[HEVOD]

Заказчик настаивает на необходимости проведения радиоскопического анализа металлических сварных стропильных ферм. Насколько я знаю и понимаю, такой анализ в большинстве своем проводится для сооружений с высоким давлением (трубопроводы, резервуары и т.д.) и машиностроении (самолеты, корабли, подлодки и т.д.). Как обосновать Заказчику нецелесообразность этого анализа?

[ETCartman]

если есть стыковые сварные швы, работающие на растяжения и запас по ним минимальный.

[HEVOD]

А есть нормативная документация, где об этом четко сказано?

[Limal]

См. ГОСТ 23118 п. 4.10.6 и п. 5.7.4.1.
А также примечание о виде контроля сварных швов должно быть указано в проекте КМ.

[HEVOD]

Забыл добавить - это обследование существующих ферм, проекта нет. Визуально трещин в сварных швах нет.

[Vova]

А заказчик за такой анализ заплатит дополнительно? Если ДА, то о чем разговор? Делайте. А если не заплатит, пойдет-ли такая бесплатная проверка вам в зачет на репутацию? Если ДА, делайте

[Dima888]

Заказчик настаивает на необходимости проведения радиоскопического анализа .... Как обосновать Заказчику нецелесообразность этого анализа?

Никак. Это требование заказчика. Рынок.
По какому НД изготовлены МК. Смотрите там требования к контролю.

См. ГОСТ 23118 п. 4.10.6 и п. 5.7.4.1

ГОСТ 23118-99 Конструкции стальные строительные. Общие технические условия.
Если МК изготовлена по нему, то он не отменяет контроль.

это обследование существующих ферм

Т.е. хотят реализовать, что-то древнее. Я бы (как заказчик), то же требовал дефектоскопии.

[HEVOD]

Что значит "реализовать"? Фермы стоят в здании уже лет 30 и никто их не будет снимать

[Dima888]

HEVOD

Фермы стоят в здании уже лет 30...

Dima888

...Я бы (как заказчик), то же требовал дефектоскопии.

[ETCartman]

Угловые швы никакой радиодефектоскопии не подлежат. Измеряются катеты, собираются нагрузки, рассчитывается. Почитайте книги по обследованию - их в dnl море.

[Dima888]

Угловые швы никакой радиодефектоскопии не подлежат.

Вид НК – радиационный. Куда входят несколько методов: радиографический, радиоскопический, ионизационный, … . Угловые швы светят этими методами.
Либо применить УЗК. Пусть будет эхо-метод - самый распространенный.

Измеряются катеты, собираются нагрузки, рассчитывается

Это хорошо. Но то, что на бумаге и в металле иногда бывают отличное друг от друга. (Как говорят в Одессе – две разные вещи). Для этого применяют дефектоскопию. Тем более в обсуждаемой теме – 30 лет (а то и больше) объекту. Что было за это время?

Почитайте книги по обследованию - их в dnl море

И не только читаю, но и обследую.

[ETCartman]

Угловые швы ферм, работающих на статическую нагрузку никто не светит. Пробы металла берут (на предмет, чтобы сталь не кп). Швы отбивают от шлака и замеряют катеты. Осматривают визуально фасонки на предмет трещин. При статической нагрузке, и соотв. СНиП стали дефекты швов никакого влияния на прочность не оказывают. В чем лично можно убедиться испытаниями на разрыв соотв. образцов.
Процедура и состав обследования регламентируется нормативными документами. Скушно тут их все перечислять. Если заказчик настаивает на каких то экзотических приментительно к данному случаю методах - пусть оплачивает отдельно (или предъявит нормативный документ, а вы его ткнете носом - для чего и к чему он относится). А то, может ему еще Глобу нанять для составления гороскопа на каждую ферму.

[yarrus77]

Внесу свои 5 копеек.
По действующему нормативному документу
СП 53-101-98 ИЗГОТОВЛЕНИЕ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
угловые швы ферм необходимо проверять двумя методами (на выбор) 1.Ультразвуковой (ГОСТ 14782)
2.радиографический (ГОСТ 7512)
эти швы соединяют элементы первой группы с основными элементами конструкции относящейся ко 2-й группе. Но это при изготовлении, как при обследовании сказать затрудняюсь.

[ETCartman]

Вот он на всякий случай. При обследовании, если сертификаты на конструкцию имеются - то даже брать металл на пробы не нужно.

[rybin74]

странный заказчик у вас, сам хочет лишние деньги потратить, нет оно конечно можно побаловаться всякими сложными методами контроля, магнитопорошок или ренген...Offtop: оно конечно Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?....
Из пушки по воробьям.
Если фермы нагружены только статикой, да еще и простояли уже 30 лет...достаточно визуально осмотреть все швы и элементы, посмотерь коррозионный износ, и если всё нормально (вероятность 99%) допустить к дальнейшей эксплуатации.

[ETCartman]

Визуально тоже спорно. Классическая схема обследования - замер всех швов и сечений, расчет швов, элементов и стыков. И если говорить за вероятность хрупкого (для чего и делается дефектоскопия) - то это соответствие стали.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Визуально тоже спорно. Классическая схема обследования - замер всех швов и сечений, расчет швов, элементов и стыков. И если говорить за вероятность хрупкого (для чего и делается дефектоскопия) - то это соответствие стали.

