[shtoss]

Всем привет. Столкнулся в процессе обучения с такой проблемой что преподаватель рекомендует не использовать скад для расчета жб конструкций ( в частности нет физ.нелинейности, кэ-линейны, модуль упругости только начальный можно задать или пере задавать в процессе расчета, модуль Пуассона не меняется и т.д). Рекомендует лиру+мономах я с ним согласен, но я только сел изучать её ( а до мономаха и Robot вообще далеко). Вот давно слышал про эти замечательные программы ANSYS и Robot хотелось бы узнать если на форуме люди которые пользуются этими программой для жб и на сколько они близки к идеалу можете прокомментировать. На сколько я знаю в ANSYS очень хорошо реализованы анизотропные материал и физ.нелинейность да и вообще программу хвалят. Если есть у кого учебники по расчету на ANSYS дайте ссылки а то я искал а там все тепловые задачи или вообще не по теме

http://dwg.ru/dnl/3032

http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=2&sName=ansys+

[Шмидт]

Какая цель Вашего предприятия, ведь ANSYS сложен достаточно...Да и он больше для серьезных вещей подходит (для математического моделирования), а не для инженерных расчетов.

[Simonoff]

shtoss , для чего именно нужен учет физической нелинейности ??? ДЛя расчета прогибов ???

[ETCartman]

Сообщение от Шмидт Какая цель Вашего предприятия, ведь ANSYS сложен достаточно...Да и он больше для серьезных вещей подходит (для математического моделирования), а не для инженерных расчетов.

Ansys и сложен и дорог. Это идеальная программа для студента строителя, изучающего МКЭ в общем виде (ему строительная простота не нужна), для исследований. Вообще слово "моделировать" применимо только к Ansys, к прочим "выполнять стандартный инженерный расчет".
Робот конечно же. Сейчас тратить время на прочие не стоит - Робот сейчас и в перспективе суть "автокад для расчетов". Программа международного уровня с достойной локализацией, и так далее. Да он и 5 лет назад был таков, что очень хотелось его иметь.

[shtoss]

Сообщение от Шмидт Какая цель Вашего предприятия, ведь ANSYS сложен достаточно...Да и он больше для серьезных вещей подходит (для математического моделирования), а не для инженерных расчетов.

Цель очень проста уйти от связки autocad+спдс+scad и перейти в идеале к revit A, S+robot+lira+plexis. Потому что сейчас видел уже случай ошибки проектирования скадом. В этом контексте хочу понять на сколько нужна такая сложная программа как ANSYS.

Сообщение от Simonoff shtoss , для чего именно нужен учет физической нелинейности ??? ДЛя расчета прогибов ???

Нам дали проект на группу студентов (5-6 курс) делали в скаде с помощью консультантов расход арматуры ~300кг на куб. Проверял конструктор 10 летним стажем как-то уменьшил расход до 150 кг на куб
зав.кафедрой сказал забейте на скад им могут только опытные расчетчики пользоваться. Сказал то что там очень много недостатков.
Вот тут и возникла мысль в пояске лучших программ для проектирования.

Сообщение от ETCartman Ansys и сложен и дорог. Это идеальная программа для студента строителя, изучающего МКЭ в общем виде (ему строительная простота не нужна), для исследований. Вообще слово "моделировать" применимо только к Ansys, к прочим "выполнять стандартный инженерный расчет". Робот конечно же. Сейчас тратить время на прочие не стоит - Робот сейчас и в перспективе суть "автокад для расчетов". Программа международного уровня с достойной локализацией, и так далее. Да он и 5 лет назад был таков, что очень хотелось его иметь.

Я честно робот ещё не видел толком как там жб конструкциями и грунтами дела у него.

[Дрюха]

Сообщение от shtoss Потому что сейчас видел уже случай ошибки проектирования скадом.

Вполне вероятно, что ошибки вовсе не скадовские. Не надо грешить на программу, очевидно, что ошибки были сделаны в процессе модели........выполнения стандартного инженерного расчета

[Regby]

shtoss, раскрою тайну в Robot нет как таковой физической нелинейности ЖБ, он откровенно слаб для моделирования оснований и не поддерживает СП 52-101-2003, т.е. выполняет расчеты по отмененному СНиП.

[shtoss]

Сообщение от Regby shtoss, раскрою тайну в Robot нет как таковой физической нелинейности ЖБ, он откровенно слаб для моделирования оснований и не поддерживает СП 52-101-2003, т.е. выполняет расчеты по отмененному СНиП.

Мне вроде говорили что новая версия поддерживает СП про основания я догадывался.

Мне вообще хочется узнать как делают расчет конструкций в КЭ программах если по сути там заложены линейные принципы(упругие, з-н Гука) работы жб, а не упруго-пластичные( для которых и нужен хотя бы секущий модуль упругости и меняющийся коэф.Пуассона) как это говорит делать СНИП и СП.

Можете кто-нибудь дать ссылки на книжки по ANSYS и Robot очень хочется освоить.

[Дрюха]

Сообщение от shtoss Можете кто-нибудь дать ссылки на книжки по ANSYS и Robot очень хочется освоить.

http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=2&sName=ansys
http://dwg.ru/search.php?sid=&zone=1...bot&mod=2&st=1

[shtoss]

Сообщение от Дрюха http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=2&sName=ansys http://dwg.ru/search.php?sid=&zone=1...bot&mod=2&st=1

Да это я видел по ansys почти нет ничего по роботу не много тоже

Ещё ни кто не знает с помощью каких программ на западе проектируют в частности США.

