[Xenser]

Здравствуйте! Интересует тривиальный вопрос по СКАД: перекрытие безбалочное, можно ли как-то посмотреть именно сам прогиб плиты перекрытия? Сейчас я делаю так: смотрю перемещения по Z по краям плиты и поцентру - вычитаю, получаю прогиб дельта Z. - Интересно, можно ли как-то иначе отобразить именно сам прогиб плиты, без учета осадки здания и тп.?

Вопрос номер 2 - непонимаю, перемещения (прогибы) что до подбора арматуры, что после - абсолютно идентичны... - Почему? После введения арматуры в плиту перекрытия прогиб должен немного уменьшиться - процентов на 30 на мой взгляд..

Спасибо за ответы.

[Ильнур]

1. У неконсольной плиты минимум три точки опоры. А в общем - множество точек. И эти точки небоязательно неперемещающиеся. Так же точка с максимальным прогибом находится в произвольном месте. Так как Вы представляете выдачу прогибов? Относительно каких точек?
Можно посмотреть "карту" прогибов - это все, что можно предложить.
Кстати, по усилиям можно строить эпюры по задаваемым секущим.
2. Вы когда арматуру вводите? После расчета? Почему же результаты расчета должны меняться без пересчета?
Кстати, пересчет так же не изменит результата, ибо СКАД считает линейно; если заметили, при вводе жесткости элемента из множества необходимых для полноценных расчетов параметров есть место только для начального модуля упругости и толщины. Т.е. арматура или еще что-либо просто не фигурируют.

[Xenser]

Где эта карта прогибов?
Выходит армированную плиту нужно потом проверять в арбате? - а как тогда правильно задать там "вырезанный" участок плиты? - как заанкеренную по 4 сторонам, а анкерные стержни взять такие же как армирование плиты?

[Ильнур]

В постпроцессоре, "Деформации", "отображение изополей (линий)" и прочего.
В Арбате только простейшее конструирование.
Надо пользоваться другими средствами.

[Иро4ка]

Более менее приближенные к реальности деформации в SCAD можно попытаться получить, вводя вместо табличного Е значения с понижающим коэффициентом ~0,25 для плит перекрытия и ~0,65 - для внецентренно сжатых элементов и балок. Или (для грубой оценки ситуации) просто умножив значения деформаций, полученные в SCAD при табличных Е, на коэффициент ~2,5...3,0.

[Xenser]

но в итоге дельта Z плиты можно определить лишь вычитанием перемещения опорных узлоов и узлов, где наибольший прогиб? - ато я сперва подумал что скад в изополях выдает именно прогибы и ужаснулся от прогиба плиты 42 мм, а потом вяснилось что 30 мм из них - это усадка здания..

[Иро4ка]

Xenser, в SCAD Вы, действительно, получаете АБСОЛЮТНЫЕ деформации, куда помимо перемещений непосредственно плиты входят вертикальные перемещения опор, т.е. колонн, стен и т.д...

[Engineer IA]

Один из способов посмотреть прогиб плиты, это вырезать этаж, установить связи и просчитать.

Что касается уменьшения модуля упругости - это регламентирует СП 52-103-2007, п.6.2.7: для вертикальных элементов принимается 0,6Е, а для горизонтальных 0,2Е и 0,3Е в зависимости от того, есть трещины в бетоне под нагрузкой или нет.

[Шмидт]

Сообщение от Engineer IA Что касается уменьшения модуля упругости - это регламентирует СП 52-103-2007, п.6.2.7: для вертикальных элементов принимается 0,6Е, а для горизонтальных 0,2Е и 0,3Е в зависимости от того, есть трещины в бетоне под нагрузкой или нет.

А разве это в самой программе не учитывается?

Сообщение от Шмидт А разве это в самой программе не учитывается?

конечно не учитывается и скорее всего никогда учитываться не будет

[Xenser]

Да, очень интересен вопрос Шмидта.. мне кажется - он должен быть учтен в программе...

А вместо вырезания этажа - если шаг колонн 6 на 6 метров - правильный ли прогиб выдаст Арбат, если расчитать там плиту 6 на 6, заанкеренную по 4 сторонам анкерами, равными диаметром и шагом, совпадающим с нашим армированием плиты? - То есть как бы мы вырезаем кусок плиты между 4 колоннами и считаем его?


Сам уже понял. что так делать неправильно - не учитывается то, что плита опирается на колонны....
Видимо остается только вырезать этаж.

