[hoochie]

Поделитесь пожалуйста информацией, в каком нормативном документе указано, что в шахтах лифта можно применять только полнотелый кирпич.

[Sarman]

Потому что закладные надежно не прикрепишь.

[hoochie]

Закладные мы крепим либо в шов кладки, либо устаиваем монолитные пояса. Так что вид кирпича тут не принципиален.... Единственное что пока нашел - в 86 серии сказано, что шахты лифта должны выполнятся из полнотелого кирпича.

[BM60]

А зачем искать "а можно ли то, что зря без дела лежит (или что дешевле)"?
Сказано, ДОЛЖНЫ, значит должны!
А нормы надо искать в библиотеках норм, если своя профбиб-ка скудная. Например, тут: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8

Непринципиален? Ну-ну!

[hoochie]

Про "непринципиален" это я относительно закладных имел в виду. Кирпич в шахте запроектирован полнотелый, но Генподрядчик просит пересогласовать на пустотелый. Вот мне и надо отпинаться каким-нибудь СниПом, почему нельзя пустотелый.

[BM60]

Опять подрядчик или заказчик! Какие они "умные" и какие "экономные"!
Зачем ссылка на СНиП? Разве он знает, что такое СНиП, если так предлагает?
Кто отвечает за изменение? Он или Вы?
Если указано прямо и однозначно (должны), значит других (возможностей) не предусмотрено.
Напишите просто, "считаю нецелесообразным!" И пусть делает из пенобетона или дерева.

[Клименко Ярослав]

BM60, зачем же так категорично? Не все заказчики и подрядчики плохие. (как не все йогурты одинаково полезны )
Просят указать НОРМАТИВНЫЙ документ, где есть такое требование. Судя по всему, вы его знаете. Почему ж тогда не скажете?
Я, например, тоже не нашел ничего. Серия - не документ. Если закладные крепятся в монолитные пояса, огнестойкость вроде в норме... Что еще может быть? Интересный вопрос.

[hoochie]

Вот и мне интересно стало, где это указано. Заказчику то я, допустим отпишусь, хотелось бы для себя прояснить, на будущее...

[Liam]

Я всегда из пустотелого шахты делаю, и, насколько я знаю, задания лифтовиков не содержат записи о том, что должен применяться полнотелый.

[BM60]

Клименко Ярослав, я этого норматива не знаю, но был бы Стройконсультат и Гарант, и Кодекс, нашел бы.

Я не про всех вовсе, но о тех, кто не так хочет. Как правило нетакие "требования" выставляет тот, который руководствуется не профессиональным интересом (надежно и грамотно), потому я и "скатегоричествовал". Если он профессионал в строительстве, он сам сначала найдет себе нужный нормативный пункт, потом подумает, потом напишет своё пожелание проектировщику. Так, во всяком случае, было в прошлую эпоху.
А если пожелание заказчика или под/суб-подрядчика было "ненормативным", то составлялся протокол Техсовета, на котором оно принималось (или отвергалось) и поручалось применить это ненормативное решение с некими дополнительными условиями и требованиями.
А тут получается голая как бы инициатива проектировщика. Письмо-запрос и ответ потеряются, чертеж останется "на века". Кто рисовал - ты, кто велел - дык письмо было, потерялось, небось.

А для себя прояснять всегда полезно, попробуйте покопаться в СНиПах, имея перед глазами для полноты охвата ПОЛНЫЙ список его выпусков (кто-то тут давно формировал). А желательно и старых, что были 60-80-х годов - в них всегда было больше и точнее. Может оказаться, что нужные сведения будут указаны вовсе не в очевидном документе, типа "мостов-тоннелей" и "технадзор в стр-ве" ...
Если мне что встретится, отпишу.
Стоит покопать книги и справочники по технологии строительства лифтового хозяйства, а там вдруг окажутся ссылки на НТД.

Автор, поясните, какого назначения лифт и в какого рода здания/сооружения будет он?

[hoochie]

Лифт выполнен в соответствии с чертежами ОАО "Щербинский лифтостроительный завод" под лифт пассажирский ПП-0621Щ грузоподъемностью 630кг и скоростью движения 1,0м/с. Здание 7 этажное, административное, ж/б каркас.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от hoochie Поделитесь пожалуйста информацией, в каком нормативном документе указано, что в шахтах лифта можно применять только полнотелый кирпич.

