в кавычки, чтобы подчеркнуть, что такое значение марки не соответствует точно маркам бетона по СНиП II-21-75.

Соответственно R=B/((1-1.64*V)*0.0980665)

Тогда для бетона класса В25 при коэффициенте вариации 0,135 получим "марку" 327.42, а вовсе не значение 250 равное М250.
Но если принять коэффициент вариации 0.09 , то получим для В25 соответствующую ему "марку" 299.07 .
При коэффициенте вариации равном 0, действительно, получится "марка" 250.
Таким образом, чем лучше работает завод ( ниже у него коэффициент вариации) ,тем более низких значений можно производить "марку" бетона и получать бетон заданного класса. И на этом экономить цемент.

Представим себе обратную ситуацию. Поставлена задача выпускать бетон М300. Тогда при коэффициенте вариации 0.135 получим "класс" бетона 22,9. А при коэффициенте 0,09 соответственно "класс" бетона 25,07. Получается абсурдная ситуация: кто лучше работает, тот выпускает более прочный бетон (а об этом и не просили), хотя и той же марки. Работники завода, где коэф. вариации 0.09 ,зачем-то перерасходовали цемент, хотя и получили бетон заданной марки.

Расход цемента , на самом деле, зависит от многих факторов, в первую очередь - от организации труда на заводе, от качественного оборудования и т.д. Но и контролировать качество бетона тоже надо с умом. Надо грамотно выбирать показатели, которые будут контролировать. Проверять только марку бетона - т.е среднее значение прочности бетона в серии образцов недостаточно. Нам ведь в итоге не среднее значение нужно.
А прочный бетон можно получать с разным расходом цемента. Просто не нужна такая система стандартов, которая позволяет выполнять ее требования и при этом не экономить материалы. В СССР ведь за все платили партия и правительство, государство было владельцем в том числе и бетонных заводов. А работникам то что? План выполнили, заказанную марку бетона обеспечили, нареканий от строителей нет (бетон то заведомо прочный), а то что цемент перерасходовали (можно было бы и меньше заложить) так ведь тут главное что весь расход по плану. А планирующие организации, при неудачной системе стандартов, и не поймут где можно материалы сэкономить.

[Denis777]

а что значит буква B в классе бетона?

ответ под носом

Сообщение от Leonid555 B=R*(1-1.64*V)*0.0980665 , где В - значения класса бетона по прочности в Мпа; V - коэффициент вариации (обычно берут номинальный:0,135 -для тяжелых бетонов, 0,18 -для ячеистых); R - "марка" бетона в кг/см.кв.

[Denis777]

Мой вопрос был именно в букве:
W от water или waterproof
F от frost resistance
раньше было М - марка.
Так почему именно B?

Сообщение от Denis777 Мой вопрос был именно в букве: W от water или waterproof F от frost resistance раньше было М - марка. Так почему именно B?

От иностранного Béton.

[Denis777]

Сообщение от ЛИС От иностранного Bйton.

Можно получить ссылку? (учебник, СНиП или постановление ЦК КПСС где это написано)

[Leonid555]

Сообщение от Denis777 Можно получить ссылку? (учебник, СНиП или постановление ЦК КПСС где это написано)

Основные буквенные обозначения физических величин, принятые в дисциплине "Железобетонные конструкции" определялись в соответствии со стандартом СТ СЭВ 1565-79.
Постановлением Госстроя СССР с 1 января 1983 года был введен в действие непосредственно в качестве государственного стандарта СССР СТ СЭВ 1406-78 "Конструкции бетонные и железобетонные. Основные положения проектирования." В этом стандарте в качестве характеристик бетона по прочности были установлены классы бетона (вместо действовавших ранее марок бетона по прочности на сжатие).
Denis777, вы что диссертацию пишете по истории науки и техники? Должен вас предупредить, что на всех вышеперечисленных документах нет подписей членов ЦК КПСС. Они никогда не хранились в Особой папке и их никогда не касался своей дрожащей старческой рукой сам Леонид Ильич. Так что вам не удасться создать сенсацию даже в узких около научных кругах.

[Дмитррр]

А может это великое заблуждение у нас?
Те кто впервые предложил использовать такую запись класса имел в виду русскую букву "В", а не импортную "Б". Например, от слова "вяжущее/ на вяжущем"

[Denis777]

Сообщение от Leonid555 Denis777, вы что диссертацию пишете по истории науки и техники?

Просто интересуюсь, занятный момент
В СТ СЭВ 1406-78 написано:

Основным является класс бетона по прочности на сжатие, определяемый значением гарантированной прочности бетона на сжатие с символом В, контролируемой на кубах 150x150x150 мм, или с символом С, контролируемой на цилиндрах 150x300 мм, в установленные сроки с обеспеченностью 0,95.

С возможно от cylinder
с B непонятно... brand ?

[engngr]

С возможно от cylinder с B непонятно... brand ?

куб - block

[Denis777]

Сообщение от engngr куб - block

Как же я это упустил?! Считаю вопрос исчерпанным, спасибо engngr и всем принявшим посильное участие
Хотя опять же точного подтверждения нету, но боюсь здесь его не найти

[Дмитрий К]

Ответ ЛИСа ближе к истине, все остальное придумано
в еврокоде кубиковая прочность обозначается fc,cube и не имеет никакого отношения к блоку
в конце 70ых годов когда и затеяли весь этот переход очень много у нас читали немецкой и французской технической литературы (сам коммитет Fib официально вроде на французском называется)...Так вот что в немецком, что во французском бетон пишется как BETON
и только позже европу одолели англичане и ввели свою C=CONCRETE

[Denis777]

Источник?
А то может это действительно это русская буква "В" - вяжущее

C=CONCRETE ?

Concrete of a given strength is identified by its 'class' - a Class 25/30 concrete has a characteristic cylinder crushing strength of 25 N/mm2 and cube strength of 30 N/mm2.