Всех!, насколько я помню, в пособии по обследованию металлических конструкций фигурирует цифра 10%! Это относиться к инструментальному контролю сварных швов и основного металла(сечений) элементов. если все швы мерить - это ж титаническая работа! представьте себе: вчера был на объекте 110 осей металлокаркас, этож сколько лет бы ушло на инструментальный контроль 100% швов....там даже 10% ито на месяцы работы...так что...везде нужен индивидуальный подход!
З.Ы. : Спасибо за скан!

[ETCartman]

У нас обычно замеряются все швы и элементы (при полном обследовании, не экспертной оценке). Если как вы говорите - осмотреть все, так вот заодно и осматривается. Один чел идет по поясу со штангенциркулем, отбивает шов и замеряет; другой с карандашом и бумажкой внизу записывает: "восемь сто пятьдесят обушок, семь восемьдесят перо, катет не обварен". Так все швы, все фермы, кроме ненагруженных. Исключение могут составлять крайние и по темп. швам (и то раз прокололись на такой, теперь стараемся обследовать).

[rybin74]

Если так, подскажите сколько времени у вас уходит на обследование допустим 10 ферм? и сколько примерно это стоит? По моему мнению это совершенно бесполезная работа, при простом обследовании есс-но, конечно при авариях это необходимо, как необходим и неразрушающий контроль швов и элементов. Но при плановых рутинных обследованиях..????..ух... меня аж покоробило как представил какая это трудоёмкость!

[ALL]

Предоставить ему расчет стоимости контроля.
Радиографический контроль применяется для любых швов: стыковых, угловых, тавровых, нахлесточных. Но вот для старых конструкций его применять нецелесообразно.
Такой контроль хорошо выявляет объемные дефекты, которые в будущем могут дать начало трещине и привести к разрушению конструкции.
Если конструкция простояла столько лет, то значит больших дефектов не было. Если заказчик опасается наличия трещин, то радиографический контроль выявляет их только в случае, если плоскость трещины совпадает с лучом источник -пленка). Трещины, которые отклоняются от этого луча примерно на 10 градусов в ту или иную сторону, выявлены не будут.
Для поиска трещин нужно использовать ультразвук.
Схема работ примерно такая:
- Визуальный контроль
- Зачистка подозрительных участков от краски, ржавчины
- Ультразвуковой контроль подозрительных участков.

[ETCartman]

А при авариях - зачем обследовать, если все уже упало? Времени уходит прилично, в зависимости от условий и полета - 1-3 фермы в день. Если условия тяжелые (температура под 80, пыль и так далее) - то полфермы в день одной парой.
А иначе какой смысл в обследовании? Вот вы пишете про визуальный осомотр - а как осматривать, если шлак не отбит и шов не очищен? А если все это сделано - промерить швы занимает 5 секунд. Всегда выявляются элементы и швы не проходящие по расчету причем процентов на 20-60. В 1/3 случаев какие то аварийные дефекты находятся. Если просто ходить по цеху, разглядывать и фотать - почти всегда все нормально. Стоит по разному, в среднем суммы договоров от 100 тыс до нескольких миллионов.
Касаемо дефектоскопии - не припоминаются случаи, когда была нормальная сталь, не было перенапряжения и чего то падало от хрупкого разрушения. Ферма покрытия - не подкрановая балка тяжелого режима.
У нас в основном и обследуют по тем соображениям, чтобы не упало - чтобы избежать аварий которые уже были похожие. Исходя из этого и уточняется состав и очередность работ.

[bridgeconst]

Поддержу ETCartmanа.

Угловые швы ферм, работающих на статическую нагрузку никто не светит. Пробы металла берут (на предмет, чтобы сталь не кп). Швы отбивают от шлака и замеряют катеты. Осматривают визуально фасонки на предмет трещин. При статической нагрузке, и соотв. СНиП стали дефекты швов никакого влияния на прочность не оказывают

При обследовании мостовых конструкций, подвергающихся динамической нагрузке, неразрушающий контроль необходим (при соответствующих подозрениях). Поскольку динамическое воздействие может вызвать хрупкое (внезапное) разрушение из-за наличия развивающихся трещин в зонах концентрации напряжений в сварных швах.
Ну и на заводах МК выходной контроль проводит выборочную проверку сварных швов ультразвуком (для мостовых конструкций).

[ETCartman]

Про мостовые я не спорю, то же подкрановые с тяжелым режимом, резервуары или трубопроводы.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Вот вы пишете про визуальный осомотр - а как осматривать, если шлак не отбит и шов не очищен?

Шлак должен быть удален сварщиком сразу после окончания сварки. Это его обязанность. Если где-то шлак не удален, значит и швы никем не контролировались.
А краска не мешает в большинстве случаев обнаружить трещину: она ведь хрупкая и в местах трещин она чаще всего разрушена (особенно на старой краске).

Мне так кажется, что сейчас, когда появились точные лазерные инструменты измерения расстояний контроль качества выполненных работ намного дешевле производить по проверке прогиба конструкций от испытательного груза.
Сначала считаешь теоретический прогиб от нагрузки испытательным грузом (во время проектирования), делаешь несколько реперных конструкций, которые будут служить базой для последующих измерений (контроля состояния м/к), после монтажа производишь испытания ферм, поочередно загружая каждую контрольным грузом, фиксируя ее прогиб от груза (занося в паспорт прогибы для последующего сравнения величин прогиба и начального расстояния до реперной точки).
Следующие обследования несущих м/к сведутся к проверке прогиба от испытательного груза.
Экономия будет большой и результат будет надежным.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman А при авариях - зачем обследовать, если все уже упало?

