[v_alex]

Смотрел расчет здания высотой в 16 этажей в нашем городе... так вот в этом расчете не учтен ветер, зато учтено сейсмическое воздействие... возник в связи с этим вопрос... можно ли в данном случае не учитывать ветер :?: :?: :?:

[Yuriy]

Нельзя

Нагрузки и воздействия.
п. 1.10-1.12.

[PBaga]

Сообщение от Yuriy Нельзя Нагрузки и воздействия. п. 1.10-1.12.

Ну, не так категорично.

п. 1.12 "...в особых сочетаниях ... , кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов..."

В советском СНиПе было, в российском действующем и во всех виденных мною документах есть (а практически все страны из Союза
издали свои нормы по сейсмике) запись о том что, при включении в сочетания особой нагрузки - сейсмики,- одновременно не учитываются ветер, тормозные крановые, вес груза на гибком подвесе и проч.
Так что, v_alex, если Ваш район по ветру не уникален, то в сочетания ветер мог не войти, т.к. сейсмика дает большие расчетные усилия. А учитывать одновременно - это зло, завышения существенные. Я уже не говорю за эскпертов, в Азербайджане, в Туркмении хлебом не корми - сразу запрашивают расчеты.

[pipa]

нет можно, СНиП II-7-81*, п. 2.1

[Boniconstr]

PBaga
А учитывать одновременно - это зло, завышения существенные. Я уже не говорю за эскпертов, в Азербайджане, в Туркмении хлебом не корми - сразу запрашивают расчеты

А как быть с теми случаями,когда Возможно сложение сейсмических нагрузок и пульсации ветра? Ведь возможен и такой вариант. Темболее здание не 4 или 5 этажей. Я думаю,что в ответственных зданиях нужно учитывать и такой вариант.
А насчет Азербайджана и тд, так расчеты везде просить будут,если $ никто им не давал.

Сугубо личное мнение.

[Yuriy]

Boniconstr.
Мнение правильное и однозначное для такого здания.

Даже без рассмотрения различных примеров (можно придумать любые ситуации) уж ветер и сейсмику, никак не отделить и могут быть одновременно. Это уж я не говорю об совпадении частот, пульсаций, резонансах и т.п., зачем форум загружать.
Кроме этого... Два природных явления, которые могут иметь и единые источники (т. сказать "включатели").
Это я к тому, что есть мнение среди ученных, что во многих случаях разрядка напряжений в земной толще (уж простите, что я так просто без темрминов объясняю) происходит при перепадах атмосферного давления. А это значит, что земелтрясение может стать, так называемым вторичным последствием после или во время атмосферного катаклизма (при этом я не говорю об обязательном сильном землетрясении). Есть версии и обратные...

В общем если хотите спать спокойно, считайте еще и на удар самолета...
бывает аж очень актуальная задача.

[pipa]

В общем если хотите спать спокойно, считайте еще и на удар самолета...

заодно одновременно учтите образование в этот же момент карста, а уж заодно и взрыв газа на первом этаже (с удалением всех стен и колонн на площади 40 м2 - МГСН "не помню номер")

Спешу напомнить, что расчетный ветер по СНиП 2.01.07-85* - это ураган, который случается раз в сто лет, а землятрясение вообще раз в столетия. Прикиньте вероятность их совпадения, да еще чтоб направления совпали!!

[Yuriy]

Так я и говорю, чтобы спать спокойно, эти две составляющие следует учитывать в зависимости от здания.
На удар самолета можете, так уж и быть, не считать.

А вот про совпадение направлений...
Тут уж не соглашусь. Я еще не разу не видел, чтобы конструкции после землетрясений разрушались, четко по направлению основного удара. А специфика прихода волн, а различного рода там всякие-вращательные и т.п. колебания здания, которые уже после первого толчка несовпадают с направлением прихода волн...

Ох небыл бы я так уверен, что как раз наше здание не испытает данного сочетания. Ведь таких совпадений уже давно небыло... Значит может произойти в любой момент, а может и не произойти тут уж как повезет.

А вот если не повезет, то практика показывает - конструкторам после аварии его здания везет только тем, которых пережило здание (или часть здания).
Вон в Питере козырек метрополитена на людей упал, так хорошо, что никаго из проектировщиков и строителей не нашли. А ведь посадить хотели. И никого не интересовало, что по проекту козырек был временной конструкцией и современем должен был быть заменен.

