[Олег - movic]

Добрый день. Столкнулся с интересным вопросом при проектировании жилого 16-этажного каркасно-монолитного здания. Мы выполнили стадию "П" и отдали на экспертизу. Приложили расчет здания в лицензионном Мономах 4.2. На что пришли замечания:
"Выполнить требования п. 7.24 "Пособия по проектированию каменных и армокаменных конструкций" к СНиП II-22-81 - горизонтальные перемещения верха здания по отношению к отметке верха фундамента, определяемые без учета поворота фундамента, не должны превышать 1/1000 высоты здания;
перекосы панелей каркаса (заполненных каменной кладкой), вызванные поперечной силой, должны быть не более 1/1500."
У меня вопрос - как найти перекос панели???? Мы конечно нашли выход и отмазались перекосами из Мономаха, но это перекосы этажей определяющиеся от действия сейсмических нагрузок и по другому нормативному документу.

[SerStar]

при проектировании жилого 16-этажного каркасно-монолитного здания

Выполнить требования п. 7.24 "Пособия по проектированию каменных и армокаменных конструкций" к СНиП II-22-81

не совсем понятно, почему требования каменного СНиПа применили к монолитному дому

[Олег - movic]

Цитата из пособия:
"7.24. Жесткость зданий с металлическим или железобетонным каркасом и с заполнением из каменной кладки должна отвечать следующим требованиям:

горизонтальные перемещения верха здания по отношению к отметке верха фундамента, определяемые без учета поворота фундамента, не должны превышать 1/1000 высоты здания;

эти же перемещения, определяемые с учетом поворота фундамента, не должны превышать 1/750 высоты здания;

перекосы панелей каркаса (заполненных каменной кладкой), вызванные поперечной силой, должны быть не более 1/1500."

[SergeyKonstr]

В приложении 6 к СНиП "нагрузки и воздействия" что-то такое есть.

[Олег - movic]

а по подробней можно. В Украине ДБН "нагрузки и воздействия" и ничего даже похожего там нет.

[Sid Barret]

ДСТУ Б В.1.2-3:2006 п.7.1

[Олег - movic]

дсту я знаю, есть там формула, но замечание по СНиП и норма там в три раза жестче чем в дсту. И вообще получается что в двух нормативах разные нормы одного и того же. Хотя в СНиП четко сказано "от поперечной силы". А в дсту некорректный рисунок 3, что тоже может вызвать споры.

[SergeyKonstr]

По моему рисунок к вашей схеме, предлагаемой для рассмотрения, "перекосы панелей каркаса (заполненных каменной кладкой" отношения не имеет. По рис. можно понять метод для определения перекосов.
Как я понял поперечная сила - сила сдвига.
Если так, то анализируйте схему, ищите этот перекос и сравнивайте.

[Олег - movic]

вот рисунок (черт. 19) из пособия к снип

вот рисунок из дсту, формула для определения перекоса f1/hs + f2/l спорный размер f1

[SergeyKonstr]

Видел я его. Он в теме "УЧЕТ ЗАПОЛНЕНИЯ (СТЕН) КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ РАСЧЕТЕ КАРКАСОВ".
Я считаю, если вы в расчете каркаса учитываете кирпичную стену, которая увеличивает жесткость каркаса, то и требования достаточно жесткие. Может не прав. Тогда поправьте.
Почему спорный.

[Олег - movic]

вы правы, но не в том вопрос. в нашем дсту нормируются граничные перемещения для жестких и податливых креплений стен для многоэтажных и одноэтажных зданий. в дсту меня не устраивает размер f1.
мне интересна трактовка снип-а и как ее выполнить

[SergeyKonstr]

Не пойму, чем не устраивает вас размер f1. Не знаете где его взять, он слишком большой или вообще "лучше бы его не было"? Куда от него дется-то.

[Олег - movic]

ха-ха, открыл я старый добрый снип "нагрузки и воздействия", там приложение 6 - как выше предлагали и вот, видите разницу размера f1, причем все остальные формулы и допустимые значения те же

[SergeyKonstr]

Вижу. Ну теперь все понятно?

[Олег - movic]

отлично, с размером разобрались. Но вопрос остается открытым, если пришло замечание с ссылкой на снип "каменные", что ответить - забудьте это, есть в "нагрузках" и посчитать по этой формуле

[SergeyKonstr]

Нет, по формуле найдите перекос, а сравнивать нужно с "каменными" с возможным учетом предположений в #10.