Был на нескольких авариях, никогда не видел чтобы упало сразу всё - это исключительный случай, обычно падает лишь часть конструкций (если уж речь о фермах), остальные либо остаются без повреждений, либо повреждены, так вот осмотр именно этих поврежденных конструкций, с целью определения их дальнейшей судьбы и необходим, иногда достаточно усилить, иногда необходимо демонтировать!

Сообщение от ETCartman Времени уходит прилично, в зависимости от условий и полета - 1-3 фермы в день. Если условия тяжелые (температура под 80, пыль и так далее) - то полфермы в день одной парой.

Тут без комментариев.

Сообщение от ETCartman А иначе какой смысл в обследовании? Вот вы пишете про визуальный осомотр - а как осматривать, если шлак не отбит и шов не очищен? А если все это сделано - промерить швы занимает 5 секунд. Всегда выявляются элементы и швы не проходящие по расчету причем процентов на 20-60. В 1/3 случаев какие то аварийные дефекты находятся.

Ужос какой-тот вы пишите! Как же это они простояли бы 30-40 лет, да с такими аварийными дефектами? Шлак, как правило отбивают при изготовлении, иначе как её красить, он же потом все равно отвалиться?
если фермы без временных нагрузок, только под постоянной, можно вообще некоторые рядовые элементы вырезать (вроде раскосов растянутых), она не упадет, хотя тут как повезет. видел подстропильную ферму без раскоса, стоит уже 5 лет так, говорят цеховые, мы конечно перекрестились после того как с неё слезли, но всё же !!!5 лет!!!
В общем чем больше вижу, что у нас происходит на пром предприятиях, тем более спокойно смотрю на ранее казавшиеся АВАРИЙНЫМИ конструкции.

Сообщение от ETCartman Касаемо дефектоскопии - не припоминаются случаи, когда была нормальная сталь, не было перенапряжения и чего то падало от хрупкого разрушения. Ферма покрытия - не подкрановая балка тяжелого режима. У нас в основном и обследуют по тем соображениям, чтобы не упало - чтобы избежать аварий которые уже были похожие. Исходя из этого и уточняется состав и очередность работ.

Дак это и есть основная цель любого обследования.

Сначала считаешь теоретический прогиб от нагрузки испытательным грузом (во время проектирования), делаешь несколько реперных конструкций, которые будут служить базой для последующих измерений (контроля состояния м/к), после монтажа производишь испытания ферм, поочередно загружая каждую контрольным грузом, фиксируя ее прогиб от груза (занося в паспорт прогибы для последующего сравнения величин прогиба и начального расстояния до реперной точки). Следующие обследования несущих м/к сведутся к проверке прогиба от испытательного груза. Экономия будет большой и результат будет надежным.

В современных условиях это совершенно невозможно, тому много причин, вот для начала:
- как и к каким точкам прикладывать контрольный груз, это требует гигантской подготовительной работы.
- установка маяков или реперов невозможна, как правило, это продиктовано технологией цеха или менталитетом трудящихся.
- как при этом учитывать изменение нагрузок в процессе эксплуатации? (допустим вместо проектных 3 слоев рубероида, по факту там 30 накопилось)

[ETCartman]

Сообщение от ALL Шлак должен быть удален сварщиком сразу после окончания сварки. Это его обязанность. .

Должен, не всегда означает что удален. Издалека сие не видно, поэтому приходится все таки пробираться к месту и проверять. А коль вы добрались, замерить kп-Lп и kо-Lо уже труда не составляет (опытный обследователь катет определяет на глаз, зная толщину полки уголка, длина измеряется быстро.

Сообщение от ALL Следующие обследования несущих м/к сведутся к проверке прогиба от испытательного груза.Экономия будет большой и результат будет надежным.

Допустим у вас нет шва или напруга в существующих - 3000-4000 кгс/см2 На прогиб это не влияет. Упасть - сразу могут и не упасть, а только трещину дать (которую вы не заметите). Давать с запасом больше расчетной - как вы представляете себе такой метод, при котором ферма пролетом 60 м, если она все таки некондиция, может грохнуться на оборудование скажем турбинного цеха (работающего).

Ужос какой-тот вы пишите! Как же это они простояли бы 30-40 лет, да с такими аварийными дефектами? Шлак, как правило отбивают при изготовлении, иначе как её красить, он же потом все равно отвалиться?

Дык через 30-40 лет они и падают, бывает. Как они простояли? Шут его знает. Нагрузки не было, резервы какие то. Как правило перенапряженные процентов на 15-20-30 не падают. Падлают там где что то грубо - грубый косяк. Например напряжения от постоянной - 1,1 от расчетного сопротивления. А она стоит. такое часто бывает.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Дык через 30-40 лет они и падают, бывает. Как они простояли? Шут его знает. Нагрузки не было, резервы какие то. Как правило перенапряженные процентов на 15-20-30 не падают. Падлают там где что то грубо - грубый косяк. Например напряжения от постоянной - 1,1 от расчетного сопротивления. А она стоит. такое часто бывает.

Вот про этот парадокс я и говорю, видимо это и составители рекомендаций понимали, нет никакого смысла ловить блох в виде недостаточного катета или длины сварного шва в фермах, когда из неё хоть раскос вырежи - всё равно стоит. Так же бессмысленно без веских причин делать трудоемкие виды контроля вроде рентгена, из пушки по воробьям получается. В этом смысле простой визуальный контроль незаменим и практически самодостаточен. нет трещин, раковин, подрезов, непроваров - всё нормально, идём дальше!