Кстати - разве сейчас себестоимотсь здания не внесколько раз ниже продажной цены. Так зачем экономить, лучше строить безопасно.
А увеличение армирования или другие мероприятий не настолько и удоражают строительство.

[v_alex]

Сообщение от Yuriy А увеличение армирования или другие мероприятий не настолько и удоражают строительство.

кстати насколько увеличивает стоимость строительства завышенное армирование... нашего ГИПа постоянно хают в том, что у него армирование чуть ли не в 4 раза завышено?

[AlfF1]

я считаю, что сейсмику и ветер одновременно учитывать не надо и снип об этом говорит, сейсмика особое сочетание....
Если я сейчас в том здании, которое проектирую, учту и сейсмику и ветер, то мне моих диафрагм не хватит....а добавление новых.....это вы попробуйте обосновать )))

[p_sh]

Сообщение от СНиП II-7-81* 2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и, сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий. При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2. Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

следует учесть что это относится к строительству в районах

Сообщение от СНиП II-7-81* 1.1.* Настоящие нормы следует соблюдать при проектировании зданий и сооружений, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов.

если же ваше сооружение

Сообщение от СНиП 2.01.07-85* 1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные: в особых сочетаниях для длительных нагрузок = 0,95; для кратковременных = 0,8, кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований. При этом особую нагрузку следует принимать без снижения.

относится к другми нормам, то коэффициент сочетания установленный на ветер равным "0" в СНиП II-7-81* может быть другим.
см. другие нормы.

[СергейД]

to PIPA @ all
"расчетный ветер по СНиП 2.01.07-85* - это ураган, который случается раз в сто лет"

не согласен!
напор 230 па для первого района умножаем на надежность 1.4
получаем 322 па
напор равен ро/2*V**2=.62*V**2
отсюда V=22.7 м/с на выс 10 м
это не ураган вовсе, ничего особенного...
и уже в этом тысячечелетии было не раз!

официально в москве максимальный ветер (на выс 10 м) метеостанция МГУ замерила в 84 году 28 мс.

по неофиц данным в 98(?), ну когда сорвало часть крыши с большого театра
зашкаливало за 35 мс
в эстонии этой зимой намерили 37, и тд и тп
а во флориде расчетный ветер примерно 90 мс- это ураган
(напор в 15 раз больше)

[Boniconstr]

p_sh

А как быть стем,что наши снипы постоянно меняются,дополняются и тд?
Сегодня одно,завтра другое.А мы ведь не сараи в колхозе строим
Я думаю,что сейсмику и ветер нужно учитывать,как нагрузки,которые могут действовать одновременно,другое дело,что нужен коэф сочетания (как для постоянных-0.9 ...). Былобы неплохо,если бы в СНиП включили коэф. для сочетания выше сказаных нагрузок( отличный от 0)

Есть предложение использовать для данного сочетания коэф 0.5, как для кратковременных. И волки сыты и овцы целы.

Опять-же мое личное мнение.

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr p_sh А как быть стем,что наши снипы постоянно меняются,дополняются и тд?

конечно СНиП с недавних пор стали носить рекомендательный характер и вашим правом является прислушатся к мнению многих исследователей, академиков, д.т.н. и др или использовать другие изыскания - например испытания макетов и т.п. - а так от фонаря назначить коэффициент 0.Х и все - это волюнтаризм.

Разьясните всем пож-ста, на основании чего вы хотите для данного типа нагрузок назначить коэффициент в особом сочетании 0,5.
В предположения о ясновидении, гадании и прочего пока будем игнорировать. :?:

[pipa]

Сообщение от СергейД отсюда V=22.7 м/с на выс 10 м это не ураган вовсе, ничего особенного... и уже в этом тысячечелетии было не раз! официально в москве максимальный ветер (на выс 10 м) метеостанция МГУ замерила в 84 году 28 мс.

это все может быть, ктож спорит.
и сейсмика может быть не 7 баллов как по карте, на которую вы считали, а 8 - и хана. Давайте уж тогда, считайте на 8 баллов, а лучше 9!!

нафига тогда снип нужен?

и опять же (имя темы), ураган вместе с расчетной сейсмикой должен совпасть!!!

Что касается запасов (не сниповских, а от себя), то я за, только это делать нужно не путем тупового расчета на "ураган+землетрясение+взрыв+удар самолета+карст+хз чего еще", иначе о вас(нас) не как об Инженерах будут думать, а как о му@аках.