Вопрос Шмидта остается неясен.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Xenser Вопрос Шмидта остается неясен.

Значения этих коэф. принимаются в первом приближении. После жесткости должны уточняться с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций. В СКАД этого нет.

[Xenser]

Посчитал прогиб вырезанием этажа - вроде бы похоже на правду. Но, значит, этот прогиб еще на 3.0 умножить надо?
Приложил файлы в первый пост.

[ETCartman]

Вычитая из перемещений середины перемещения окрайков вы уточните прогиб, который сама программа определяет с систематической ошибкой 300-600%. Поэтому грамотней либо раскинуть пасьянсик на тему прогиба или все таки посчитать его в отдельной программе, которая учитывает нелинейность (нормкад ,лира и т.д.)

[Ильнур]

Пользуйтесь Мономахом.
А для простых случаев естественно умножаем СКАДОвский прогиб на 3 и успокаиваемся.

[Xenser]

Сообщение от Ильнур Пользуйтесь Мономахом.

.. Хоть СКАД и Лира выросли из Лиры, но теперь СКАД, насколько я знаю развивается в Москве, окончательно отделившись.. Поэтому, я поддерживаю отечественного производителя.

[Engineer SV]

Сообщение от Ильнур Пользуйтесь Мономахом. А для простых случаев естественно умножаем СКАДОвский прогиб на 3 и успокаиваемся.

А я так на все 4(спокойнее как-то).СКАД линейно считает,без учета трещинообразования. АРБАТ вроде бы как-то учитывает трещинообразование(чувствуется в результатах), так заявлено и в справке. По этому вопросу здесь много аналогичных тем.

Сообщение от Xenser Поэтому, я поддерживаю отечественного производителя.

Поддерживайте, поддерживайте .... Когда немного разберетесь с возможностями СКАДа в сравнении с другими программами патриотизм сменится на практичность и удобство

[Ильнур]

Сообщение от Xenser .. Хоть СКАД и Лира выросли из Лиры, но теперь СКАД, насколько я знаю развивается в Москве, окончательно отделившись.. Поэтому, я поддерживаю отечественного производителя.

Вы не поняли. Вы можете даже объявить войну японии за курилы. Но СКАД не предусматривает такого расчета, в результате которого можно получить прогиб с высокой точностью. Нет физнелина, нет того, нет сего. И не надо - СКАДу свое предназначение.
Кстати, приведенные выше 300-600% - не ошибки (можно неправильно интерпретировать это слово), а разница между результатом расчета по СНиП (или другим точным) и результатом СКАДовского расчета по линейной гипотезе. Т.е. как бы отклонение. Причем знак отклонения всегда в одну сторону. Для прикидки вполне годится умножение на 3...6.

[Xenser]

Нда... все может быть =) Но, наверное это будет СтаркЕС от Еврософт.

[Шмидт]

Не стоит забывать, что результаты расчетов - есть некоторые цифры, полученные при условии работы конструкции и материалов по принятым гипотезам. На это накладывается еще и многие другие неточности, начиная от математики и физики и заканчивая заданием параметров материалов. Все зависит от пользователя (инженера ???) и тех целей которые он приследует.
ИМХО, говорить что одна прога лучше, другая хуже, как то некашерно. Раньше народ вообще на счетах как то умудрялся считать и сделали же Останкинскую башню без свай. А счас уверен, что посадили бы ее на 50 м сваи и даже как то бы смоделировали это и обосновали по всем последним достижениям МКЭ

Сообщение от Шмидт ИМХО, говорить что одна прога лучше, другая хуже, как то некашерно.

Что же "некашерного" в этом разговоре? Да и разговора такого здесь не было. Говорилось о том что можно сделать с помощью той или иной программы, и ещё про патриотизм, войну за Курилы, удобство и т.д.

[Xenser]

Гляньте схемы то =) патриоты

Сообщение от Xenser Гляньте схемы то =) патриоты

Что-то вторая схема у меня не открылась, пишет ошибка в исходных данных.
Даже если удастся посмотреть на Ваши схемы - никаких других полезных ответов на Ваши вопросы не будет. Всё что нужно было сказано выше

[Xenser]

да я вообще думал показать - это моя первая схемка в скаде - может ошибки кто-нить серьезные подскажет.

[Ильнур]

1. Место сопряжения колонн с плитой моделировали по примеру?
2. Второй файл поврежден.