[ETCartman]

Сообщение от rybin74 Вот про этот парадокс я и говорю, видимо это и составители рекомендаций понимали, нет никакого смысла ловить блох в виде недостаточного катета или длины сварного шва в фермах, когда из неё хоть раскос вырежи - всё равно стоит. !

Во первых - опорный раскос не то, что рядовой. Во вторых есть швы на монтажных стыках. В третьих - бывают случаи обрушения и от второго или третьего раскоса - все зависит от нагрузок, резервов и т.д.
В четвертых вы ссылаетесь на СП, а вот вам СП. Уверяю вас, что проектная документация отсутствует очень часто (им. в виду КМД, журнал авторского надзора и переписка).
При обследовании "общего количества более 20 ферм" хотя бы в одной да обнаружатся дефекты и повреждения. В пятых есть уже печальный опыт именно по фермам - бассейн Дельфин. Там тоже обследовали "методом фотографирования".

[ALL]

Сообщение от rybin74 В современных условиях это совершенно невозможно, эксплуатации

Что значит: невозможно? Уже давно делают за рубежом. К Пекинской олимпиаде делали стадион "Птичье гнездо", проверяли именно по прогибу.

Сообщение от rybin74 - как и к каким точкам прикладывать контрольный груз, это требует гигантской подготовительной работы. )

Какие в проекте заложите, в таких и будут ставить груз.
И никакой гигантской работы: просто цепляет груз на крюк крана и медленно опускаете на расчетную точку.

Сообщение от rybin74 - установка маяков или реперов невозможна, как правило, это продиктовано технологией цеха или менталитетом трудящихся.

Закрывайте. Вас же не смущает наличие огромного количества выключателей, вентилей, и других конструкций, наличие которых не учитывает менталитет трудящихся?
А с реперными точками все проще: там и ломать нечего.

Сообщение от rybin74 - как при этом учитывать изменение нагрузок в процессе эксплуатации? (допустим вместо проектных 3 слоев рубероида, по факту там 30 накопилось)

По расчетной несущей способности. которую Вы определили в расчете: если м.к прогнулась на величину большую, чем допускается расчетом, значит уже нужно предпринимать какие-то телодвижения.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Во первых - опорный раскос не то, что рядовой.

, тут не поспоришь, про опорные речи небыло!

Сообщение от ETCartman Во вторых есть швы на монтажных стыках..

Но как я понял, вы контролируете вообще все 100% швов, а не только монтажные

Сообщение от ETCartman В третьих - бывают случаи обрушения и от второго или третьего раскоса - все зависит от нагрузок, резервов и т.д..

Тут тоже не поспоришь, вы же сами прекрасно понимаете, что то что такие фермы не падают скорее исключение чем правило!

Сообщение от ETCartman В четвертых вы ссылаетесь на СП, а вот вам СП. Уверяю вас, что проектная документация отсутствует очень часто (им. в виду КМД, журнал авторского надзора и переписка). При обследовании "общего количества более 20 ферм" хотя бы в одной да обнаружатся дефекты и повреждения..

СП имею, хотя на него никогда не ссылался, я ссылался на Рекомендации по обследованию строительных металлоконструкций производственных зданий отрасли. Министерство металлургии. М. 1991г

Сообщение от ETCartman В пятых есть уже печальный опыт именно по фермам - бассейн Дельфин. Там тоже обследовали "методом фотографирования".

Знакомо.

Закрывайте. Вас же не смущает наличие огромного количества выключателей, вентилей, и других конструкций, наличие которых не учитывает менталитет трудящихся?

Вы не представляете как их воруют, даже мостовые краны, в голодные годы раздевали!

По расчетной несущей способности. которую Вы определили в расчете: если м.к прогнулась на величину большую, чем допускается расчетом, значит уже нужно предпринимать какие-то телодвижения

Вам же выше писали. что ферма может и не прогнуться, а при этом быть на грани наступления предельного остояния или за ней...

[ETCartman]

Сообщение от rybin74 СП имею, хотя на него никогда не ссылался, я ссылался на Рекомендации по обследованию строительных металлоконструкций производственных зданий отрасли. Министерство металлургии. М. 1991г ...

СП сейчас, с год уже или больше, стало обязательным к исполнению!

[ALL]

Сообщение от ETCartman Допустим у вас нет шва или напруга в существующих - 3000-4000 кгс/см2 На прогиб это не влияет.

Допустим..
И это означает, что во всех других случаях тоже не следует использовать проверку прогибом?

[rybin74]

Сообщение от ETCartman СП сейчас, с год уже или больше, стало обязательным к исполнению!

Да это мы знаем...в список лит-ры конечно СП пишем, только вот большая ли между ними разница.??? По привычке пишу.

Допустим.. И это означает, что во всех других случаях тоже не следует использовать проверку прогибом?

Это означает что метод не универсален и дает очень существенную погрешность, вы вот ручаетесь, что рассчитанный вами прогиб от контрольного груза, совпадат с реальным хотя бы на 70-80%..??? я однозначно нет...имею небольшой опыт испытаний фермы. Там даже близко не сошелся...так что - это шаманство!

[ALL]

Сообщение от rybin74 Это означает что метод не универсален и дает очень существенную погрешность, вы вот ручаетесь, что рассчитанный вами прогиб от контрольного груза, совпадат с реальным хотя бы на 70-80%..??? я однозначно нет...имею небольшой опыт испытаний фермы. Там даже близко не сошелся...так что - это шаманство!

Если у Вас расчетный прогиб не сошелся с реальным, то это событие можно объяснить тремя причинами:
Расчет- шаманство.
Изготовление фермы - шаманство.
Расчет и изготовление фермы - коллективное шаманство.