Можно провести некую ооочень тонкую аналогию с п.7.28 СНиП "Несущие и ограждающие конструкции". Прямых указаний пока не встречал.

[BM60]

Наконец-то, хоть кто-то вспомнил, полагал, что можно догадаться. Но тут логика должна быть в пределах разумности. Плюс надежность крепления, плюс шумовые параметры, плюс кучу известного только проектировщику...

[hoochie]

7.28. Вентиляционные каналы в стенах следует выполнять из керамического полнотелого кирпича марки не ниже 75 или силикатного марки 100 до уровня чердачного перекрытия, а выше - из полнотелого керамического кирпича марки 100.

Причем тут вентканалы? Условия работы абсолютно разные.

[BM60]

hoochie, вот это:

ооочень тонкую аналогию с п.7.28 СНиП

неужели не заметил?
Не о вентканалах речь, а намек на

Сообщение от студент063 Несущие и ограждающие конструкции

У шахты есть несущие и ограждающие конструкции? Ну значит и относиться к ним надо бы, как к несущим и ограждающим. Мне так каатса.

[hoochie]

Недопустимость применения в вентканалах пустотелого кирпича обусловлена повышенной влажностью... У нас же несколько иная картина...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 но был бы Стройконсультат и Гарант, и Кодекс, нашел бы.

Ну у меня есть стройконсультант. Не нашел ничего.

Сообщение от BM60 чертеж останется "на века". Кто рисовал - ты

Ну вот у автора на чертеже как раз полнотелый кирпич нарисован, а согласовать на щелевой просит подрядчик письмом. Пусть теряется письмо. Останется акт на скрытые работы. Если и он потеряется, то установить какой там в шахте кирпич применен через какое-то время можно будет лишь "вскрыв" его.

И при чем тут вентканалы?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от hoochie Недопустимость применения в вентканалах пустотелого кирпича обусловлена повышенной влажностью... У нас же несколько иная картина...

Вот пример ооочень тонкой связи:
В зданиях где требуется дымоудаление в шахту лифта делают подпор и она превращаетя в "большой вентканал".
Но и крепление закладных, как уже заметил выше ВМ60, играет далеко не последнюю роль.

[Liam]

Сообщение от студент063 Вот пример ооочень тонкой связи: В зданиях где требуется дымоудаление в шахту лифта делают подпор и она превращаетя в "большой вентканал". Но и крепление закладных, как уже заметил выше ВМ60, играет далеко не последнюю роль.

Насчет "большого вентканала" - это вообще лажа. Система подпора срабатывает только во время пожара, и ни с какими влажными процессами это не связано. А закладные специальной конструкции отлично держаться и в пустотелом кирпиче.

[Ильнар]

как монтировать такую закладную? В период монтажа это неудобно и могут просто забыть. А после монтажа наверное невозможно (лифт придут монтировать наверняка на готовую шахту)

[Sarman]

Сообщение от Liam Насчет "большого вентканала" - это вообще лажа. Система подпора срабатывает только во время пожара, и ни с какими влажными процессами это не связано. А закладные специальной конструкции отлично держаться и в пустотелом кирпиче.

Такие закладные, как я понял, закладываются при возведении кладки .

А вдруг придеться закладные делать уже после возведения шахты.
Ну мало ли забыли, или дополнительно понадобилось.
Тогда какие закладные предложите?

[troja]

Hoocyie, основные требования к устройству лифтов изложены в так наз. ПУБЕЛе (Правила устройства и безопасной эксплуатации лифтов) ПБ 10-558-03 и ваши решения им должны соответствовать. Насколько помню, никаких запрещений относительно пустотелого кирпича в этом документе нет. И вообще пустотелый кирпич испокон веков запрещался при устройстве дымогазоотводящих каналов, а не просто любых вентканалов. В серии 86 могло быть такое указание, так как крепление направляющих осуществлялось к закладным деталям, устанавливаемым в процессе кладки, и в те времена могли быть опасения относительно надёжности анкерения этих закладных. Сейчас вроде бы никаких закладных никто не требует, крепление осуществляется с помощью анкерных болтов типа "HILTI" и т.п., так что проблем с заменой типа кирпича быть не должно, не следует сильно на этот счёт упираться, как мне кажется.