п. с.
по поводу арагана в москве.
много в москве чего то упало при урагане? (на который якобы снип не расчитан). десяток-другой рекламных щитов? Дык эти щиты делают и проектируют все, кому не лень!
крышу Большого театра унесло?, а Большому - 200 лет без малого!

[Boniconstr]

p_sh

использовать другие изыскания - например испытания макетов и т.п. - а так от фонаря назначить коэффициент 0.Х и все - это волюнтаризм.
"В моем доме попрошу не выражаться".

Разьясните всем пож-ста, на основании чего вы хотите для данного типа нагрузок назначить коэффициент в особом сочетании 0,5.

Ведь пишут же люди,черным по белому:


Виды нагрузок Значение коэффициента сочетаний пс
Постоянные 0,9
Временные длительные 0,8
Кратковременные (на перекрытия и покрытия) 0,5

Ветер,это же тоже в какомто смысле кратковременная(я имею ввиду среднюю составляющую ветровой)

Эти же значения не просто получили,гаданием на кофейной гуще.
Предполагаю что тут не последнее слово спела и теория вероятности.

[Om81]

Ведь пишут же люди,черным по белому: Виды нагрузок Значение коэффициента сочетаний пс Постоянные 0,9 Временные длительные 0,8 Кратковременные (на перекрытия и покрытия) 0,5

- это откуда? Какой пункт?.. Что-то не найду никак..

[p_sh]

Boniconstr

Сообщение от СНиП II-7-81* 2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и, сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий. При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2. Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

обозначенные в снип кратковременные нагрузки - см табл 3
снег - см табл 4*
дак вот их полные значения с к-том 0,5 или пониженные с к-том 0,8

внимательнее к СНиП II-7-81 п 2.1

[wjea]

V_alex

Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

[YakovSN]

Кстати - разве сейчас себестоимотсь здания не внесколько раз ниже продажной цены. Так зачем экономить, лучше строить безопасно. А увеличение армирования или другие мероприятий не настолько и удоражают строительство.

кстати насколько увеличивает стоимость строительства завышенное армирование... нашего ГИПа постоянно хают в том, что у него армирование чуть ли не в 4 раза завышено?

Что касается запасов (не сниповских, а от себя), то я за, только это делать нужно не путем тупового расчета на "ураган+землетрясение+взрыв+удар самолета+карст+хз чего еще", иначе о вас(нас) не как об Инженерах будут думать, а как о му@аках.

Я так понимаю, это наболевший вопрос у всех, и хоть это не совсем (а вернее совсем не) по теме, все таки предлагаю обратить внимание на опыт коллег http://www.konstr.narod.ru/text.htm в разделе "Злобные рассказы о строительстве".

[Boniconstr]

p_sh

Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

внимательнее к СНиП II-7-81 п 2.1

Я внимательно СНип читаю и по несколько раз в день(это практически моя любимая книга наночь) :evil:

А разговор о том, что сочетание ветровой и сейсмической нагрузки необходимо учитывать (я так думаю). Возможно я и не прав в значении коэф сочетания, но ведь ветер то дует вов время землетрясения и это факт,а СНиП говорит(пишет), что мол нет,во время землетр. ясная и солнечная погода! :shock:

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr Возможно я и не прав в значении коэф сочетания, но ведь ветер то дует вов время землетрясения и это факт,а СНиП говорит(пишет), что мол нет,во время землетр. ясная и солнечная погода! :shock:

ну что тогда делать с временными нагрузками - навалило по "самое" с коэффициентом 1.? (это по более вкллад внесет чем весь вместе взятый ветер) Если у вас к снипу претензии - будте последовательны... Извините, не нахожу в ваших рассуждениях наукоёмкости - одни "понятия"...
ps
обратите внимание на сообщение wjea.

[PBaga]

Сообщение от wjea Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

Не бейте меня, коллеги, но приведенное выражение, на мой взляд, - единственно авторитетное в пользу одновременного учета сейсмики и ветра (в свете действующих норм).
Может инструкции подобного рода уже и не норма, да и вряд ли где написаны, кроме России, но на него можно сослаться. Остальное - "парад планет".

[pipa]

Сообщение от wjea V_alex Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

здания, у которых ветровая нагрузка определяющая - это трубы, мачты и т. п., но уж никак не 16-ти этажное здание.

