[dextron3]

По проекту заложен 10см URSA жесткий, что если сделать половину из жесткого а половину из мягкого, и зонтиками прикрепить, или ввиде сендвича, не будет ли менее плотный утеплитель выпадывать?
и не сломает зонтики в первом случае,

Как по проекту

1й случай

2йслучай

[BoogeyMan]

дык на вент фасаде все из мягкого можно помоему
не штукатурить же его

[Розмысл]

Dextron, у меня к вам вопрос - на чем можно рисовать такие симпатичные картинки с тенями (1-ый и 2-ой случаи)?

[dextron3]

BoogeyMan, ветер и осадки через год его
выветрят что ничего кроме зонтиков с кусочками утеплителя не останется...

Розмысл, HiperSnap6

[BoogeyMan]

ветрозащитная пленка должна быть
ну и утеплитель гидрофобизированный

[Ulan_am]

идея вообщем то здравая, у роквула есть даже специальный материал двухслойный, wentirock (не знаю как на российском рынке называется)
двухслойный, верхний слой 90кг\м3, нижний 50 кг/м3.
с урсой главное не брать на нижний слой самую дешевую, которая плотностью 11кг\м3 и думаю все нормально будет.

[grossu]

А почему нельзя сделать как надо? Или вопрос в деньгах?
На мой взгляд лучше всего сделать из хорошей базальтовой минваты плотность 80-100 и покрыть ветрозащитной пленкой, а еще лучше из минваты уже покрытой стеклохолстом, например Izover В75, В90, тогда без пленки обойтись можно.
Если вопрос в цене критический тогда стекловату можно использовать только на внутреннем слое, а на внешний слой берите базальтовую плиту плотностью не ниже 80, но и тут без пленки не обойтись, ато как уже писали улетит утеплитель.
Если пленку делать нельзя по пожарным нормам используйте минвату кешированную стеклохолстом - она имеет по сертификатам группу горючести НГ.
Лучше убедить заказчика 1-ин раз заплатить за нормальный фасад и не брать стекловату. На мой взгляд для стекловаты и защитная пленка не поможет.
Ursa и Izover - это стекловата если кто-то думает что это минвата.

[dextron3]

grossu, Ulan_am, BoogeyMan, зачем покрывать пленкой если к примеру гидрофобизированная верхняя плита, откуда может ветер проникнуть через керамогранитные отверстия толщиной 5мм, но вопрос если сковзь гидрофобизировнный слой пройдет влага до обычной мягкой стекловаты которая затем из за массы водонасыщения слезит с зонтиков клочьями?

[BoogeyMan]

Сообщение от dextron3 зачем покрывать пленкой если к примеру гидрофобизированная верхняя плита

что бы не продуло

[grossu]

dextron3 в вентилируемом фасаде может возникнуть большая скорость ветра, из-за этого в частности иногда слышен сильный шум от вентилируемого фасада, этот ветер просто со временем выдувает по немногу утеплитель, гидрофобизация плит помогает только от проникновения влаги, но от ветра не спасает.

[dextron3]

grossu, тогда смысл вентилируемого фасада, если мы пленкой закроем, теряется, я так понял что он на то и вентилируемый чтобы проникнувшая влага быстрее испарялась....

[grossu]

dextron3, вообще пленка там паропроницаемая, а не полиэтилен какой-то, т.е. ветер не продувает ее, но влага через пленку проходит.

[dextron3]

grossu, так зачем чтобы влага проходила, я могу сеткой рабица в крайнем случае пристрелять если уж все так хорошо, а только ветер мешает

[Ulan_am]

в зимнее время из-за разности парциального давления пара внутри и снаружи помещения, влага движется сквозь стены наружу, потому ставится паропроницаемая пленка, так называемая супердиффузионная мембрана, чтобы эта влага выводилась в вентзазор. одновременно эта же пленка является и ветрозащитой. ветрозащита помимо препятствия выдуванию волокон утеплителя, улучшает теплозащитные свойства стены, образно говоря, тепло не выдувает из утеплителя.
подробнее обо всех этих процессах можно почитать в книге "Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий"

[grossu]

Сетка рябица - зачет
Ulam_am сказал правильно, можно добавить только что пленка эта она еще не только от ветра защищает, но и от влаги - при насыщении утеплителя влагой его свойства ухудшаются, к томуже высокая влажность способствует появлению грибков и плесени. Поэтому эта мембрана не дает проникнуть влаги в утеплитель снаружи, и дает ей высыхать изнутри.