[Регистр]

Это издательство при МИСИ (МГСУ). Есть литература по Robotу. Созванивался с ними. Продают в розницу и рассылка.
http://www.iasv.ru/

[eilukha]

преподаватель рекомендует

- а преподаватель проектирует?

[shtoss]

Сообщение от eilukha - а преподаватель проектирует?

Весь универ где-то проектирует и строит несколько зданий уже даже построили от основания до отделки

[Rost]

Юзай мономах! Это типа веселый калькулятор для расчета ж.б.! Там осваивать нечего, хелп почитай и в путь!
Энсис считается оч дорогим, там лицензия несколько десятков тонн евро стоит. Робот более менее. Самые популярные скад, лира и их родственники. Во всяком случае я не встречал фирм которые лобали бы конструктив в прогах типа робот или энсис. Хотя знаю фирмы где для машиностроения юзают энсис.
У ансиса ж.б. считает модуль Цивил Фем, сам энсис типа лицензирован для атомой промышленности РФ, есть даже курсы по ЦивилФему, в нете инфа есть. Но... на мой взгляд проще "отечественными" прогами обойтись. Нелинейность для "бытовухи" не к чему, а небоскребы у нас не проектируют.
Осваивай то, с чем работать будеш, и с чем на работу возьмут. Требования в вакансиях почитай. И преподов не слушай, большинство преподов, преподы потому, что на большее ума не хватает. Услышал гдето что есть такие проги, и что в них считают и советует.
на вот тебе по ансису, ток не по ж.б., здесь типа анализ детали реактора (машиностроение) http://narod.ru/disk/15455589000/Ans...D1%82.avi.html
Анализ консольной балки типа двутавр, задачка для штудентов. http://narod.ru/disk/15267632000/Ansys.rar.html
Есть методички для студентов по энсису, там основы разных типов анализа. Но лучше юзай ченить реальное, в чем отрасль лабает проекты.

[Simonoff]

Если брать связку от создания архитектурной концепции до выдачи рабочих чертежей на стройку , то тут конечно бесспорным лидером являются набор решений от Автодеска (Ревит Арх , Ревит Стракч , Робот и Стракча Детелинг) . Не берусь утверждать что ИНЖ+ хуже , но СКАД с Лирой думаю не стоит ставить в один ряд с Роботом . Даже если использовать в качестве препроцессорной подготовке данных Ревит (например из Ревита в скадовский Форум не передаются нагрузки , и все типы жесткостей надо после переброса дорабатывать . в Лиру нагрузки вроде идут , но Лира половину схемы просто не перекидывает из Ревита )
Физической нелинейности в ЖБ как таковоой нет , но есть алгоритм чем то напоминающий определение жесткости бетонного сечения в зависимости от отношения момент-кривизна . ТОчность расчета не уступает проведенным опытам и расчетам с использованием лировских физ нелинейных КЭ . Тут на форуме эта тема есть (запамятовал ее полное название ) , что то про жесткостные характеристики ЖБ элементов . Дядя Регби , поправь меня если я не так написал .

[СергейД]

в роботе нет физнелинейностей, решатели слабоваты.
но программа симпатичная.

ансис многосложнее, но мощнее.
удобный язык программирования APDL. (проще лиспа)
подробнейший хелп.
хорошая подборка материалов по ансис была в даунлоаде (100 мб). .http://dwg.ru/dnl/3032

физнелин расчеты жб в ансис верифицированы РААСН. решались достаточно сложные и большие задачи, в тч и в динамике.

если москвич, пиши в личку. можно встретиться (МГСУ). покажу, что есть.

[Post]

А MicroFE (Ing+) не видел? Многие хвалят и на меня свысока смотрят (я в Лире работаю)

[DDlis]

MicroFE (Ing+) как раз та программа которая вам нужна если вы считаете физнелинейность.

[Дрюха]

Сообщение от DDlis MicroFE (Ing+) как раз та программа которая вам нужна если вы считаете физнелинейность.

Расскажите, пожалуйста, каким образом выполняется физнелин. расчет в микрофе? Меня интересует, в первую очередь, порядок задания данных. Заложены ли диаграммы сигма-эпсилон в программу? Есть ли учет влажности в помещениях (которая влияет на значения). Либо там все туманно? Вообще хотелось бы увидеть процесс введения данных для такого вида расчета.
Offtop: Если бы Вы еще скриншоты сделали, цены бы вам не было

Добавлено:
Сам спросил и сам же нашел. Кому интересно, информация о задании данных для физнелин расчета даны вот тут http://dwg.ru/dnl/6780. процесс задания добротный
Offtop: Эх, все больше и больше ощущаю потребность покрутить-повертеть этот славный продукт

[Португалец]

На мой взгляд, с ANSYS разобраться вполне реально, есть подробный и нормально переведенный на русский хелп. Что не скажешь о микрофе, там, кажется, без помощи разработчиков вообще не разобраться.

[Дрюха]

Offtop: Считаю, что материалы http://dwg.ru/dnl/7242 и http://dwg.ru/dnl/6780 достаточно информативны, поглядывал я и в HELP, поэтому к

Сообщение от Португалец Что не скажешь о микрофе, там, кажется, без помощи разработчиков вообще не разобраться.

Offtop: отнесуь с долей скептицизма. Но это совсем другая тема. В список обсуждения эта программа не входит

[Horus85]

Как правило инженера интересует конечный результат - подобранное армирование - если речь идет о проектировании ЖБ... А есть ли для Ansys модули (дополнения, приложения), позволяющие перейти от НДС к армированию с использованием наших норм? Если РААСН (или еще кто-нибудь) написали такой модуль для Ansys, можно ли об этом где-нибудь прочесть? Или в настоящий момент можно лишь проверить заранее заданное армирования? Кто знает, поделитесь, пожалуйста...