[wjea]

Для труб и мачт, тем более, pipa, но не для всех, для стальных труб и радио мачт на растяжках, сейсмику считать не стоит, потому как основной ветер сбросится. Просто подход, к вопросу от района застройки, опыта и знаний зависит.

[p_sh]

любезно предоставленный для широкого ознакомления

http://www.konstr.narod.ru/Dok/MGSN.rar
http://www.konstr.narod.ru/Dok/dop_MGSN.rar

Сообщение от МГСН 4.19-05 Многофункциональные высотные здания и комплексы. 5.6. Здания высотой 100 и более метров необходимо рассчитывать на сейсмические воздействия в соответствии с прил. 5.2. Расчет конструкций и оснований должен выполняться на основное и особое сочетания нагрузок. При расчете на особое сочетание с учетом сейсмического воздействия значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл.2 СНиП II-7-81*. При этом температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта не учитываются.

ps. еще одно "условно" нормативное мнение. Свое не сложилось - но вполне доверяю "рекомендациям", точнее сказать полувероятностному методу.

[Boniconstr]

p_sh

1. Вы приводите все новые и новые доказательства в пользу того,что ветер учитывать не надо. Но ведь учтя ветер вы прикроете не чей-то мягкий место,а свой! А за здание платить не вы будете. Мне еще ни разу не доводильсь слышать,чтоб экспертиза просила уменьшить арматуру,или кол-во диафрагм,а вот увеличить это пожалуста.

2Если у вас к снипу претензии - будте последовательны... Извините, не нахожу в ваших рассуждениях наукоёмкости - одни "понятия"...

Я последовательно говорил,что мне не нравиться "выражение" СНиП по поводу этого диликатного сочетания и был бы безумно рад,если бы там появилась соответствующая надпись. Но если бы она там была,то этого разговора бы небыло (все "бы" да "бы").
3. перерыл литературу,которая у меня есть,там везде подтверждается ваша позиция.

И всеже ж. свою буду прикрывать как могу.

Цитата:
кстати насколько увеличивает стоимость строительства завышенное армирование... нашего ГИПа постоянно хают в том, что у него армирование чуть ли не в 4 раза завышено?

Лучше пусть хают,чем потом из-за меня всякие катастрофы случаться будут.

[v_alex]

исходя из всего вышеизложенного:

сейсмика+постоянная нагрузка+ветер (без пульсирующей составляющей)

пульсация ветра+постоянная нагрузка

выбираем наихудший вариант и проектируем?

[Boniconstr]

Уважаемые господа конструкторы
Инфо к размышлению:

Здание ЖБ (сплошной монолит) H-60м B,А=30.6м Преобладающее направление ветра СВ (по СНиП 23-01-99) Расположено в г. Сочи. Горные массивы расположены на Востоке от здания. Расчетные значения ветровых нагрузок (полные) 0.092 и 0.091т\м2 на отм +60 и +57м соответственно. Предположив, (согласно выложенной информации wjea Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной. ) получим 0.0276 и 0.0273 т\м2 добавление к сейсмической нагрузке.

Вы предлагаете не учитывать это? :?: :?: :?:

[Yuriy]

Я тут тоже, постарался покопаться в различной литературе и наверное соглашусь, что единственно возможным образом: заставить учитывать ветровые нагрузки в высотном строительстве и сейсмике – это сослаться на Инструкции выше приведенные.

Интересно, при всем отрицании в нормах учета ветров нашелся же умный человек, которому удалось это впихнуть.

Когда я писал диссертацию по сейсмозащите зданий и сооружений для меня стало как-то за правило отступать от требований СНиП по сейсмике. Что было вызвано очень неоднозначным отношением ученного народа как к самому СниПу, так и к команде нашего уважаемого Айзенберга, постоянно пытающихся менять этот СНиП. Кстати так и вышла эта последняя редакция без согласования с другими школами по сейсмике, и осталась в редакции ЦНИИСКа. Во, что только превратили они коэф. динамичности, который стал намного далек от реалей.

Кстати СНиП в первоначальном этапе и, что осталось практически без изменений, писался из условия по умолчанию – в сейсмически опасных районах строительство высотных зданий не допустимо. Вы бы видели, что творилось когда на Камчатке построили первые девяти этажки. Одну из трех даже в процессе строительства уменьшили. А что было
с первой 16-ти этажкой.