[Олег - movic]

ладно, думаю опять выкрутимся если что. ну а если у кого есть опыт делитесь))

[Нелиней_Анизотропыч]

Сообщение от SergeyKonstr считаю, если вы в расчете каркаса учитываете кирпичную стену, которая увеличивает жесткость каркаса, то и требования достаточно жесткие

Насколько я понимаю эти требования нормативов связаны с тем, что такие перекосы недопустимы именно для САМОЙ КЛАДКИ, будь она хоть просто заполнением каркаса. Учитываемая жесткость этого заполнения здесь непричем(обычно кстати его никто не учитывает).Вероятно при таких перекосах, деформации ,которые каркас будет навязывать кладке, могут привести к её выпадению, выпиранию или что -то в этом духе. Поэтому считаю что ссылка экспертизы на Каменный СНиП оправдана, даже в том случае, когда кирпич служит лишь заполнением
металлического или жб каркаса(по крайней мере для 16-ти этажного здания).

[Олег - movic]

Нелиней_Анизотропыч

полностью с вами согласен, жесткость кладки никто не учитывал в расчете здания, все кирпичные стены и перегородки моделировались как линейная нагрузка. Меня больше интересовал опыт вычисления этих перекосов отдельной ячейки кладки и какую ячейку выбрать - на каком этаже? в дсту оговорено только, что она должна примыкать к диафрагме...

[Нелиней_Анизотропыч]

А вы приобретите опыт сами:нарисуйте простенькую плоскую раму в несколько пролетов и несколько этажей, один пролет заполните диафрагмами.
сделайте расчет на произвольную горизонтальную нагрузку Вот и посмотрите на простом примере где перекос максимальный

[Олег - movic]

это частный случай, даже очень. Даже не надо считать - перекос будет максимальный на верхнем этаже в ячейке премыкающей к диафрагме. другое дело когда у меня 16 этажей жилого дома и из них может только 10 типовых. а по нормам нужно учесть перекосы в стенах, перегородках, а в них дверные и оконные проемы!!! Там сложнее найти нужную)))
И если уж на то пошло, что бы определить более реальные перемещения нужно считать задачу в нелинейной постановке.

[Нелиней_Анизотропыч]

Какие проемы, какая нелинейная постановка?(перекос то считается по перемещениям узлов каркаса)
-Вот и возьмите на верхнем этаже у диафрагмы!
Или что-то непонятно с вашим объектом без рисунка

[Олег - movic]

хорошо, а для чего считать в нелинейной постановке??

[Нелиней_Анизотропыч]

Возможно только в тех случаях, когда требуется ОСОБАЯ точность. Кстати эти требования 1/1000, 1/1500 учитывают то, что расчет линейный. Не помню в каком снипе написано, что если вы считаете по деформированной схеме(т.е. нелинейно), то тогда вместо прогиба 1/1000 требование 1/500. Поэтому в нормах учтена и нелинейность.

[SergeyKonstr]

ПРИЛОЖЕНИЕ 6 СНиП
Рекомендуемое
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОГИБОВ И ПЕРЕМЕЩЕНИЙ
1. При определении прогибов и перемещений следует учитывать все основные факторы, влияющие на их значения (неупругие деформации материалов, образование трещин, учет деформированной схемы, учет смежных элементов, податливость узлов сопряжения и оснований). При достаточном обосновании отдельные факторы можно не учитывать или учитывать приближенным способом.

СП 52-103-2007
п.4.6.

[Олег - movic]

вообщем как ни считай, запас приличный получается. 1/1000 - это норма из пособия к снип "каменные" и только от поперечной силы (ветра), с дсту(прил. 6 "нагрузки и воздействия") норма 1/300 - 1/500 при учете всех загружений. все получается и проходит.
Меня сбили перекосы из Мономаха, которые вычисляются для сейсмической нагрузки и нормируются по другому нормативному документу, но я не задавал сейсмическую нагрузку, а перекосы получил (бред!)
Так же, может у кого есть опыт, меня интересует для экспертизы сколько ячеек нужно просчитать?

[Нелиней_Анизотропыч]

Да самую кривую посчитайте- и пошли они нафиг
(точнее по одной на каждое направление ветра)

[zzzzz-5]

а может быть 1 max из 4 направлений ветра =корень2(x2+y2)

[Askarov]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч 1/1000, 1/1500

Так это же без сейсмики. Для сейсмических районов эти перемещения не должны смущать