[Rost]

Сообщение от Horus85 Как правило инженера интересует конечный результат - подобранное армирование - если речь идет о проектировании ЖБ... А есть ли для Ansys модули (дополнения, приложения), позволяющие перейти от НДС к армированию с использованием наших норм? Если РААСН (или еще кто-нибудь) написали такой модуль для Ansys, можно ли об этом где-нибудь прочесть? Или в настоящий момент можно лишь проверить заранее заданное армирования? Кто знает, поделитесь, пожалуйста...

CivilFEM ANSYS http://www.civilfem.ru/
Кароче это навеска на классический ансис.

[Regby]

Rost, на первый взгляд продукт очень впечатляет
Но почему то в прайс-листе нет цен. Вы не в курсе стоимости?

[Dron_629]

Стоимость самой простой версии Ansys+CivilFEM без доп. модулей и с ограничением на 8.000 узлов/элементов порядка 9.000 евро.

[СергейД]

на 128 тыс узлов было 23 тыс.евро
(поскольку разрешены суперэлементы, можно решать сколько угодно узлов.)
вдвое дешевле обычного ансис.
это навсегда. (годовая поддержка и апгрейд еще где-то %10)
годичные в разы дешевле.
есть дистрибьюторы, чего на форуме-то спрашивать...
мы только примерно скажем, ну или устаревшие данные скажем.

[Regby]

СергейД? вы что думаете я вот так вынул из кармана 23 тыс. евро?
Я поинтересовался не о точной цене, а о порядке цен

[shtoss]

Сообщение от СергейД ансис многосложнее, но мощнее. удобный язык программирования APDL. (проще лиспа) подробнейший хелп. хорошая подборка материалов по ансис была в даунлоаде (100 мб). .http://dwg.ru/dnl/3032 физнелин расчеты жб в ансис верифицированы РААСН. решались достаточно сложные и большие задачи, в тч и в динамике.

Этим он меня и привлек по стараюсь что-нибудь освоить сам

Сообщение от Дрюха Сам спросил и сам же нашел. Кому интересно, информация о задании данных для физнелин расчета даны вот тут http://dwg.ru/dnl/6780. процесс задания добротный

Да очень полезная книжка для студента в самый раз все по полочкам разложено

Сообщение от Post А MicroFE (Ing+) не видел? Многие хвалят и на меня свысока смотрят (я в Лире работаю)

Сообщение от DDlis MicroFE (Ing+) как раз та программа которая вам нужна если вы считаете физнелинейность.

Я о ней даже и не слышал. Да и в интернете мало инфы по ней хотя интерфейс похож на скад и лиру я думаю не сильно сложно тем более есть книжка http://dwg.ru/dnl/6780

[Fellini]

Небольшой вопросик на отвлеченную тему: как вы моделируете монолитные балки в составе перекрытия в Роботе?

[Regby]

Сообщение от Fellini как вы моделируете монолитные балки в составе перекрытия в Роботе?

[IMG]http://s003.***********/i204/1001/ad/d1bddfbf01e9t.jpg[/IMG]

[Fellini]

Regby,
Насколько я понимаю, это характеристика ортотропной плиты с равномерным распределением ребер. А если балки произвольно, и нужно получить результаты непосредственно по балке?
Вот картинка с офсайта, там вариант б), что не очень мне нравится.

[Regby]

Fellini, забавно получается. Возможно надо почитать руководство (этими функциями никогда пользоваться не доводилось), но после пары экспериментов получилось что все ти красивые настройки - одна большая ФИГНЯ
На практике эти настройки изменяют только приведенную толщины плиты, которая расчитывается самым обычным образом.
[IMG]http://s005.***********/i212/1001/e0/4bb329f2e65ct.jpg[/IMG]

Чувствую себя обманутым

[Fellini]

Я так и понял, что это для вычисления жесткости плиты с ребрами. В скадах-лирах я обычно принимаю тавровые балки по схеме в). Просто интересно, как поступают люди, работающие с монолитом в Роботе.

[CAD-Engineer]

Fellini, забавно получается. Возможно надо почитать руководство (этими функциями никогда пользоваться не доводилось), но после пары экспериментов получилось что все ти красивые настройки - одна большая ФИГНЯ На практике эти настройки изменяют только приведенную толщины плиты, которая расчитывается самым обычным образом.

что-то странно...
вот квадратная плита с ортропией:

и тоже самое с изменением положения опор на 90градусов:

ВИДНО, что результаты перемещений меняются адекватно

Я так и понял, что это для вычисления жесткости плиты с ребрами. В скадах-лирах я обычно принимаю тавровые балки по схеме в). Просто интересно, как поступают люди, работающие с монолитом в Роботе

жесткие всавки и жесткие тела никто не отменял в роботе

[Fellini]

Сообщение от CAD-Engineer жесткие вставки никто не отменял в роботе

А как потом подбираете арматуру? Ведь Робот наверное подберет ее как для внецентренно растянутого стержня?

[Simonoff]

Fellini , В Роботе жеасткие вставки для стержней назначаются аналогично СКАДу или Лире , но эта функция в Роботе сделана намного удобнее ... . Потом можно включить показ а можно отключить показ смещения оси стержня относительно плиты . На картинке что с офсайта жесткие вставки или не заданы или просто выключен их показ ...