Порылся в интернете и вот к чему еще пришел.
В один голос и на различных уровнях идет утверждение, что необходимо срочно повышать требования к высотным зданиям, а в особенности к конструкторскому и архитектурскому составу. Отмечают, что нормативная база по высотным сооружениям очень слаба и не известно, что из всего этого получиться, когда высотки уже во всю строят.
Необходимость повышения надежности высотного строительства – так этой фразой весь интернет напичкан.

А теперь немного науки из своих соображений …
Высотные точечные здания независимо от конструктива обладают, в той или иной мере, низкочастотными собственными колебаниями – период 0.8 – 1.6, а то и 2 - 3 сек.
Коэффициент динамичности по СНиП в соответствии с периодом колебаний приводит к снижению расчетной сейсмической нагрузки с повышением этажности (соответственно, увеличение периода колебаний). Но как же тогда быть, что с повышением этажности увеличивается влияние ветровых нагрузок. Например, по данным московском регионе ветровые нагрузки на сооружения выше 75 м превосходят проектное 5-балльное воздействие от возможных румынских землетрясений (из зоны Вранча).

Поэтому, конечно у Вас есть нормы и Вы можете на них ссылаться, но в мире все изменчиво. Короче думайте своей головой и берегите свою честь и ....

[Yuriy]

Вот еще одна умная мысль появилась...
Сщас я ее выложу...

Вы не обратили внимание, что все выше изложенные данные о возможности не учитывания или учитывания ветровой нагрузки как-то не связаны с сейсмичностью площадки. Не странно ли это?

Ведь если мы посчитаем сейсмику на 9-ку, то это одно. Возможно, что ветер и не добавит сюда ничего существенного.
Но как же быть в области 6-ки или 7-ки. Что ветровые нагрузки вообще не учитывать, но как я писал выше они становятся сооизмеримыми с малыми землетрясениями.
Что вы на это скажите...

Остаюсь на стороне тех, кто за учет, в той или иной мере, ветровых нагрузок.

[Yuriy]

В продолжение темы...
Продолжаю рыть инет и уже во многих статьях вижу фразу

... По данным немецких исследователей, ветровые нагрузки в большинстве случаев более значимы, нежели сейсмические воздействия. ...

Речь идет о высотных зданиях.

Никто не знает о каких исследованиях идет речь?

[p_sh]

Сообщение от Yuriy Ведь если мы посчитаем сейсмику на 9-ку, то это одно.

к сожалению снипа нет под рукой, но на память сповторю еще раз
СНиП II-7-81* :
1.1.* Настоящие нормы следует соблюдать при проектировании зданий и сооружений, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов.
еще там, по моему, есть ограничение по конструктивному решению (в том числе и по высоте в зависимости от бальности)

Сообщение от Yuriy Но как же быть в области 6-ки или 7-ки. Что ветровые нагрузки вообще не учитывать, но как я писал выше они становятся сооизмеримыми с малыми землетрясениями. Что вы на это скажите...

скажу что на диске со скадом есть презентация по материалам семинаров 2004. MultyStore2004 в разделе 5, где показана роль слабых сейсмических воздействий и она составляет ~ напряжения постоянных нагрузок, ветер 10-15% от постоянных. рассматривался пример сейсмичности 6 баллов.

СНиП 2.01.07-85* :

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные:
в особых сочетаниях для длительных нагрузок = 0,95; для
кратковременных = 0,8, кроме случаев, оговоренных в нормах
проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований. При этом особую нагрузку следует принимать без снижения.

6 баллов - другие нормы. ветер учитывается по ним.

Потом ни СНиП ни академики ни прочие (ни я), не отрицают использования других норм.
Прямо скажу всю правду СЕБЕ в глаза, :
p_sh - у тебя ни опыта ни знаний по этой теме не хватит чтобы начать оппонировать создателям СНиП 2.01.07-85* и теорию вероятностей ты перечитал несколько дней назад и порядком уже подзабыл.

Это я к тому, что каждое решение д.б. обосновано.
вот таким образом:

Сообщение от wjea Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

ну или так- промоделируйте (на расчетной схеме, в трубе, на полигоне), посмотрите "скока в граммах" - примите решение.

В выше описанном примере (см. №1) - принято решение брать ветровую нагрузку согласно СНиП.