[IVlad]

Кто-нибудь представляет как "продуть" утеплитель, да еще чтоб "выдуть тепло"? Ведь есть вентзазор, и чтоб воздух пошел по контуру с большим сопротивлением (если это не халтура монтажа) - не верю.
Думаю никаких официальных испытаний не существует на эту тему, только домыслы и рекламные рассказы. Как нет достоверных испытаний выдувания утеплителя с потерей его массы.

[Ulan_am]

здрасьти
курим внимательно книжку приведенную в моем предыдущем посте. там есть и про вентзазоры и про ветрозащиту.

[Ingenieure sind hier]

1-й случай вполне нормальный. Существует мнение, что так даже лучше. Типа основная стена всегда имеет неровности и жесткая изоляция не может к ней плотно прилегать, что ухудшает показатели ограждения. В случае использования двух плит разной плотности мы устраняем недостатки материалов.

Эту теорию я слышал от представителей Урсы. Они даже материалы дляэтого предлагают http://www.ursa.ru/products_URSA_GLASSWOOL_P_20.htm

[IVlad]

Повторю: "продуть" утеплитель "выдувая" тепло, т.е. проникая в структуру утеплителя! В книге написано о конвективном теплообмене утеплитель-вентзазор, ни о каком продуве речи нет! (в примере почему-то разное аэродинамическое качество входа и выхода воздуха, а зачем?). К тому же вентфасад это не аэродинамическая труба на всю высоту здания, его вентзазор сообщается с наружным воздухом через горизонтальные и вертикальные русты с шагом размера облицовки.
Про потерю массы утеплителя так и не нашел.

Не курю.

[Ulan_am]

во первых, не придирайтесь к словам, я написал "образно говоря"
во вторых, книгу вы читали невнимательно, либо сделали неправильные выводы. перечитайте главу "Воздухопроницаемость ограждения", особенно пункт "продольная фильтрация". процитирую немного : "У наружных стен, состоящих из воздухопроницаемых крупнопористых материалов или пустотелых камней, продольная инфильтрация может возникнуть и при отстуствии ветра под влиянием теплового напора.... Продольная инфильтрация может быть только в ограждениях, наружная поверхность которых недостаточно защищена от воздухопроницания. К таким конструкциям относятся ... различные обшивные конструкции"
в третьих, правильно устроенный вентфасад есть труба на всю высоту здания, в которую поступает воздух возле цоколя, и выходит возле парапета. если вентзазор между утеплителем и облицовкой отсутствует - то это уже не ветфасад, а строителям (либо проектировщикам) надо выписывать рекламацию за халтуру.

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от Ulan_am устроенный вентфасад есть труба на всю высоту здания

Не совсем так. В НИИСФе наработано уже довольно много материалов по вентфасадам. Если найдёте почитайте например Козлова "Аналитический метод расчёта движения воздуха в воздушном зазоре вентилируемого фасада с облицовкой, содержащей периодические разрывы"

[IVlad]

"Образно говорить" надо не в техническом форуме, это уместно в БСК и т.п.
По поводу инфильтрации согласен, но для того и делают наружный слой утеплителя более плотным, чтобы минимизировать составляющую инфильтрации.
Про трубу от цоколя до парапета это Вы сильно "образно" выразились. Никакой пожарник не согласует такой проект, т.к. труба приведет к лавинообразному развитию пожара.

[Ulan_am]

Ingenieure sind hier огромное спасибо за наводку
именно этой статьи не нашел, зато нашел другие, не менее интересные, в частности "Достоинства и недостатки применения ветрозащитных пленок в вентилируемых фасадах".
http://www.diat.ru/publish/3.pdf
и вот еще ссылка на статьи по теме вентфасадов
http://www.fasad-krovlya.ru/articles2/idx.html

upd
IVlad в чем то согласен. но для высотных зданий, например, в Польше, запрещено применение ветрозащитных пленок, если запретить горючие композиты (что тоже кое-где сделано, в частности в Казахстане) то вопрос пожароопасности отпадет само собой, а условия службы утеплителя при вентилированой прослойке будут лучше чем без оной.