[Xenser]

1. Да, читал про этот пример статейку, но оказывается это форум при включении сгущения сетки у колонн сам вставляет такие стержни.
2. это просто один этаж из первой схемы - смотрел прогиб плиты.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Т.е. как бы отклонение. Причем знак отклонения всегда в одну сторону. Для прикидки вполне годится умножение на 3...6.

Это и есть ошибка. Если вы считаете прогиб и получаете значение, заниженное в несколько (неизвестно во сколько притом) раз, то это не расчет, и даже не приближенный расчет, т.к. слишком грубо для приближения. Но проблем нет - плиты считают уже много лет, как положено по СНиП и безо всяких близко к ним не стоящих гипотез.
В данном случае для одних целей берется одна программа, для других -другая. Не бывает так, чтобы одна была для всего хорошей и удобной.

[AspirantMK]

А при расчете на прочность некорректная жесткость в скаде ведет к завышению усилий? Ведь армированное сечение имеет большую жесткость, или это не критично?

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... Если вы считаете прогиб и получаете значение, заниженное в несколько (неизвестно во сколько ....

1. Мы не прогиб считаем, а усилия (кстати, ими как раз сейчас интересуется AspirantMK). А раз попутно упругий прогиб вычислен (даром), мы изучаем эти прогибы.
2. Насчет неизвестности - при некотором опыте все тайное становится явным, т.е. расчетчик уже может прогнозировать степень отклонения. Здесь на форуме есть примеры разборок с конкретными элементами, которые дают повод к определенности.
Ну например, видим на пролете 3 м плиты 300 мм прогиб 100 мм - козе понятно, что кака.
Или например, видим на пролете 8 м плиты 250 мм прогиб 3 мм - козе понятно, все тип-топ.
Вот примерно такая оценка и имеется ввиду.
Для AspirantMK) - короче, не критично. Эта тема многократно и обширно здесь обсуждалась до хрипоты в клавиатурах.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Эта тема многократно и обширно здесь обсуждалась до хрипоты в клавиатурах.

Да, уже нашел пару таких перепалок на форуме.

Сообщение от Ильнур Для AspirantMK) - короче, не критично.

А Вы можете подобное сказать про динамические воздействия? Мой научн. руководитель твердит, что не учет нелинейных процессов работы материала ведет к неприемлемым результатам. Он ругает большинство проектов нашего города (Иркутск)за повышеннную материалоемкость, говорит что здание должно иметь повреждения при землетрясении, если только оно не особо ответственное.

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ... не учет нелинейных процессов работы материала ведет к неприемлемым результатам. Он ругает большинство проектов нашего города (Иркутск)за повышеннную материалоемкость, говорит что здание должно иметь повреждения при землетрясении, если только оно не особо ответственное.

Ничего не могу сказать.
Но могу сказать , что расчет по упругой схеме даст больше усилий, ускорения будут выше. Так?
Насчет иметь повреждения: лучше их не иметь...

[Forrest_Gump]

to AspirantMK - Ваш руководитель искренне верит, что большинство проектов (точнее зданий, построенных по этим проектам) Вашего города перенесут расчетное землетрясение без повреждений в виду повышенной материалоемкости? однако...

[AspirantMK]

Сообщение от Forrest_Gump to AspirantMK - Ваш руководитель искренне верит, что большинство проектов (точнее зданий, построенных по этим проектам) Вашего города перенесут расчетное землетрясение без повреждений в виду повышенной материалоемкости? однако...

Нет, Вы не так поняли, он говорит, что большое количество проектировщиков наивно полагают что увеличение сечений ж/б элементов расхода арматуры и т.д. приведет к полному отсутствию разрушений при сейсмическом ударе. Добавляет, что небольших разрушений(трещины, проскальзывание арматуры) не избежать, а сохранение эксплуатационных свойств сооружения можно достичь при значительно меньшем расходе материала, чем проектируют сейчас.

Сообщение от Forrest_Gump Но могу сказать , что расчет по упругой схеме даст больше усилий, ускорения будут выше. Так?

Мне кажется ускорения зависят от бальности площадки, а усилия будут зависеть от многих факторов(от выбранной акселелограммы или от того сколько вкладов форм собственных колебаний будет учтено), а также от нелинейностей (например учета изменений элементов матрицы жесткости сооружения и т.д.)

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ..Мне кажется ускорения зависят от бальности площадки, а усилия будут зависеть от многих факторов(от выбранной акселелограммы или от того сколько вкладов форм собственных колебаний будет учтено), а также от нелинейностей (например учета изменений элементов матрицы жесткости сооружения и т.д.)