[budalex]

shtoss, Вам прежде всего нужно понять одну вещь, которая почему-то ни в одном сообщении не прозвучала. В отечественной практике расчет по определению усилий в элементах конструкций и подбор сечений, арматуры и т.д. - это два совершенно разных расчета, которые зачастую и никак не связаны, для них используются различные теории, ими занимаются совершенно разные люди. СП, СНиП и т.д., говоря о нелинейных диаграммах деформирования бетона, имеют в виду расчет прочности сечений и подбор арматуры. Ни в каких нормах и рекомендациях вы не встретите мало-мальски четких указаний по моделированию физической, да по сути и многих других нелинейностей на стадии определения усилий в элементах конструкций. Это вообще сложнейший вопрос. Какую диаграмму вы зададите для железобетона? Как учтете изменение жесткости из-за различного армирования, образования, трещин, ползучести?.. Как учтете длительность действия нагрузки? Пока кроме очень грубого, трудоемкого и далеко не совершенного метода последовательных приближений ничего не придумали!.. По крайней мере для практического применения и реального проектирования

[ETCartman]

Сообщение от budalex В отечественной практике расчет по определению усилий в элементах конструкций и подбор сечений, арматуры и т.д. - это два совершенно разных расчета,

В отечественной практике используют метод предельного равновесия. Лет уже 40-50. Притом что он изучен почти досконально и адаптированн ко многим видам конструкций. Методики нелинейного расчета есть в СНиП (вычисление кривизн), в Голышеве, в куче других учебников. Реализован в Мираже под ДОС, в Лире, в Арбате и так далее. Делать из банальной вещи какое то пугало или рассуждать так, что если я не делаю что то или не могу сам объяснить что делаю,то этого нет в природе, не совсем верно.

[Regby]

CAD-Engineer, что адекватного? Заявленно одно, а фактически имеем совершенно другие. В чем зенность такого расчета, скажите мне? Для чего мы вообще выполняем расчеты? Наверное для того чтобы определить НДС лемента. По Усилиям в нем возикающим заармировать, деформации сравнить с максимально разрешенными. В данном случае усилия полученные в подобном ребристом перекрытии совершенно не соответствуют действительности, по этим усилиям не возможно заармировать. Деформации то же совершенно не соответсвуют фактическим. Что имеем? красивую бесполезную картинку?

[budalex]

Сообщение от ETCartman В отечественной практике используют метод предельного равновесия. Лет уже 40-50. Притом что он изучен почти досконально и адаптированн ко многим видам конструкций. Методики нелинейного расчета есть в СНиП (вычисление кривизн), в Голышеве, в куче других учебников. Реализован в Мираже под ДОС, в Лире, в Арбате и так далее. Делать из банальной вещи какое то пугало или рассуждать так, что если я не делаю что то или не могу сам объяснить что делаю,то этого нет в природе, не совсем верно.

Да не вопрос!.. О чем спорим!..
У меня есть монолитный каркас, скажем, 25-этажный жилой дом не самой простой конфигурации. Пождскажите мне, уважаемый, как и какую физическую нелинейность я могу учесть для определения усилий в элементах каркаса?

[ETCartman]

Для армирования по первой группе считают методом линейного равноверсия (линейный расчет и далее - выравнивание эпюр моментов). Нелинейно считают только отдельные фрагменты (балки и плиты) - для проверки по 2-й группе пс.

[budalex]

Сообщение от ETCartman Для армирования по первой группе считают методом линейного равноверсия (линейный расчет и далее - выравнивание эпюр моментов). Нелинейно считают только отдельные фрагменты (балки и плиты) - для проверки по 2-й группе пс.

Стоп, стоп, стоп!.. Не надо цитировать элементарные вещи, которые известны любому студенту и описаны в любом учебнике по железобетону!
Вопрос был вполне конкретный! Если не понятно, уточню. Используя инструментарий МКЭ в любом известном программном комплексе, какие модели физических нелинейностей вы будете использовать, подчеркиваю, при общем статическом расчете и первоначальном определении усилий в элементах каркаса?..
Про проверку прочности мы не говорим, это совсем другая история. Это вообще конструктивный расчет, который выполняется на заданный усилия, полученные из общего расчета. Ну а прогибы и трещины - тем более, это последний этап и проверяются они на заданное уже конструктром армирование!

[ETCartman]

Сообщение от budalex Используя инструментарий МКЭ в любом известном программном комплексе, какие модели физических нелинейностей вы будете использовать, подчеркиваю, при общем статическом расчете и первоначальном определении усилий в элементах каркаса?..

Для метода предельного равновесия модели физических нелинейностей как таковые не используются. В его основе применительно к жб лежит два положения: 1) в предельном состоянии система вырождается в механизм с одной степенью свободы и для этого механизма могут быть применены уравнения равновесия. 2) образующиеся в предельном сосотянии пластические шарниры продолжают удерживать фиксированные усилия допуская при этом малые деформации (углы поворота).
Если вас интересует "ручная" методика нелинейного расчета: вы можете найти ее в старом СНиПе, новом СП, в учебниках и руководствах (голышев см в dnl).
Распространяемая на форуме информация о том что "нелинейные методы расчета сложны на космическом уровне и не реализуемы на практике" действительности не соответствует.
Практическое применение линейных расчетов объясняется тем, что получаемая в результате система внутренних усилий для конструкции (для плоской M, N, Q) является уравновешенной. Т.е. с заданной внешней нагрузкой и полученными опорными реациями любой фрагмент удовлетворяет условиям равновесия. Т.н. "физические уравнения" - связь между напряжениями и деформациями в данном случае не используются и не нужны. Процедура "выравнивания моментов" не имеет ничего общего с нелинейным расчетом, она достаточно произвольна и ее цель состояи в получении из одной уравновешенной системы усилий - другой уравновешенной системы усилий.
Если кто не понимает о чем я пишу, сообщая, что все это писалось ранее в разных темах много раз. В том числе с примерами, подробным разбором частных случаев и так далее.
Если будет время, я напишу статью на эту тему и выложу в dnl чтобы сссылаться на нее было проще.

