[Михаил К]

Хотим надстроить мансарду над 2хэтажным детским садиком в Московской области.
Муниципальный Заказчик утверждает, что 3хэтажные детские сады в МО строить нельзя. Якобы, деткам "сложно ходить на 3й этаж". А в Мск - можно? У меня дочька в Мск ходит в 3хэтажный д/с, построенный в прошлом году. Типовой, панельный.
Или у нас как всегда: если нельзя, но очень хочется, то можно?
Буду благодарен за любую информацию

[ardi]

Надстроить -то можно. Но.... сомневаюсь, что так просто всё получится - слишком много надо сделать кроме того, чтобы просто надстроить.
Прежде всего надо проверить количество детей, входящих через один вход и если мне не изменяет память, то не более чем 4 группы допускается. Плюс - эвакуационные выходы надо проверить. Потом - лифты. Ну и т.д. На самом деле вопросов больше, чем ответов.

[Мустафин В]

нужен будет не просто лифт, а лифт с режимом перевозки пожарных подразделений

[ardi]

Сообщение от Мустафин В нужен будет не просто лифт, а лифт с режимом перевозки пожарных подразделений

Совершенно верно. К которому надо ещё делать подпор воздуха при пожаре и лифтовой холл. И ещё надо не забыть, что лифт не может размещаться смежно с помещениями для пребывания детей.
Можно еще вспомнить про мощность пищеблока и прачечной, а также количество мест в изоляторе.
Кроме того хочется особо отметить, что реконструкция детского сада связана ещё с одним неприятным обстоятельством.
Как правило, большинство типовых детсадов построено с лестничными маршами шириной 1,2 м. По новым противопожарным нормам марш в ДОУ должен быть 1,35 м.
При реконструкции вы уже обязаны соблюсти все новые нормы и правила.

[Romaha]

Если говорить о формальной стороне дела: никакого противоречия здесь нет - СНиП 2.08.02 -89*("общественный") разрешает проектирование 3-х этажных ДОУ (с условием - II степень огнестойкости), кроме того -на 3 этаже допускается размещать только старшие группы.
Все остальное - проектные заморочки: советую проштудировать пособие по проектир-ю ДОУ, МГСН по ДОУ и пособие к нему.


PS. Про лифты в 3-хэтажном ДОУ слышу в первый раз....

[ardi]

Сообщение от Romaha СНиП 2.08.02 -89*("общественный") разрешает проектирование

Не далее как через месяц этот СНиП уйдет в историю.

[Михаил К]

Насчет лифтов, пример: моя доча ходит в новый 3эт д/с, сданый год назад (Мск). Там нет лифта. Здание сада типовое, панельное.
МГСН - не катит, т.к. я пишу про сад в МО, а не в Мск.

[ArhMyt]

МосОблСэс или как оно там теперь называется, базирующаяся в Мытищах, согласовывает 3-х-этажность. А комитеты по образованию отправляют именно к ним. У нас в городке существует "Теремок". В нём и этажей три и бассейн вооот такуущий, и даже сауна. В условиях реконструкции есть свои преимущества/недостатки. Вы можете не расширять внутренние лестницы (вы же в реконструкции) но придется эвакуироваться по, например остекленевшим, наружным лестничным клеткам (уклон как положено). Новый СНиП, который с 01.01.2010, чуть боле усложнил подсчет площадей...

[владимир+]

Сегодня токо видел проекты трех, 4-ех этажных дет.садиков.

[Регистр]

При СССР в заполярье все садики строили в три этажа - верхний зимний сад.

[ardi]

Сообщение от ArhMyt Вы можете не расширять внутренние лестницы (вы же в реконструкции)

Это кто же вам такое сказал?

Сегодня токо видел проекты трех, 4-ех этажных дет.садиков.

А пятиэтажные детсады случайно не попадались?

[ArhMyt]

И тем не менее... МосОблЭкспертиза однозначно высказалась на тему внутренних лестниц в ситуации, когда ДОМ уже стоит... запроектировали и построили наружные эвакуационные лестничные клетки, а внутреннюю оставили как "транспортную". Добавили также подъемники в изолированных шахтах для "кастрюлек и плошек".