Я же не об балльности, а о усилии в элементе при одной и тойже балльности при линейном расчете и при расчете с учетом нелинейностй (в т.ч. динамических). Т.е. о колебаниях самого элемента.

[Engineer SV]

Сообщение от AspirantMK он говорит, что большое количество проектировщиков наивно полагают что увеличение сечений ж/б элементов расхода арматуры и т.д. приведет к полному отсутствию разрушений при сейсмическом ударе. Добавляет, что небольших разрушений(трещины, проскальзывание арматуры) не избежать, а сохранение эксплуатационных свойств сооружения можно достичь при значительно меньшем расходе материала, чем проектируют сейчас.

С уважением отношусь к научным руководителям, но... Ваш научный руководитель и знать не знает(поправьте если я не прав) о действительном положении дел в строительном проектировании. Да и не должен он этим голову забивать, он науку движет. Это тоже очень нужно, несмотря на все трудности в отрасли. По поводу материалоемкости скажу одно-когда по результатам расчета получается изящное армирование d 8,10 Аlll ни один конструктор не применит ее. Ставим 12 диаметр,хотя бы уже просто конструктивно(дайте арматурщику комфортно пройтись по полю). Когда пролеты зашкаливают за 6,5 м многие начинают подумывать о плите 250 мм, а не расчетной 200 мм.Когда по расчету и В20 достаточно, но я не уверен, что если я напишу В20 то и будет В20(в лучшем случае В15, а то и В12,5 если замес лопатами)конечно я ставлю В25. Так принято. Вот вам и материалоемкость и экономика в одном флаконе. Забыл сказать, что когда со стройки звонят, что нет 12 lll,а есть 16 и завтра лить бетон, то я, несмотря на весь накопленный мировой научный опыт в ж/б, согласовываю по факсу это дело, так как все в одной лодке(больше не меньше). Но это просто к слову. А наука нужна бесспорно.

[AspirantMK]

Сообщение от Engineer SV С уважением отношусь к научным руководителям, но... Ваш научный руководитель и знать не знает(поправьте если я не прав) о действительном положении дел в строительном проектировании. Да и не должен он этим голову забивать, он науку движет. Это тоже очень нужно, несмотря на все трудности в отрасли. По поводу материалоемкости скажу одно-когда по результатам расчета получается изящное армирование d 8,10 Аlll ни один конструктор не применит ее. Ставим 12 диаметр,хотя бы уже просто конструктивно(дайте арматурщику комфортно пройтись по полю). Когда пролеты зашкаливают за 6,5 м многие начинают подумывать о плите 250 мм, а не расчетной 200 мм.Когда по расчету и В20 достаточно, но я не уверен, что если я напишу В20 то и будет В20(в лучшем случае В15, а то и В12,5 если замес лопатами)конечно я ставлю В25. Так принято. Вот вам и материалоемкость и экономика в одном флаконе. Забыл сказать, что когда со стройки звонят, что нет 12 lll,а есть 16 и завтра лить бетон, то я, несмотря на весь накопленный мировой научный опыт в ж/б, согласовываю по факсу это дело, так как все в одной лодке(больше не меньше). Но это просто к слову. А наука нужна бесспорно.

Каждый пишет о наболевшем Ваши хоть шаг не просят уменьшить.

Доктора т.н. тоже вполне понятно, что раздражают низкокачественные проекты, я его понимаю. Однако ввиду его высокой квалификации он отдает себе отчет где и на сколько можно сэкономить материал, в отличие от заказчиков, которые хотят сэкономить на несущей способности. Напишу и я о наболевшем. Один знакомый строитель попросил прикинуть сечения для элементов временного одноэтажного здания из металла. Пролет 12м шаг колонн 6м. Не зная грунтов, я сказал что пойдет двутавр 25Ш на колонну(рамный верхний узел), если хотите сэкономить ставьте 20-й. Он сказал что я страхуюсь, как и все проектировщики, и что будем ставить 76ст4 трубу. На вопрос почему, был гениальный ответ "потому что она есть!" Палатки мол делают из трубок тонких, вот и тут пойдет!Прогнется-нестрашно-это временное здание. Я сказал, что это без меня.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур 1. Мы не прогиб считаем, а усилия (кстати, ими как раз сейчас интересуется AspirantMK). А раз попутно упругий прогиб вычислен (даром), мы изучаем эти прогибы. 2. Насчет неизвестности - при некотором опыте все тайное становится явным, т.е. расчетчик уже может прогнозировать степень отклонения. Здесь на форуме есть примеры разборок с конкретными элементами, которые дают повод к определенности. Ну например, видим на пролете 3 м плиты 300 мм прогиб 100 мм - козе понятно, что кака. Или например, видим на пролете 8 м плиты 250 мм прогиб 3 мм - козе понятно, все тип-топ. Вот примерно такая оценка и имеется ввиду. Для AspirantMK) - короче, не критично. Эта тема многократно и обширно здесь обсуждалась до хрипоты в клавиатурах.