[Yuriy]

Прямо скажу всю правду СЕБЕ в глаза, : p_sh - у тебя ни опыта ни знаний по этой теме не хватит чтобы начать оппонировать создателям СНиП 2.01.07-85* и теорию вероятностей ты перечитал несколько дней назад и порядком уже подзабыл.

Увы, мне по роду деятельности приходилось оппонировать с создателями нового СНиП. Сейчас я уже ушел из этой области науки и ушел в практику – надо семью кормить.
Соглашусь, что я не являюсь экспертом в области учета ветровых нагрузок при сейсмике. И все выше сказанное мною является мои собственные размышления. Вопрос меня заинтересовал и постараюсь в качестве хобби его проанализировать.

Мое отрицание ряда положений СНиП лежит на опыте собственного и анализе чужого опыта последствий землетрясений.
Этот опыт показывает, что в СНиП до сих пор отсутствует привязка общих положений и ряда конструктивна (в т.ч. этажность в зависимости от бальности) к частотному характеру землетрясений (это тянется еще с 60х г.г.), кроме п. 2.2, который в последствии совершенно не развивается.
Но как раз, который и позволяет делать утверждение (не мои слова):
-дайте мне любое здание, я подберу такое землетрясение, которое его разрушит;
-и на оборот, дайте мне любое землетрясение, я построю такое здание, которое его выдержит.

Тот же Яков Моисеевич Айзенберг после землетрясение в Турции в 1999г назвал каркасные здания – Killer №1. Но согласно всех положений СНиП, а Турки с 60-х полностью строят по нашему СНиПу, здания должны были стоять.
И опять на все влияет коэф. динамичности – чем гибче здания, тем меньше усилия – так и строили.
Но приходит «мягкое» землетрясение и гибкое здание, так разболтает (увеличенные смещения при резонансе), что никакой железобетон не выдерживает – наверное видели так называемые арматурные цветы. А пришел бы жесткий толчок, и все бы здания остались целы – все бы говорили какие здания сейсмостойкие (Опыт обследования в Гуджарате, Индия).
Кстати исходя из этого, будь моя воля, заставил бы и на 6-ку считать и не только АЭС – уж очень я людей люблю.

Поэтому я и говорю, …СНиП по сейсмике не доработан. Ссылаться на него надо осторожно. При вопросе снижения списка нагрузок на сооружение считаю лучше перестраховаться (конечно в той или иной мере). Вопросы о влиянии ветровой нагрузки решать в зависимости от района строительства (что тоже не отражено в СНиПе) Весь список вопросов и принятых решений подписывать у Заказчика.

[pipa]

Сообщение от Yuriy Весь список вопросов и принятых решений подписывать у Заказчика.

и ни в коем случае не подписывать самому, особенно в "клятве гипа"

[sandro]

Тот же Яков Моисеевич Айзенберг после землетрясение в Турции в 1999г назвал каркасные здания – Killer №1. Но согласно всех положений СНиП, а Турки с 60-х полностью строят по нашему СНиПу, здания должны были стоять.


Недавно через нашу фирму прошли проекты турецкой фирмы на 14-ти и 16-ти этажное здание (сейсмика 8 баллов). По-крайней мере эти турки никакого понятия о наших СНиПах и сейсмике не имели.
Первоначально они рассчитали эти здания на своей программе "Probina" (аналог британской проги "Orion") на статику и ветер без пульсации. С трудом удалось их убедить учесть сейсмику(пересчитывали на SCADe).
Кстати нагрузки от пульсации ветра составили менее 10-ти %(примерно) от сейсмических (8 б.)

[novinkov]

В поддержку темы и для справки. "Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений, 2005, N3(?)":
Приводится анализ НДС высотного сооружения (ретрансляционная башня). Район строительства - г.Иркутск. Расчетная сейсмичность - 8 баллов, ветровой район - III. Была выполнена оценка вероятности одновременного действия сейсмической нагрузки и расчетного ветрового давления. Полученная совместная вероятность сведена к учету сейсмической нагрузки с коэффициентом сочетания 0.6 и ветровой нагрузки с коэффициентом сочетания 0.777. В цифрах могу ошибаться, данные привожу по памяти - кому интересно, уточнят сами. Полученное расчетное сочетание не оказалось критическим.
Расчет на совместную вероятность действия ветра, сейсмики, падения самолета и наведенной ударной воздушной волны от сейсмики представлен не был.