[Regby]

ETCartman, а при чем тут метод предельного равновесия? Он применяется для определения армирования по результатам полученных усилий из статического расчета. Между тем результаты расчета статически неопределимых систем напрямую зависят от соотношения жесткостей элементов, а также от жесткостей узлов. На этой стадии и нужна нелинейность. Потому как результаты усилий в линейном и нелинейном расчете могут отличаться в разы.

[СергейД]

с конца февраля в МГСУ (НОЦ КМ) начинается базовое обучение ANSYS
пока планируется 5 занятий раз в неделю вечером. потом будет видно.
если кому интересно подключиться, пишите в личку.

[eilukha]

А какие конкретные недостатки дает неучет нелинейности в железобетоне?

[budalex]

Сообщение от Regby ETCartman, а при чем тут метод предельного равновесия? Он применяется для определения армирования по результатам полученных усилий из статического расчета. Между тем результаты расчета статически неопределимых систем напрямую зависят от соотношения жесткостей элементов, а также от жесткостей узлов. На этой стадии и нужна нелинейность. Потому как результаты усилий в линейном и нелинейном расчете могут отличаться в разы.

Вот-вот!.. Уже львиную долю времени пытаюсь понять, какие здесь могут быть другие мнения?..
Физическая нелинейность - это по сути расчет по нелинейным диаграммам. К примеру, в Лире их много. Ну а толку?.. Ни в одном нормативном документе вы не встретите ни конкретные ссылки на подобные диаграммы, ну уж тем более рекомендации по их использованию (какие характеристики задавать?). В СП по монолитным зданиям предлагается по сути метод последовательных приближений для учета физической нелинейности работы железобетона. Но каждой стадии выполняется линейный расчет, а изменение жесткости ж/б элементов придется считать в ручную в зависимости от заложенной арматуры, ширины раскрытия трещин и даже вида нагрузки, точнее соотношения длительной и кратковременной, т.к. модули деформации бетона по СП для них различны.
ETCartman, покажите мне хоть какую-то возможность учета всех этих вещей в едином нелинейном расчете и мы завтра же позвоним в лабораторию НИИЖБ и разработчикам программ!
А неучет нелинейности в железобетоне приводит к неверному распределению усилий в элементах конструкций. Грубо говоря, вы кладете арматуру в одном месте, где она и работать целиком не будет, а треснет совсем в другом!

[ETCartman]

Сообщение от budalex а изменение жесткости ж/б элементов придется считать в ручную !

Зачем считать в ручную? Там прямо так и написано - считать вручную? На калькуляторе можно, на компьютере нальзя? В НИИЖБ не осталось не одного человека, имеющего представление о нелинейном расчете? Очень жаль, потому лет 30-40 назад там защитили кучу диссертаций по данной тематике и написали немало программ, успешно работающих.
Диаграммы деформирования применительно к нелинейному расчету жб не актуальны. В нормах приведены методики для вычисления кривизны с трещинами и без трещин. В общеизвестной формуле Мора подинтегральная функция вида M1*M*dx/(E*J) , для линейных систем M*dx/(E*J) суть кривизна. Для нелинейных получается формула M1*K , где К - кривизна в нелинейной области работы сечения (М1 - единичный момент). Так что в общем все просто.
Итерационные методы не содержат сложностей при реализации на ЭВМ.

[СергейД]

1.к сожалению, реализовать итерационную методику пересчета жесткостей (по Залесову) удалось только для слабонелинейных задач.
для серьезного нелина, а тем более для прогрессирующего разрушения, закритики методика не сходится.
разве что только, если прикладывать нагрузку пошагово.
2. в нелинейных расчетах Ansys c элементами solid65 удалось решить ряд тестовых задач, предложенных Н.И.Карпенко и эксперимент.
РААСН верифицировала ansys и применительно к расчетам жб.
3. Сейчас проходит аттестацию Госатомнадзора чешская программа ATENA. Она считает только нелин жб. но делает это убедительно.

[ETCartman]

Сообщение от СергейД Сейчас проходит аттестацию Госатомнадзора чешская программа ATENA. Она считает только нелин жб. но делает это убедительно.

Прикольная программа. Вероятностные расчеты - нигде кроме Ansys не видел
http://www.cervenka.cz/downloads

Мое личное мнение насчет этих методов расчета ж/б (МПР и нелинейный, линейного как такового для жб в принципе не существует, вне МПР) нелинейный конечно же перспективен. Потому что основные гипотезы МПР довольно нечеткие, например для сжато-изогнутых элементов. Одно дело когда считаешь и видишь более менее реальную картину - как меняются перемещения, усилия. Другое дело когда расчет носит условный характер и верен только для "завершающей стадии", которой стремятся не допустить.
Кстати - разработчики программ, сделав модули армирования по результатам линейного расчета могли бы в принципе не только арматуру подбирать по первой группе но и размеры сечений оптимальные дополнительно указывать. Как вы понимаете - жб сечение без армирования такая условность, что размеры можно варьировать не чуть не хуже чем количество стержней. Почему то никто до этого не додумался, а зря. Сам то алгоритм абсолютно прост со всех точек зрения,.