[IVlad]

В Москве уже запретили ветрозащитные пленки для нескольких типов облицовок НВС с введением дополнительных мер по ограничению зон распространения огня.
А горючесть композитов надо рассматривать несколько шире - пожаростойкость облицовочных материалов, включающую горючесть, пожароопасность, разрушаемость при воздействии повышенных температур и т.п.

[grossu]

Вроде уже писал есть теплоизоляция "Izovol В" кешированная стеклохолстом, она не требует ветрозащитной пленки и имеет категорию горючести НГ, таким образом весь фасад будет НГ.
Вообще ветрозащитная пленка замечательно так горит и потушить ее практически нереально, пока сама не сгорит не погаснет. В городе бывали случаи поджогов, здание конечно не сгорело, но фасад нужно ремонтировать.

[generait]

Мягкий утеплитель, особенно на основе стекловолокна, меняет свой размер и просто сползает вниз по фасаду. Грибы обычные его не держат. Чтобы применять мягкий утеплитель я использовал грибы "для крепления мембраны к кровле покрытой полистиролом". Эти грибы в дополнение к своей толщине еще и шипы имеют. Сложность также заключается в том что лучше крепить сначала твердый утеплитель, а потом мягкий. У Вас наверно наоборот получается?

[grossu]

Да если делаешь для себя или чтобы потом стыдно не было лучше стекло вообще не применять на фасад, кстати многие производители пишут не стекловолокно, а минеральная вата и вводят в заблуждение покупателя.

[Deimos]

grossu, generait, почему не следует применять плиты из штапельного стекловолокна для утепления навесных фасадов?

[grossu]

Ну во первых стекловолокно выветривается, точных причин сказать не могу, но стекловолокна на много легче базальтовых, и под действием сильного ветра оно выветривается лучше чем утеплитель из базальта.
Во вторых со временем стекловолокно проседает, никакие грибки хоть из по 10 штук на плиту ложи не спасают.
В третьих при намокании стекловолокно портится, базальт воды не сильно боится, даже если впитает когда высохнет его качество останется темже.
Также есть мнение что стекловолокно еще и испаряется когда начинает нагреватся, сам конечно не проверял, но был случай когда через 5-7 лет вскрыли кровлю из-за того что промерзать стала и утеплителя было %50 от первоначального,куда делось остальное мы так и не поняли. Поменяли весь утеплитель на базальт, хозяин сказал что чесаться перестал
На мой взгляд стекловолокно можно проверять в утеплении перекрытия по лагам, на скатных кровлях (только в матах), для внутренних стен, но для вентфасада лучше его не применять.

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от grossu Ну во первых стекловолокно выветривается, точных причин сказать не могу, но стекловолокна на много легче базальтовых, и под действием сильного ветра оно выветривается лучше чем утеплитель из базальта.

Откуда такие данные? Есть результаты измерений?

В стекловате волокна намнооого длинее чем в базальтовой и лучше переплетены. НИИСФ испытывал образцы П15, П30, П45. Эмиссии волокна обнаружено не было.

Проблема в том, что многие стройматериалы сейчас это бренды. А бренд (здесь и сейчас) это по определению иллюзия, миф, формируемый в головах потребителя. Минусы индустриального общества.

К нам в контору ходили "впарщики" и от роквола, и от урсы, изовера и т.д. Всяк кулик свое болото... Разобраться в потоке информации (часто неподтверждённой или даже ложной) простому проектировщику тяжело. Поэтому, предлагаю меньше поторять за "впарщиками", а больше оперировать подтверждённой информацией (испытаниями, наблюдениями за объектами). Конечно, если у кого что есть. Совместно легче найти истину.

[Deimos]

Не сочтите, что придираюсь. Но для меня эта проблема сейчас актуальна (чтобы утеплить свой дом). Поэтому по пунктам.
Во-первых, не всегда плотность плит из базальтовых волокон намного больше, чем плит из стекловолокна. Для навесных фасадов плотность минераловатных плит больше в 1,5-2 раза. Читал статью в архитектурном журнале (к сожалению, не могу привести название и выпуск) с темой номера про навесные фасады. В нем специалисты с высокими регалиями подробно высказывались на эту тему. По поводу выветривания незащищенного ветрозащитой плитного утеплителя из минваты и стекловолокна говорится, что объективными данными испытаний они не располагают, и что такое испытание проводится в настоящее время, и что сколь либо значительных изменений по массе обнаружено не было.
Во-вторых. Хотелось бы увидеть подтверждение из незаинтересованного источника, что

Сообщение от grossu никакие грибки хоть из по 10 штук на плиту ложи не спасают.