2владимир+ "Сегодня токо видел проекты трех, 4-ех этажных дет.садиков." А можно сцылочку?

[ardi]

12. Вас совершенно невозможно понять.

Сообщение от ArhMyt наружные эвакуационные лестничные клетки

Я не знаю, что это такое.

Сообщение от ArhMyt а внутреннюю оставили как "транспортную".

Тоже самое, в смысле терминология мне не известна.

[ArhMyt]

К наружным лестничным клеткам.
При 2этажном здании детского сада (читать ДОУ) эвакуация из групповых помещений возможна по открытым эвакуационным лестницам с приличествующим пожарным лестницам уклоном. При 3х-этажности здания эвакуация уже возможна только через лестничные клетки (уклон - соответствующий). Наружные - мы ж реконструировали существующее здание...
К "транспортной" лестнице. Наверн погорячилась. Они (их там две) превратились в обычные внутренние лестницы, непригодные к использованию в качестве эвакуационных.
Слишком литературно вышло? Каюсь... но делаю это не очень искренне

[ardi]

Сообщение от ArhMyt К наружным лестничным клеткам.

Всё таки, чтобы не было никаких путаниц, надо обратится т.с. к первоисточнику 123-ФЗ, глава 11 (целиком).
И понять разницу между ЛЕСТНИЦАМИ и ЛЕСТНИЧНЫМИ КЛЕТКАМИ, ибо это к.г. в Одессе-две большие разницы.
И необходимо ещё запомнить, что принципиальной разницы между реконструкцией и новым строительством в плане соблюдения норм нет, за исключением специально оговоренных случаем, когда черным по белому написано: "при реконструкции допускается.....".
В остальном же: всё точно также как при новом строительстве.

[владимир+]

Сообщение от ArhMyt И тем не менее... МосОблЭкспертиза однозначно высказалась на тему внутренних лестниц в ситуации, когда ДОМ уже стоит... запроектировали и построили наружные эвакуационные лестничные клетки, а внутреннюю оставили как "транспортную". Добавили также подъемники в изолированных шахтах для "кастрюлек и плошек". 2владимир+ "Сегодня токо видел проекты трех, 4-ех этажных дет.садиков." А можно сцылочку?

НПЗ в Находке , представляло микрорайон с такими вот садиками))
Вот на картинке в верхнем правом углу видно[img]http://s40.***********/i087/0912/41/de10f03fe465.jpg[/img]

[kobza]

Про лифты для пожарных подразделений:
Цитата из ФЗ 123 "Технич регламент о требованиях пож безопасности" Статья 90 "Обеспечение деятельности пожарных подразделений":
15. В каждом пожарном отсеке зданий, сооружений и строений класса Ф1.1 высотой более 10 метров, зданий, сооружений и строений класса Ф1.3 высотой более 50 метров, зданий, сооружений и строений иных классов функциональной пожарной опасности высотой более 28 метров, подземных автостоянок, имеющих более двух этажей, должны предусматриваться лифты для транспортирования пожарных подразделений.
Высота считается от уровня проезда до низа окна верхнего этажа предназначенного для эвакуации.
Требования к лифтам для транспортирования пожарных подразделений:
ГОСТ Р 52382-2005; ГОСТ Р 53296—2009

[ArhMyt]

Сообщение от владимир+ НПЗ в Находке , представляло микрорайон с такими вот садиками))

Спасибо Поищу оригинал

[Михаил К]

Подниму тему, поскольку намерения стали яснее.
Основной вопрос теперь - про пожарных. Муниципальный чиновник опасается, что пожарные вообще не дадут разрешения производить реконструкцию детского сада с надстройкой 3го этажа - якобы дети с 3-го этажа не смогут быстро эвакуироваться в случае пожара.
Можете дать ссылки или номера тех документов, которые нужно изучить, чтобы понять, чего же всё-таки требуется? Наверняка при соблюдении определенных условий надстраивать можно.
Хотя я понимаю, конечно, что в нашей стране, чтобы люди не садились за руль пьяными, им надо запретить и квас пить