Ильнур, мы как-то пришли к выводу, что в Скаде перемещения занижаются, а с усилиями вроде бы все не так страшно. Однако тут припоминаются слова самих авторов Скада о том что если часы пробили 13 раз, возникают сомнения в правильности всех 12 ударов.
Возьмем допустим монолитную неразрезную плиту уложенную по ригелям, загруженную статической нагрузкой. Ведь если перемещения ригеля(по сути кинематические граничные условия для плиты) вычисляются неверно это скажется и на усилиях в плите. Опять таки, если это несущественно, имеет ли смысл так детализировать расчетные схемы как это принято сейчас? Не проще ли тогда рассчитать плиту отдельно, задав запрещение перемещений по Z при, допустим, свободном опирании. При безбалочном думаю в любом случае нужно считать совместно со всей схемой, но вопрос у меня не в этом.
Если основная конструкция накладывает на подконструкцию только кинематические условия, т.е. не нагружает ее или нагружает не сильно(допустим балки настила, плиты перекрытия, прогоны, профлист), можно ли пренебречь податливостью опор и рассчитать конструкцию отдельно, во избежание подробной расчетной схемы?
(Допустим соблюдены все требования снип по жесткости)

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ...Возьмем допустим монолитную неразрезную плиту уложенную по ригелям, загруженную статической нагрузкой. Ведь если перемещения ригеля(по сути кинематические граничные условия для плиты) вычисляются неверно это скажется и на усилиях в плите. ...

Скажется-то скажется, но как...Если схема ритмичная, то перемещения примерно одинаковы, и их абсолютная величина не сильно влияет на усилия в плите.
Упрощать схемы нужно всякий раз, когда СНиПы это позволяют. Иначе мы и одноролетные балки на плоский изгиб в Абакусе начнем считать

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Если схема ритмичная, то перемещения примерно одинаковы, и их абсолютная величина не сильно влияет на усилия в плите.

Ритмичная это в каком смысле?
Простой случай- свободно-опертая по контуру плита. В большинстве
случаев перемещения посередине сторон будут максимальными и равными между собой, означает ли это какую-то ритмичность?

Сообщение от Ильнур Скажется-то скажется, но как...

Я думаю скажется не в лучшую сторону
В вышеописанном случае думается, чем больше прогиб контурных балок, тем больше работа плиты соответствует безбалочному опиранию(утрированно, конечно)

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK Ритмичная это в каком смысле? Простой случай- свободно-опертая по контуру плита. В большинстве случаев перемещения посередине сторон будут максимальными и равными между собой, означает ли это какую-то ритмичность? ...

Вряд ли
Ну конечно нет. Я-то имел ввиду неразрезную многопролетную.

[faysst]

...

[AspirantMK]

Сообщение от faysst Вряд ли Ну конечно нет. Я-то имел ввиду неразрезную многопролетную.

Aа.. А вообще Скад и ригеля фтопку,делаем безбалочные и в Лире!

Сообщение от faysst Научники нередко страдают повышенной тщеславностью и склонностью к всезнанию. Могут с уверенностью в собственной правоте запутать Вас так, что мало не покажется.

Что-то есть в этом, особеннно в моем случае, точно пока сказать не могу, т.к. учусь только 4 месяца. Но то что мой руководитель в целом очень образованный человек я ценю, и это сейчас редкость.
Хорошо что не пошел по своей кафедре (экономика в строительстве), там в основном халтурщики и к науке отношения имеют небольшое..

[K700]

Я тоже уважаю руководителя, но порой не во всем его понимаю а он не хочет обяснить просто он так думает.

[AspirantMK]

Сообщение от K700 Я тоже уважаю руководителя, но порой не во всем его понимаю а он не хочет обяснить просто он так думает.

Ситуация один в один. Я просил объяснить спектральную теорию,он сказал, что она устарела, нужно изучать нелинейности. Я же считаю что идти нужно от простого к сложному и никак иначе. Так что далеко не каждый д.т.н. является хорошим методистом!