Думаю, такие сведения распространяют производители минваты. По крайней мере, производители стекловаты кричат, что в некоторых странах по большей части утепляют их материалом.
В-третьих. Не встречал раннее упоминаний, что де стекловата портится больше, чем минвата от увлажнения, кроме вышеупомянутых производителй минваты.
Вы говорите, что стекловата "выпаривается" при нагреве. До какой температуры нужно нагревать утеплитель? 40,50, 60 град. Пожар не учитываем.
Про чешущегося хозяина тоже очень интересно с самоликвидирующимся утеплителем. Хотя бесспорно маты (не плиты) с течением времени слеживаются.
Вот пример, когда из одной и той же статьи делают разные выводы разные производители. http://fast-ch.ru/doc/show/20/ и http://www.ton-m.ru/qa/180.2
Хотелось бы в этом разобраться получше.

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от Deimos Вот пример, когда из одной и той же статьи делают разные выводы разные производители. http://fast-ch.ru/doc/show/20/ и http://www.ton-m.ru/qa/180.2

Супер! После прочтения смеялся от души

[grossu]

В принципе согласен с высказавшихся выше людьми, каких-то документов которые показывают какой материал лучше нету и каждый производитель хвалит свое болото.
Однако я общаясь с многими подрядчиками и клиентами советую не укладывать стекловолокно на фасад. Ничего не имею против этого материала, но не для фасада.

[Rost]

Кто юзал вот такую ботву? Она похожа на сказку или фантастику, но возможно это и правда!? Ведь выделили же, бабло на нанотехнологии!?
КРАСКА КОРУНД!
Можно наносить на металл, пластик, бетон, кирпич и другие строительные материалы, а также на оборудование, трубопроводы и воздуховоды.
Имеют идеальную адгезию к металлу, пластику, пропилену, что позволяет изолировать покрываемую поверхность от доступа воды и воздуха.
Не проницаемы для воды и не подвержены влиянию водного раствора соли. Покрытия обеспечивают защиту поверхности от воздействия влаги, атмосферных осадков и перепадов температуры.
Эффективно снижают теплопотери и повышает антикоррозионную защиту.
Предохраняет поверхность от образования конденсата.
Слой покрытия толщиной в 1 мм обеспечивает те же изоляционные свойства, что и 50 мм рулонной изоляции или кирпичная кладка толщиной в 1-1,5 кирпича.
Наносятся на поверхность любой формы.
Не создают дополнительной нагрузки на несущие конструкции.
Предотвращает температурные деформации металлических конструкций.
Отражают до 85 % лучистой энергии.
Обеспечивают постоянный доступ к осмотру изолированной поверхности без необходимости остановки производства, простоев, связанных с ремонтом, и сбоями в работе производственного оборудования.
Не разрушаются под воздействием УФ излучения.
Быстрая процедура нанесения покрытий снижает трудозатраты по сравнению с традиционными изоляторами (легко и быстро наносятся кистью, аппаратом безвоздушного нанесения).
Легко ремонтируются и восстанавливаются.
Являются изоляционным материалом, которые не поддерживают горение. При температуре 260°С обугливаются, при 800°С разлагаются с выделением окиси углерода и окиси азота, что способствует замедлению распространения пламени.
Экологически безопасны, нетоксичны, не содержат вредных летучих органических соединений.
Стойки к щелочам.
Водородный показатель (pH) 8,5 – 9,5
Время полного высыхания одного слоя 24 часа
Теплопроводность при 20°С 0, 001 Вт/м °С
Полностью сертифицированы в России
http://www.korund34.ru/products/index.html

[Кулик Алексей aka kpblc]

Rost, и ты туда же? Уже была тема, как раз про нано-краску (к сожалению, точного названия не помню). Там все разжевывали.

[Shefff]

Мое мнение - многослойное решение стены изначально является порочным.
И че-то немцы уже уходят от применения вент. фасадов.
По поводу чудо-краски - химера. Просто решите задачку - какое должно быть термическое сопротивление у такого тонкого слоя?. Примерно так-же газета защищает от взрыва.

[Ulan_am]

и в какую сторону немцы уходят от венфасадов?