[budalex]

Сообщение от ETCartman Зачем считать в ручную? Там прямо так и написано - считать вручную? На калькуляторе можно, на компьютере нальзя? В НИИЖБ не осталось не одного человека, имеющего представление о нелинейном расчете? Очень жаль, потому лет 30-40 назад там защитили кучу диссертаций по данной тематике и написали немало программ, успешно работающих. Диаграммы деформирования применительно к нелинейному расчету жб не актуальны. В нормах приведены методики для вычисления кривизны с трещинами и без трещин. В общеизвестной формуле Мора подинтегральная функция вида M1*M*dx/(E*J) , для линейных систем M*dx/(E*J) суть кривизна. Для нелинейных получается формула M1*K , где К - кривизна в нелинейной области работы сечения (М1 - единичный момент). Так что в общем все просто. Итерационные методы не содержат сложностей при реализации на ЭВМ.

Реализация с т.з. программирования может быть весьма и проста, хотя мне таковой не кажется! Это как, простите, установить связь между напряжениеми и деформациями, если не по диаграмме деформирования?Да и кто вам сказал, что ж/б в реальных конструкциях будет работать именно так?.. Тем более в монолитных... Откуда брать характеристики? Ведь жесткость реально зависит от принятого армирования, которое по сути неизвестно! Сотню докторских надо защитить, чтобы хоть какой-то шаг в этом направлении сделать!

[MMV]

Для армирования по первой группе считают методом линейного равноверсия (линейный расчет и далее - выравнивание эпюр моментов). Нелинейно считают только отдельные фрагменты (балки и плиты) - для проверки по 2-й группе пс.

По-моему это не совсем так. По новому СП

"расчет по прочности нормальных сечений железобетонных элементов следует производить на основе нелинейной деформационной модели"

, критерием прочности являются предельные относительные деформации. В принципе Лира позволяет это делать, только неудобная она, глючит все время и результаты расчета от версии к версии постоянно меняются.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от budalex Реализация с т.з. программирования может быть весьма и проста, хотя мне таковой не кажется

Offtop: Вот Вы только пришли на форум, а уже столько демагогии развели, на этом форуме все что Вы спрашиваете обсуждалось 1000 раз, поищите прежде чем утверждать, нового Вы ничего в ответ не услышите - все кто мог высказаться, уже высказались (ну кроме Вас естественно)

Сообщение от budalex Уже львиную долю времени пытаюсь понять, какие здесь могут быть другие мнения?..

Offtop: Если Вас не интересуют другие мнения, зачем спрашиваете?

Сообщение от budalex Это как, простите, установить связь между напряжениеми и деформациями, если не по диаграмме деформирования?

При выводе формул в СП в большинстве случаев полагается диаграмма Прандтля для металла и максимально возможно простая для бетона (двухлинейная при расчете прочности и трехлинейная при расчете деформаций), но можно и криволинейную по Еврокоду задать если бы Вы просчитали 1000 задач с разными диаграммами, поняли бы разницу и где она существенна.
Поэтому в формулах для определения кривизны уже есть эти диаграммы. Как я уже писал, деформации жб имееют разброс в разы (коэффициент вариации до 60%), после этого ловля блох на разнице в пределе пропорциональности и пределе текучести уже не представляется такой важной.

Сообщение от budalex Да и кто вам сказал, что ж/б в реальных конструкциях будет работать именно так?.. Тем более в монолитных... Откуда брать характеристики?

Вот тут надо бы упасть на землю и разрыдаться от безисходности - мы никогда не раскроем секрет ЖБ, никто и никогда не узнает как работает жб балка, мир несовершенен - надо уйти в монастырь. Может надо реально развивать те методики которые есть, видеть их недостатки и пути их устранения вместо этого нытья? Может посмотреть, что, например, АНСИС может с любыми диаграммами считать и с любыми критериями сходимости? Действовать надо.

Сообщение от budalex Ведь жесткость реально зависит от принятого армирования, которое по сути неизвестно!

Точно. 40-50 лет назад сформулировали что нелинейно можно только проверять конструкции и потому на стадии подбора ничего кроме линейного расчета (в т.ч. с различными жесткостями) придумать невозможно? Вот теперь спустя 50 лет Вы открыли нам истину - мир рухнул.

Сообщение от budalex Сотню докторских надо защитить, чтобы хоть какой-то шаг в этом направлении сделать!

Могу Вас разочаровать - не берут уже нормальные научные руководители на кандидатские диссертации с физической нелинейностью для обычных элементов (балок, плит, безбалочных и т.д.) - все уже изучено с приемлемой для большинства расчетов точностью - как считать "по сложному" уже понято, а "по простому" не получится, поэтому и нет ничего в СП и не будет (и в Еврокоде тоже нет) - кому не дано понять и пройти путь до "сложного", тому не дано и браться не надо, кто дошел, таких вопросов не задает. Все новые диссертации на эту тему высосаны из пальца. Даже кандидатские, докторские тем более.

Сообщение от MMV критерием прочности являются предельные относительные деформации

да, но это нелинейный расчет сечений, а не системы в целом. Он позволяет проверить сечение, несложную балку, использование этого метода для определения усилий в глобальной системе неоправданно затруднительно.
Как показали мои немногочисленные исследования, после линейного расчета и последующего нелинейного, усилия не меняются более чем на 10%, а вот деформации меняются в разы. Это проиходит потому что армируем мы пропорционально усилиям и это не вызывает значительной разницы в жесткостях, т.е. все жесткости меняются примерно одинаково, что не приводит к заметному перераспределению усилий. Поэтому расчет глобальных систем и производится по линейной схеме.
К тому же такой метод имеет существенные ограничения в силу принятых предпосылок (в основном тех самых предельных относительных деформаций, которые в зависимости от длительности действия нагрузки могут меняться в разы). Несмотря на это альтернативы на сегодня этому методу нет. МПР все таки постепенно, но весьма отчетливо устаревает, т.к. не позволяет в полной мере оценить деформации системы, что зачастую очень важно, а также не позволяет производить расчет сложных систем, с нерегулярной структурой, нерегулярным армированием, при сложных воздействиях и т.д. Но и это тоже уже 1000 раз обсуждалось.