Зачем вы рассчитываете м\к, если сами своим расчетам не верите?
Метод проверки грузом тем и хорош, что позволяет проверить соответствие расчета тому, что выполнили в натуре.

[ETCartman]

Прогибы, как и частоты от аварии не страхуют. Я уже выражал свое мнение на сей счет. Сойдутся они или нет - например в Аквапарке прогибы тоже мерили и тоже он целых два или три года простоял.

[rybin74]

Сообщение от ALL Зачем вы рассчитываете м\к, если сами своим расчетам не верите? Метод проверки грузом тем и хорош, что позволяет проверить соответствие расчета тому, что выполнили в натуре.

Ну вы же сами себе противоречите. Пишите что изготовили ферму для того чтобы проверить насколько она не соотвествует расчету!
Поймите расчетный прогиб это величина сугубо теоретическая, лубой расчет даже самый приближенный к реальности с учетом всевозможных нелинейностей есть прогноз работы идиолизированной модели, а не реальной конструкции. К тому же как вы предлагаете отфильтровывать силовые прогибы от погрешностей монтажа? В вашем методе больше вопросов чем ответов.
Давайте рассмотрим стандартную ситуацию: вы приходите в давно построенный цех, при этом вы не знаете какие прогибы имели конструкции сразу после монтажа, вы не знаете какие прогибы они приобрели в процессе работы, вы просто вешаете на ферму груз и измеряете её прогиб относительно нынешнего положения..??? Сразу появляется куча вопросов, если нужно я их сформулирую, но думаю вы сами их знаете.

[ALL]

Сообщение от rybin74 Давайте рассмотрим стандартную ситуацию: вы приходите в давно построенный цех, при этом вы не знаете какие прогибы имели конструкции сразу после монтажа,

Вы невнимательно прочли пост #24. Там речь идет не о старых м/к, а о вновь монтируемых.

[rybin74]

Да это не меняет сути дела, вы ведь предлагаете испытывать грузом уже смонтированный участок покрытия..??? Т. е. нагруженный постоянными нагрузками, или я опять вас неправильно понимаю?

[ALL]

Сообщение от rybin74 Да это не меняет сути дела, вы ведь предлагаете испытывать грузом уже смонтированный участок покрытия..??? Т. е. нагруженный постоянными нагрузками, или я опять вас неправильно понимаю?

Да. Ведь эти металл конструкции рассчитаны на какие- то дополнительные нагрузки?
Снег, дополнительный груз на крыше, нагрузки от различных ГПМ, нагрузки от строительной техники, которая находится на них во время строительства и др....
Испытательный груз должен имитировать те самые дополнительные нагрузки, которые закладывает проектант для этой конструкции.

[rybin74]

Сообщение от ALL Да. Ведь эти металл конструкции рассчитаны на какие- то дополнительные нагрузки? Снег, дополнительный груз на крыше, нагрузки от различных ГПМ, нагрузки от строительной техники, которая находится на них во время строительства и др.... Испытательный груз должен имитировать те самые дополнительные нагрузки, которые закладывает проектант для этой конструкции.

Ну слава богу! Дак вот представьте себе что после монтажа покрытия в элементах этого самого покрытия могут возникать напряжения превышающие 50% от расчетного сопротивления данной марки стали! Логично предположить, что и прогибы конструкции будут значительными, т.е. еще без вашего многострадального груза ферма уже прогнется на ..дцать% от первоначального положения, которого вы, кстати сказать и не знаете. Т. Е. определить реальный прогиб от постоянной нагрузки не представляется возможным, далее вы нагружаете ферму своим грузом, она еще прогибается, вы при этом можете поймать только прогиб от вашего груза, считая положение "под постоянной нагрузкой" за 0, таким образом определение реальных прогибов не предствляется возможным, тем более некорректно сравнивать эти прогибы с расчетными, поскольку вы никогда не поймаете положение абсолютного "0" по прогибам!

[ETCartman]

Все о чем идет спор - называется испытанием. Это стандартная гостированная процедура, но не всегда и везде она может быть применена (и не для прогибов ее применяют). К тому же она не намного дешевле обычного обследования.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Все о чем идет спор - называется испытанием. Это стандартная гостированная процедура, но не всегда и везде она может быть применена (и не для прогибов ее применяют). К тому же она не намного дешевле обычного обследования.

Если это полномасштабные натурные испытания, они намного дороже обычного обследования, и уж точно прогибы при этом не основной параметр.

[ALL]

Сообщение от rybin74 Дак вот представьте себе что после монтажа покрытия в элементах этого самого покрытия могут возникать напряжения превышающие 50% от расчетного сопротивления данной марки стали!

Вы что: хотите сказать, что боитесь испытать свои конструкции на расчетную нагрузку?

А в ГПМ такое испытание - обязанность. Причем не на расчетную нагрухзку, а Рр*1,25.

Сообщение от rybin74 Если это полномасштабные натурные испытания, они намного дороже обычного обследования, и уж точно прогибы при этом не основной параметр.

Это не полномасштабные испытания. Это проверка соответствия характеристик металлоконструкций расчетным данным. Проще всего это представить, посмотрев нормы по прогибам металлоконструкций.

[rybin74]

Сообщение от ALL Вы что: хотите сказать, что боитесь испытать свои конструкции на расчетную нагрузку?

"Своих" конструкций у меня нет...только чужие, а уж испытывать их или нет - решать заказчику, я лишь говорю о том, что проверка по прогибам, предложенная вами, не даёт никакой конкретной информации.