[Liam]

как монтировать такую закладную? В период монтажа это неудобно и могут просто забыть. А после монтажа наверное невозможно (лифт придут монтировать наверняка на готовую шахту)

Неудобно штаны через голову одевать )
В составе каждого проекта должен быть разработан лист "Строительная часть лифтов", где даются развертки с закладными. Закладные монтируются в процессе кладки в соответствии с чертежом.

[Sarman]

Сообщение от troja Сейчас вроде бы никаких закладных никто не требует, крепление осуществляется с помощью анкерных болтов типа "HILTI" и т.п., так что проблем с заменой типа кирпича быть не должно, не следует сильно на этот счёт упираться, как мне кажется.

Типа такие? (см. вложение). Не внушет доверия.

[hoochie]

Сообщение от troja Сейчас вроде бы никаких закладных никто не требует

Как это не требует? Как и Liam, выдаем развертки с закладными, которые устанавливают в процессе кладки.

[Sarman]

Сообщение от Liam Закладные монтируются в процессе кладки в соответствии с чертежом.

А потом возьмут и другой лифт закажут. Закладные не подойдут.
В моей практике такое было.

[BM60]

Сообщение от Liam закладные специальной конструкции отлично держаться и в пустотелом кирпиче.

Уверены? А про динамику не стоит помнить? Это на чертеже держатся, а на практике должна быть "защита от дураков"

Сообщение от troja крепление осуществляется с помощью анкерных болтов типа "HILTI"

Неужели в щелевом или ином пустотелом они буду также мертвы, как в полнотелом? НЕ ве-рю!

А не лучше бы:
- поинтересоваться не шахтами, а условиями применения и требованиями к применению пустотелых кирпичей?
- вспомнить или поискать свойства и поведение его в различных условиях (нагружения, эксплуатации, даже пожара)?

А какова толщина кладки из полнотелого заложена в проекте шахты, и какую толщину пустотелого вы можете (должны) согласовать?
И с какими условиями или дополнительными требованиями?
И какой конкретно из пустотелых вы согласуете? Вплоть до производителя.

[hoochie]

Толщина стенки вентшахты 380 мм, при замене на пустотелый толщина кладки как и марка кирпича по прочности не меняется. Производитель кирпича местный , так что боюсь его название вам ни о чём не скажет.

[Dmitij]

Материал шахты лифта дается в строительном задании на лифты, если написано просто киприч, требуйте уточнения - полнотелый или пустотелый.
Если лифты, шахты которых нужно выполнять только в бетоне.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Sarman А вдруг придеться закладные делать уже после возведения шахты.

В данном конкретном случае это не актуально, просит заказчик согласовать кирпич. Наверняка он знает, какой придет лифт.

Сообщение от Dmitij Если лифты, шахты которых нужно выполнять только в бетоне.

В жилых домах?

[troja]

BM60, в материалах фирмы HILTI приводятся данные по разным типам анкерных болтов, рекомендуемых к применению при стенах из разных материалов, в том числе и для стен из кирпича полнотелого или пустотного.Просто надо грамотно подобрать соответствующий тип крепления. А верить или не верить-дело ваше.

[Armin]

Если шахта из пустотелого кирпича "проходит" по требованиям шумоизоляции и огнестойкости.
Если удовлетворяются требования прочности и устойчивости.
Как вариант одно из требований

Сплошное ограждение шахты лифта должно выдерживать нагрузку, равную 300 Н, равномерно распределенную по круглой или квадратной площадке площадью 5 см2 и приложенную под прямым углом в любой ее точке с упругой деформацией, не превышающей 15 мм, при этом остаточная деформация не допускается.

Если без проблем закладные заанкеришь (про динамику не забыв).
То вояй её из пустотелого кирпича.

Только всё это посчитать надо, раз не уверен.

[BM60]

troja, фирма рекомендует понятно, почему и понятно, зачем! Применять вам. Неужели можно так бездумно верить рекомендациям? Пустотелый пустотелому рознь и критическую бОшку должен включать проектировщик. При этом ничего не упустив и

Сообщение от Armin про динамику не забыв

!!!

[vv_77]

Требования по полнотелому кирпичу исходит от лифтовиков. Согласуйте с организацией, которая будет делать монтаж и спите спокойно.