[Regby]

Странные мысли о том что на начальной стадии нам не известно армирование. Я наоборот считаю что в 90% случаев армирование можно предсказать с некоторой точностью. В принципе то же самое как мы, например считаем металл, задаваясь некоторой первоначальной гибкостью после проверяем сечение...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Странные мысли о том что на начальной стадии нам не известно армирование

имеется ввиду настолько точно чтобы можно было выполнять только проверку по нелинейной схеме. Прикидочно всегда, конечно, известно.

[MMV]

Как показали мои немногочисленные исследования, после линейного расчета и последующего нелинейного, усилия не меняются более чем на 10%, а вот деформации меняются в разы. Это проиходит потому что армируем мы пропорционально усилиям и это не вызывает значительной разницы в жесткостях, т.е. все жесткости меняются примерно одинаково, что не приводит к заметному перераспределению усилий. Поэтому расчет глобальных систем и производится по линейной схеме.

Я понимаю, что так и должно быть, если армирование выполнено по линейному расчету. Если все правильно подобрано, то возникновения и развития зон предельного равновесия не должно быть и соответственно существенного перераспределения усилий.

Другое дело, если, например, речь идет о повышении нагрузки на существующую конструкцию (скорее всего оболочечную) и вопрос ставится: рухнет или не рухнет. Или если, например, уже при проектировании допустить запредельную работу железобетона с целью экономии армирования. Я понимаю, что это может звучать страшно (отказ от одного из КСС).

В свое время этими вопросами успешно занимались у нас в тогдашнем ЧПИ (ныне ЮУрГУ) под руководством Виталия Ивановича Соломина применительно к фундаментным плитам. В частности конструировали фундаментную плиту под Экибастузскую дымовую трубу высотой, если не ошибаюсь, под 400 метров. И уменьшили расход арматуры по сравнению с тогдашними нормами чуть ли не в разы.

[ETCartman]

Сообщение от MMV Я понимаю, что так и должно быть, если армирование выполнено по линейному расчету. Если все правильно подобрано, то возникновения и развития зон предельного равновесия не должно быть и соответственно существенного перераспределения усилий. .

Если вы посмотрите на вывод формул для подбора армирования, то увидите там схему - в арматуре напряжение равное пределу текучести, в бетоне - прямогуголная эпюра с ординатой Rb. Как по вашему такая схема может соотносится с "линейным" расчетом? Линейность жбк исчерпывается уже при нагрузке < собственного веса (еще до трещин). А расчет производится как раз методом предельного равновесия (линейный расчет дает для него один из ввариантов равновесной системы усилий и не более того). Т.е. линейный расчет - фикция. Даже если пользователь этого не знает и думает, что железобетон работает "линейно"

[MMV]

Так... погодите. Вот мы берем, подбираем площадь армирования по СНиП, если совсем нет запаса и сечение не переармировано, то напряжения в арматуре будут равны пределу текучести. Если армирование принято с запасом (как оно и бывает), то напряжения в арматуре будут ниже предела текучести, (но если сильно переармировать, то возможно хрупкое разрушение по сжатому бетону - мы это не рассматриваем). Вы хотите сказать, что в жб, например, балке напрочь отсутствует упругая стадия работы? Или хотя бы такая, которую можно назвать условно-упругой?

Если честно, то сомнительно. Мне действительно казалось, что если жб элемент заармировать по СНиП с некоторым запасом, то его работа (кратковременная) будет близка к упругой. Разве это не так?

[ETCartman]

Запас есть - по нагрузкам и по характеристикам материалов, но не сверх запас, а обычный - выведенный на основе статистической изменчивости величин. Т.е. состояние близкое к предельному не исключается. А нелинейная работа железобетона - это вообще нормальное для него состояние.

[MMV]

Вообще-то я особо и не спорю, потому что согласен, что

нелинейная работа железобетона - это вообще нормальное для него состояние.

, но условно-упругая стадия работы даже у грунта есть, не может быть чтобы у жб ее не было.

[ETCartman]

Нелинейная работа ж/б в конце концов - первая глава любого учебника. Метод предельного равновесия к расчету рам и плит изложен в Бондаренко.

[UnAtom]

ETCartman

Для армирования по первой группе считают методом линейного равноверсия (линейный расчет и далее - выравнивание эпюр моментов). Нелинейно считают только отдельные фрагменты (балки и плиты) - для проверки по 2-й группе пс.

А проверка по предельному раскрытию трещин вы делаете?, а то выравнивание эпюр уже как-то наводит сомнения о необходимости проверки трещиностойкости...И вообще МПР и трещиностойкость как-то слабо друг с другом увязываются.
----
В своё время придумал такую процедуру: 1) расчёт модели в упругой стадии; 2) подбор арматуры; 3) задание жесткостей как для расчёта нелинейных задач с учётом подобранной арматуры и расчёт той же схемы ЛИНЕЙНО (без создания нелинейных загружений); 4) сравнение результатов и перепроверка в ЛирЛарм. 5) проверка прогибов в проблемных местах нелинейно с учётом откорректированной арматуры (закон 21/25 для ЖБ или трёхлинейная диаграмма по СП, при которой деф-ции почему-то значительно меньше).