Сообщение от ALL А в ГПМ такое испытание - обязанность. Причем не на расчетную нагрухзку, а Рр*1,25.

Да я знаю что краны испытывают подъемом конт.груза при проведении их ЭПБ, однако не берусь утверждать, что это испытание напрвлено на выявление их несущей способности, это аварией черевато. Да и машины динамическим нагрузкам подвергаются, так что тут сравнение не корректное.

Сообщение от ALL Проще всего это представить, посмотрев нормы по прогибам металлоконструкций.

Какие нормы? СНиП "нагрузки и воздействия" чтоли? Посмотрите чем эти ограничения продиктованы, вот основные требования: Технологические
Физиологические, Эстетико-психологические, Конструктивные. Никакого отношения к расчетным характеристикам это не имеет!

[ETCartman]

Не понимаю, зачем проверять соответствие "металлоконструций расчетным данным". Статически определимые фермы им соответствуют как правило точно. Неопределимые тоже - с точностью до известных факторов которые могут быть в принципе учтены расчетом (если требуется).
Самое главное - наличие дефекта на прогибе почти не отразиться (и на частоте колебаний тоже). Если у вас сечение какого то скажем раскоса будет занижено в 2 раза против проекта - прогиб тоже почти не изменится. А на голову вам эта ферма угукнется.
Это то же самое что разложить по 8 яблок в пять рядов и "экспериментальным путем" пересчета проверить, что их 5*8=40 штук.

[rybin74]

Сообщение от ETCartman Самое главное - наличие дефекта на прогибе почти не отразиться (и на частоте колебаний тоже).

Вы в этом абсолютно уверены? Я в принципе так утверждать пока не берусь, к сожалению не имел счастья лично это проверить, остается гадать. ну все же если представить что в результате образования дефекта, у конструкции изменились жесткостные характеристики, возможно появилась еще одна степень свободы, неужели это не отразиться на её колебаниях?

[ETCartman]

Сообщение от rybin74 Вы в этом абсолютно уверены? Я в принципе так утверждать пока не берусь, к сожалению не имел счастья лично это проверить, остается гадать.

Абсолютно уверен - это не ахти какое открытие. заниженный сварной шов будет вам работать почти до разрушения почти без деформаций. Какой-нибудь растянутый раскос, если занизить его сечение раза в два, в линейной опять же стадии (грубо до 1/2 расчетной нагрузки) почти никакого приращения прогибам вам не даст (приращение будет непосредственно перед тем, когда нужно будет ловить эту ферму головой). На 90% прогиб фермы определяется сечением поясов. Но сечения поясов вы можете промерить спокойно, безо всякой свистопляски с прогибами и грузами. Теперь берем частоты: частота пропорциональна квадратному корню из жесткости/массу. Если сама жесткость почти не меняется, то корень квадратный вам и вовсе чувствительность всю убивает. Получается что это еще более фуфловый метод для оценки надежности или несущей способности. Все что в этих методах хорошо - это наличие хитроумных приборов, которые действуют на заказчика как ситечко на эллочку людоедку. раз типа у них приборы и всякие сертификаты - значит обследование крутое. Ничего подобного. Крутое обследование в данном случае - это два мужичка: один со штангелем, другой с бумагой и карандашом.
Того же порядка эффективность от обследования швов (в объеме 1%) каппиляркой, ультразвуком или радиацией. Если нагрузка статическая, швы проходят с запасом, то при нормальной стали и при нормальных температурах никакого хрупкого разрушения не будет. А вот при циклическом воздействии дефектоскопия выходит едва ли не на первый план.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Не понимаю, зачем проверять соответствие "металлоконструций расчетным данным".

Сообщение от rybin74 акие нормы? СНиП "нагрузки и воздействия" чтоли?

СНиП II-23-81
....
13.1*. Прогибы и перемещения элементов конструкций не должны превышать предельных значений, установленных СНиП по нагрузкам и воздействиям....

[ETCartman]

Прогибы - это вторая группа, не самая важная. В ряде случаев выполняют оценку тех состояния по прогибам, но в основном для ж/б. Т.е. прогиб скажем больше 1/50 пролета недопустим и с большой вероятностью свидетельствует, что и с прочностью не все в порядке. Но не в порядке может быть и тогда, когда с прогибами все нормально.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Прогибы - это вторая группа, не самая важная.

А, так это требование можно не выполнять? =)
Отлично! Забиваем на предельные прогибы. ))

[ETCartman]

Почему не выполнять? Просто для того чтобы его выполнять, достаточно правильного расчета. Нужды в испытаниях (измерениях под заданной нагрузкой) нет.

[ALL]

Сообщение от ETCartman Просто для того чтобы его выполнять, достаточно правильного расчета.

Кто сказал что достаточно правильного расчета? И кто сказал, что расчет правильный?

[ETCartman]

Сообщение от ALL Кто сказал что достаточно правильного расчета? И кто сказал, что расчет правильный?

Один из тех СНиПов на которые вы ссылаетесь. Расчеты правильные, если правильные. Сходятся с опытом всегда, если и опыт и расчет сделаны корректно. Проверять это бесконечное множество раз бессмысленно. Проверяют не расчеты и не методики, а дефекты и повреждения.