[Oktan]

Для 16 этажн здании и 8 балной сейсмики нет необходимости учета ветра.(статич и пулсац составляющие). Если даже учесть его, из за взаимоисключения по СНИПУ все равно он не входит ни в одну комбинацию расчетных сочетаний усилий элементов. Это по опыту говорю. 7 балную сейсмику не проверял.

[Mike]

клиент попросил по еврокоду учесть ему ветер, синоптики указали что ветер в районе площадки 21,7 м/с по нашему СНиПу надо принимать нормативную 0,48 кН/м2 (четвертый район) после того как посчитал пиковую (соответствует нашей нормативной - без коэф. надежности по нагрузке), по еврокоду получилось что надо принимать 0,87 кн/м2 - вона как мудрено все оказывается ...

[ИгорьФ]

Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра.
Вопрос, действует ли поныне данная инструкция?

[3016661@mail.ru]

Ветер почти как сейсмика )))))))) ню ню в Москве все выдержит 7 балов может даже и 8 там ведь ветер посильнее чем в Сочи
Посмотрите как Японию шатает при 7 балах в Ютубе... ветер у вас дома также мебель переворачивает ....

Сообщение от 3016661@mail.ru Ветер почти как сейсмика

а Вы представьте легкий рекламный щит на берегу моря в неисследованном районе, где ветровое давление под 1 кПа. А такие районы есть.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Ал-й а Вы представьте легкий рекламный щит на берегу моря в неисследованном районе, где ветровое давление под 1 кПа.

Да представляю только весь прикол в том что сейсмика пропорционально уничтожает более массивные сооружения а ветер наоборот... так вот если смотреть на рекламный щит или телебашню то сейсмика тут бессильна ..нет массы а теперь здуйте мысленно монолитную 20этажку или хотя бы качните ее на 10см

[ИгорьФ]

Я вообще-то спрашивал о том, действует ли поныне пособие к снип,а с этим Вашим бесконечным спором можно и в курилке обсудить

[3016661@mail.ru]

Сообщение от ИгорьФ Я вообще-то спрашивал о том, действует ли поныне пособие к снип,

Новые СНиПы в экспертизе пока не рассматривают все по старому....
Я не курю ...

[ИгорьФ]

В старом СНиП, как и в новом написано ветер при сейсмике не учитывать.
В Инструкции по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений от 1962 г. написано учитывать 0.3
В Рекомендации по проектированию одноэтажных и многоэтажных производственных зданий со стальным каркасом в сейсмических районах. от 1977
для промзданий до 7 этажей (35 м) ветер при сейсмике не учитывать (п.1.11 стр.5).
В книге Савицкого Г.А.Основы расчета радиомачт.1953 г. учитывать ветер в размере 50% (там ссылка на ТУ проектирования зданий и сооружений для сейсмических районов ТУ-58-48).

[Smartboy]

Сообщение от ИгорьФ Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. Вопрос, действует ли поныне данная инструкция?

http://www.normacs.ru:8889/Doclist/doc/V9R4.html
Статус: отменен

Я когда считаю высотные сооружения на сейсмику, ветер не учитываю (согласно СНиП). Не одна экспертиза к этому не придиралась.

[studios]

Ветер при учете его постоянной составляющей будет гасить колебания от сейсмического воздействия, этим самым уменьшат величину возникающих инерционных сил. Поэтому учитывать ветер при сейсмике = уменьшать усилия в элементах. А учитывать ветер знакопеременным некорректно.

Учет же пульсационной составляющей (вероятность совпадения колебаний от сейсмики и пульсации) для высотных зданий видимо и заложили в инструкцию в виде 30%.

[viking1963]

Доброго времени суток,
Уважаемые коллеги,
Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу двух прикрепленных к моему сообщению статей профессора Г,А, Джинчвелашвили, к.т.н., МГСУ,
вкратце в статьях приводятся сведения об ошибках, заложенных в СНиПе "Строительство в сейсмических районах"

в 9-ти бальной зоне у нас построены здания, способные выдержать только 7 баллов...

viking1963, так Олег Вартанович Мкртычев уже лично заходил на dwg и статьи обсуждались

[viking1963]

Ал-й,
Доброго времени суток,
Что то вероятно, просмотрел,,,
Не подскажете ссылку на тему с обсуждением ?

И Вам доброго...где то отсюда начиналось... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44133&page=8

[viking1963]

Ал-й ,
Благодарствую