[ETCartman]

Сообщение от UnAtom А проверка по предельному раскрытию трещин вы делаете?, .

Проверка по предельному раскрытию привязана в большей степени к предельным моментам, чем к фактическим усилиям. Это довольно грубая эмпирическая методика (в отличие от МПР - очень точно работающего, где то тут писали про 5-10% погрешности по сравнению с разами - для второй группы)

[UnAtom]

ETCartman
То есть вы хотите сказать, что не производите расчёт стержневых элемнтов и плитных по условию ограничения раскрытия трещин, описанных в СНиП, СП или по теории Карпенко/Вуда?

[ETCartman]

Произвожу (когда нужно). Я писал про то, что эта методика больше привязана к параметрам сечения и поэтому она реализуется в частности в SCAD, в котором из всех нелинейностей - слабая и плохонькая геометрическая, а физнелином не пахнет. Это инженерная методика, инженеры методик не обсуждают. Но приблизительно понимать границы действующих - должны

[budalex]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вот тут надо бы упасть на землю и разрыдаться от безисходности - мы никогда не раскроем секрет ЖБ, никто и никогда не узнает как работает жб балка, мир несовершенен - надо уйти в монастырь. Может надо реально развивать те методики которые есть, видеть их недостатки и пути их устранения вместо этого нытья? Может посмотреть, что, например, АНСИС может с любыми диаграммами считать и с любыми критериями сходимости? Действовать надо.

Сарказм вполне уместный. Волей случая на этот раз я оказался по другую сторону, хоть сам тысячу раз писал и говорил подобные вещи. За что боролись, как говорится...
Смысл вот в чем. По работе мне часто приходится сталкиваться с конструкторами старой закалки со стажем работы как минимум лет 50, которым еще доводилось работать с такими нашими академиками, как, скажем, Мельников, Гвоздев и т.д. Все как по системе Станиславского: не верю и все тут!!! Пока, говорят, научное сообщество не соберется, не придет к единому мнению и не оформит свое решение в виде конкретных рекомендаций, все это всего лишь одна из гипотез, не имеющая юридической силы, и "вилами на воде писаная". Понимаете, речь идет не о теории расчета, а о реальных объектах. Когда нужно ставить подписи, брать ответственность и отвечать за жизни сотни людей. Тут уж, простите, здравый смысл и собственные теоретические предпочтения к делу не пришьешь. Нормы есть нормы, сами понимаете. Так вот я говорю не о том, что нет теоретических разработок в области физической нелинейности жбк, а том, что нет возможности их применения при проектировании реальных объектов. Согласен, что мой нигилизм сильно утрирован и раздут, но проблема серьезная! Даже с существующими методиками-то не все так просто. Есть ли у кого-нибудь исчерпывающие данные по мониторингу существющих объектов, сравнения расчетных предпосылок с натурными обследованиями или еще лучше данные по масштабным испытаниям объектов?.. Дело весьма дорогостоящее, а финансировать никто и не будет! В результате построили модель, посчитали, поспорили, запроектировали по нормам и все! Что там дальше с объектом в реальности будет и как он себя ведет - никого из рядовых проектировщиков и не интересует. А если самодеятельностью займешься, то пинать потом будут как бедного Канчели, умничать и стройные теории предлагать, забыв, что он серьезный специалист в области большепролетных конструкций.
Да и про диссертации имелось в виду не по теории нелинейного расчета железобетона, а по разработке практических рекомендаций, где нужно учесть сотни факторов, не имеющих к строительной механике никакого отношения. Таких, например, как "коэффициент дуракоустойчивости", коих у нас в нормах целая куча.
Уважаемые коллеги, давайте понимать друг друга! Ведь одно дело-то делаем!
PS: Ansys, конечно, программа хорошая, но скорее как инструмент научного анализа, а не практического использования при проектировании. К тому же еще и стоит ого-го!

[Regby]

budalex, это называется: спустить тему на тормозах - ничего нового не сказали.

[budalex]

Сообщение от Regby budalex, это называется: спустить тему на тормозах - ничего нового не сказали.

Согласен!.. Но говорят же, что все уже обсуждалось, и даже упрек поступил, мол, читайте темы!... А проблему, которая меня лично волнует, я обозначил.
К тому же тема "Ansys и Robot", а ни с тем, ни с тем мне лично не доводилось сталкиваться. Вот и интересно, какие реальные возможности и отличительные особенности!

[Александр Бауск]

ETCartman,
а вот статью я бы, например, с удовольствием прочитал бы. Потому что эту тему как дурак читаю.

[sattva]

Сообщение от Александр Бауск ETCartman, а вот статью я бы, например, с удовольствием прочитал бы. Потому что эту тему как дурак читаю.

ETCartman, очень ждем статью...

[budalex]

Сообщение от sattva ETCartman, очень ждем статью...

Поддерживаю!

[jie6e9b]

Сообщение от Regby shtoss, раскрою тайну в Robot нет как таковой физической нелинейности ЖБ, он откровенно слаб для моделирования оснований и не поддерживает СП 52-101-2003, т.е. выполняет расчеты по отмененному СНиП

autodesk robot structural analysis 2010 поддерживает физ нелин пока правда только для изотропных материалов и только стержней имеющих постоянное сечение. как сделать и детали см. справку программы. я набрал нелинейность и там все подробно расписано. попутно кто-нибудь знает будет ли CBS русифицирован?

[Regby]

Сообщение от jie6e9b autodesk robot structural analysis 2010 поддерживает физ нелин пока правда только для изотропных материалов и только стержней имеющих постоянное сечение

т.е.

Сообщение от Regby в Robot нет как таковой физической нелинейности ЖБ