[Дмитрий Дмитриев]

Хотя это не имеет прямого отношения к строительным металлическим конструкциям.
Вот вам пример как проводится обследование и испытание крановых конструкций(для тех кто не в курсе).
Сначала проводится полное визуально-инструментальное обследование всех элементов крановых конструкций и узлов их сопряжения(в т.ч. неразрушающими методами контроля). При отсутствии дефектов препятствующих дальнейшей эксплуатации крана. Проводится его испытание статической и динамической нагрузкой. А затем проводится повторный осмотр крановых конструкций после испытания.
Так же видимо нужно поступать и со строительными конструкциями,т.е. проводить их осмотр после испытаний.
А теперь если представить себе реальный объект .... ну скажем двухпролётное здание с шагом ферм 2,75м в обоих пролётах, где на время обследования здания нельзя прекращать его эксплутацию(цех обслуживания и ремонта тепловозов и путевых машин).Где постоянно в нескольких уровнях ездят мостовые и полукозловые краны.........В условиях реальных производств подобный метод абсолютно не применим, потому что тогда себестоимость и продолжительность работ по обследованию будут иметь абсолютно нереальные значения. Никто не даст останавливать производства на месяцы для проведения испытаний строительных конструкций. И уж тем более тратить огромадные деньги на это.

А еще проводятся краш-тесты. Загрузить все фермы 1,25 расчетной нагрузкой и посмотреть завалятся или нет

ЕТСАРТМАН прав насчет прогибов и дефектов.
Ну ребята, вы и повеселились пока автора нет. О сути вопроса забыли?
Если заказчик платит, то чё отказываться?

[Dima888]

Классическая схема обследования - замер всех швов и сечений, расчет швов, элементов и стыков 1-3 фермы в день …промерить швы занимает 5 секунд. Крутое обследование в данном случае - это два мужичка: один со штангелем, другой с бумагой и карандашом.

??? И вам за это платят деньги? Я рад за вас. А смысл этой работы? Только контролем это назвать нельзя. По какому действующему НД вы работаете?
Перед проведеним НК с помощью

хитроумных приборов, которые действуют на заказчика как ситечко на эллочку людоедку. раз типа у них приборы и всякие сертификаты - значит обследование крутое.

необходимо провести Визуальный и измерительный контроль (Россия), Визуально-оптический контроль (Украина). Даже названия разные. Так и живем.
Касаемо озвученных выше других методов: магнит, капиллярный, то после определенных действий мы получаем на выходе индикаторный след, который потом идентифицируем. И опять же включается визуальный контроль.
Но визуальный контроль не делается в 5 секунд
Касаемо приборов. Они выполняют другие функции, не надо одно путать одно с другим.
От этих хитроумных приборов мы никуда не уйдем. И поверьте мне через некоторое время вы сами будете вынуждены ими пользоваться.

Если заказчик платит, то чё отказываться?

??? Вы бы имели дело с конструкцией, возраст которой на глаз 30 лет, если бы не были уверены в ее качестве.
И заказчик правильно что требует.
Либо искать менее требовательного заказчика, либо “договариваться”…

[Дмитрий Дмитриев]

[quote=Dima888;489650]??? И вам за это платят деньги? Я рад за вас. А смысл этой работы? Только контролем это назвать нельзя. По какому действующему НД вы работаете?
Перед проведеним НК с помощью необходимо провести Визуальный и измерительный контроль (Россия), Визуально-оптический контроль (Украина). Даже названия разные. Так и живем.
Касаемо озвученных выше других методов: магнит, капиллярный, то после определенных действий мы получаем на выходе индикаторный след, который потом идентифицируем. И опять же включается визуальный контроль.
От этих хитроумных приборов мы никуда не уйдем. И поверьте мне через некоторое время вы сами будете вынуждены ими пользоваться.


В приведённом мною выше примере каркас тепловозного цеха, суммарная длина сварных швов около 8 км(имеющих самую различную ориентацию в пространстве) Вы предлагаете их все подвергать НК?

[Dima888]

В приведённом мною выше примере каркас тепловозного цеха, суммарная длина сварных швов около 8 км(имеющих самую различную ориентацию в пространстве) Вы предлагаете их все подвергать НК?

Если вопрос мне, то попробую. Я ничего не прилагаю, кто я такой. Как и выше спрашивал, так и сейчас говорю:

По какому действующему НД вы работаете?

Читайте мат. часть (как говорят в известном сообществе).
В тех же кранах и в Правилах и в Методиках требуется контролировать все сварные соединения. Вот так.

[rybin74]

Млин что за люди, читайте матчасть сами, хоть бы раз привели конкретную ссылку, я вот много пособий прочитал по обследованию МК и ни в одном не встречал требований к 100% обследованию швов и элементов, выборка везде разная от 10 до 20% примерно, потому как нормальному человеку 110 сварных ферм таким образом проверить удасться максимум через пару лет, какова тогда цена такого обследования будет??? Такие вопросы всегда в техзадании обговариваются и в договоре, мало кто сагласен платить по 5 млн. за детальное обследование всех 100% конструкций, когда 10% даст довольно четкую картину состояния в целом всех конструкций!
И никогда не путайте конструкции работающие на динамические нагрузки вроде кранов с фермами, которые в абсолютном большинстве работают только на статику!

[Dima888]

Ни надо нервничать.
Свою работу я немного знаю. И чем могу тем и помогаю. А что вы от меня хотите???
Какая МК, где установлена, какие требования, кто эксплуатирует и т.д. Мы о чем разговор ведем. Ничего конкретного.
Касаемо объемов – то выше было сказано – про космические скорости контроля. Мне это не понятно.
Сварные швы 100 % в кранах – это был ответ на вопрос Дмитрия Дмитриева, а он как я понял крановщик. Смотрите внимательней. Краны и фермы я не путаю
А документ на контроль нужен, он указывается и в договоре и в отчете. Как же без него…

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от Dima888 Читайте мат. часть (как говорят в известном сообществе). В тех же кранах и в Правилах и в Методиках требуется контролировать все сварные соединения. Вот так.