[Gera_in]

СанПиН 2.4.1.2660-10 п. 4.2. Здание дошкольной организации должно быть 2х этажным. В условиях плотной жилой застройки и недостатка площадей допускается строительство зданий в 3 этажа.
во вновь строящихся и реконструируемых зданиях ДОУ размещение групповых ячеек на 3м этаже не допускается.
но в СНиП 31-06-2009 в п. 6.20 есть табличка , регламентирующая этажность в зависимости от числа мест в ДОУ.

[Danver]

Сообщение от Gera_in СанПиН 2.4.1.2660-10 п. 4.2. Здание дошкольной организации должно быть 2х этажным. В условиях плотной жилой застройки и недостатка площадей допускается строительство зданий в 3 этажа. во вновь строящихся и реконструируемых зданиях ДОУ размещение групповых ячеек на 3м этаже не допускается.

Абзац исключен. - Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 20.12.2010 N 164
...Групповые ячейки для детей ясельного возраста располагают на 1-м этаже, для детей от 3 до 5 лет размещение групповой ячейки допускается на 2-м этаже, для детей от 5 до 7 лет размещение групповой ячейки допускается на третьем этаже.
(в ред. Постановления Главного государственного санитарного врача РФ от 20.12.2010 N 164)

[grossu]

А есть примеры реконструкции детского сада с надстройкой 3-го этажа? Просто в крупных городах мест как не было, так и нет. Новый садик уже не построишь т.к. все свободные пятачки уже жилыми зданиями застроили.
Суть моего вопроса такова - можно ли согласно нормам на существующие 2-х этажные садики надстроить еще один этаж? Если нормы этого не запрещают, то кто тормозит реконструкцию? У самого ребенок, что в Уфе была проблема с садиками. что в Москве мест тоже нет. Думаю во всех крупных городах есть проблема с наличием мест. Если построить еще один этаж, то теоретически вместимость увеличится в полтора раза.

----- добавлено через ~45 мин. -----
Сам поискал в интернете и нашел ответ на свой вопрос: надстраивать 3-ий этаж можно и есть уже не один завершенный проект в Москве и по России.
Однако такая реконструкция единична и не носит массовый характер. Почему? Мест то в садиках всё равно нет. Около моего дома куча 2-х этажных типовых садиков. Если хотя бы несколько из них реконструировать, то, думаю, проблему можно решить. Может стучаться нужно куда-то чтобы ускорение чиновникам придали?

[Михаил К]

Не каждый ДОУ подойдет. Есть нормы по площади земельного участка для "выпаса" деток, в пересчете на душу. Эта площадь должна быть не менее чего-то. Чиновники могли бы приехать к некоторым ДОУ, если бы захотели.
В Мск, кстати, если вовремя занять очередь на место в д/с, то все получится.
В отличие от других городов. Есть города, в которых ситуация катастрофическая!

[grossu]

Сообщение от Михаил К В Мск, кстати, если вовремя занять очередь на место в д/с, то все получится.

Ну во-первых есть случае когда встают в очередь при рождении, и все равно не могут получить в 3 года место в садике, в том числе и в Москве.
Во-вторых я еще не купил квартиру в Москве,а по временной регистрации в очередь ставят, но место не дают - просто говорят что вначале идут дети с постоянной регистрацией, а т.к. очередь всё время пополняется, то нас просто отодвигали. 2-а года стояли и не получили место в садик, в сентябре в школу - хоть туда очереди нет.
А насчёт площади участка, то около нашего дома у садиков довольно много места и можно расширить территорию. Но несмотря на то, что мест нет садики не реконструируют. Поэтому вопрос почему? Если нормами разрешено, если есть спрос, если уже даже готовые решения есть по некоторым типовым проектам, то почему не достраивают 3-ий этаж где в этом есть необходимость? Ну ладно сейчас кризис - но до этого деньги в бюджете были.