Вы меня не правильно поняли пример с кранами я привёл только для , чтобы показать, что если конструкция(крановая или строительная) подвергается испытаниям,то необходимо проводить её ВИК как перед испытанием так и после его. Но вот если кран не проходит испытания,то его дальнейшая эксплуатация запрещается(в 90% случаев, для производственных зданий, это конечно очень чувствительно для технологических процессов,но всё-таки редко бывает чтобы на крановых путях был установлен только один мостовой кран,просто увеличится нагрузка на другие работоспособные краны),а вот что делать если строительная конструкция(ну скажем ферма) не выдержит испытаний, к примеру разорвутся швы крепления накладок по нижним поясам ферм,
придётся останавливать производство и проводить экстренные противоаварийные мероприятия, а вот кто будет платить за простой производства и противоаварийные мероприятия.........100% - организация проводившая обследование.

А вот про НК сварных соединений даже в крановых конструкция 100% не проводят, хотя нормативные документы и требуют. И это связано не с желанием схалтурить при выполнении экспертизы,а с тем ,что организации эксплуатирующие краны, не могут предоставить необходимого для этого времени и приспособлений.

[ETCartman]

Сообщение от rybin74 Млин что за люди, читайте матчасть сами, хоть бы раз привели конкретную ссылку, я вот много пособий прочитал по обследованию МК и ни в одном не встречал требований к 100% обследованию швов и элементов, выборка везде разная от 10 до 20% примерно, потому как нормальному человеку 110 сварных ферм таким образом проверить удасться максимум через пару лет, !

Ну у нас уже лет 30 обследуют все, если в договоре значится обследование (а не экспертная оценка, изначально предполагающая объем работ порядка 10% полного). Я же вам дал ссылку на действующее СП по обследованию (оно сейчас стало строго обязательным), в котором подробно написано, когда можно делать выборочное обследование и ограничиваться 10-20% . В большинстве случаев нужно именно полное.
Мне кажется вы просто исходите из повсеместной практики - ограничиваться фотографированием, поверхностным осмотром и многотомными отчетами с перепечаткой учебников и пособий. Если что то делают многие, это не значит что это правильно. Они просто рискуют.
Это речь идет об осмотре и о замере катетов. Что касается просвечивания, то поскольку локальные дефектв для статически работающих конструкций из нормальной стали не актуальны, то это все на усмотрение заказчика.

[Vlamos]

Сообщение от ETCartman Я же вам дал ссылку на действующее СП по обследованию (оно сейчас стало строго обязательным)

как это ? Почему? СП - обязательное? Очень прошу уточнить!

Сообщение от ETCartman Они просто рискуют.

А вот тут не уверен. Если не рассматриивать ситуацию вроде обрушения бассейна в Чусовом,отвечает автор проекта ,т.е проектировщик,поэтому наверное такое обвальное падение качества обследований.

[ETCartman]

Уточню завтра, если не забуду. У нас архивариус занимается этой темой, она и сообщила где то год назад об обязательности, она разбирается в этих вопросах. Сейчас везде заменили РД 22-е на СП и его терминологию используем.
За бассейн в Чусовом отвечали эксперты - обследователи. Одна убежала от следствия, ее депортировали из Хорватии. Проектировщики там не причем - они отвечают за конструкцию после авторского надзора и до первого обследования. К тому же там типовой проект был а упали фермы из-за коррозии. Обследование юридически снимает все прежние "грехи", поэтому это неверно - думать об обследованиях, как о прогулках с фотоаппаратом и надменным видом (и составлении заключения на 90% повторяющего предыдущие).
К слову коррозия самое западло для ферм. В зазорах между фасонками и уголками скапливается ржавчина, раздувает и лопает швы изнутри. Снаружи можно и не заметить. Вот в данном случае дефектоскопия даже может понадобиться, но первое дело все равно - осмотреть и пощупать каждый узел (чего в Дельфине сделано не было).
Это ответственная вещь: для ГИП-а, для эксперта, для исполнителей. Исполнители расписываются в эскизах, руководители отвечают за все. Если без жертв - гражданское дело, длительные суды и т.д. Если жертвы или экологическое загрязнение - это уже вопрос прокуратуры, гораздо серьезней.

[Vlamos]

Сообщение от ETCartman Обследование юридически снимает все прежние "грехи"

Так и я про то же! В Чусовом они были крайними - скрыли "грехи".
А если обследование - осование для проектирования,то после обследований будет "грешить" проектировщик..его и накажут - почему "не предохранялся",не проверил качество обследований,не провел экспертизу их,не нанял квалифицированных (обследователей). И будут правы - ведь экономят или откатывают..
В этом случае - "по любому" крайний проектировщик - как заказчик и как технический специалист или просто как специалист (в зав-ти,кто заказывал обслед-я)

[HEVOD]

Сообщение от ETCartman К тому же там типовой проект был а упали фермы из-за коррозии.

Вообще, адвокатами экспертов были приглашены профессора-металловеды и "сварщики" из Челябинского университета, которые смогли доказать, что обрушение ферм произошло не из-за коррозии, а из-за кладки (первой упала другая ферма, а та, к которой все дело "пришили", лежала сверху, что было хорошо видно по видеозаписи сделанной МЧСовцами)... Ведь ферма с коррозией еще одну зиму простояла....