[Yuriy]

Давно бьюсь со следующей проблемой.
При обследовании дымовых, вытяжных, вентиляционных труб одним из этапов является определение крена труб. Существуют нормы по предельно допустимым кренам.
Вот для сравнения, предельно допустимое отклонение по различным нормам для металлических труб которые отличаются:
- 250мм - при высоте трубы 30м – по СП 13-101-99 п.5.7;
- 90мм - при высоте трубы 30м - по ПБ 03-445-02 п.21 Табл. 1.;
- 150мм - при высоте трубы 30м - по СНиП 2.02.01-83* «Основания и фундаменты» Приложение 4, где крен не должен превышать 0.005.

Почему такая разница?
Кроме этого, как быть, например, с кренами металлических труб свободностоящих или с оттяжками, или металлических трубы с решетчатыми башнями? Как вообще быть с креном решетчатых башен и самих стволов (несовпадение осей)?
Понятное дело, что проблемы решаемы и расчетом можно подтвердить, но увы нормами как-то плохо проработано.
Поделитесь как вы выходите из положения.

[alle]

По расчету обычно крен мало чего дает по сравнению с ветром.
(по крайней мере в тех башнях и кирпичных трубах с которыми мне приходилось сталкиваться)
Если следовать расчетам - то проблемы той же Пизанской башни не существует в принципе
По трубам кстати недавно вышла книга - не помнню точно, авторы: Сатьянов, Французов, Пилипенко ? "Экспертиза труб"? (не охота в библиотеку тащиться - поищите в яндексе).
Так вот там - про то же самое.
Мне кажется надо обращать внимание не на следствие а на причину.
Если кирпичная труба кренится - значит с фундаментом нелады.
Она может и без ветра упасть, если крен будет прогрессировать.
В указанной мной книге есть кое какие рекомендации по тому - как поступать (перечень рекомендаций, что там типа "ограничивать движение автотранспорта..."). В любом случае надо считать и -анализировать прочность, дефекты и так далее.
Это комплексный вопрос.

Сообщение от Yuriy Поделитесь как вы выходите из положения.

[Yuriy]

Да конечно, вопрос то комплексный, но тут бывает на какого конкретно инспектора Ростехнадзора попадешь. Бывает упрется рогом и все, а по РД самые малые допуски, практически не реальные.

Понятное дело, что тупо утверждать – вот крен недопустим эксплуатация запрещена.

А по поводу расчетной части так здесь вопросов меньше. Как-то экспертизу одной вытяжной трубы делал 150м с треугольной решетчатой башней. Так там решетка была деформирована из-за удара при схлапывании (потери устойчивости) ствола трубы на 43м.
Несовпадение оси башни от проектной до 600мм составляло.
Загонял в расчет обе схемы – проектную и фактическую – сравнивал результаты. Изменения в расчетной схеме существенное, а на усилия в стержнях практически не сказалось.

[wjea]

Yuriy

В чём Ваша задача? Обследование на предмет дальнейшей эксплуатации, или конструктивные решения на предмет усиления?
Вы знаете, не читая ПБ 03-…. я как-то сомневаюсь, чтобы между двумя официальными документами (с СП 13-….) при равных, прочих условиях, была такая разница. Вы бы не могли подсказать, где можно почитать ПБ 03-…
Что касается, отклонений по СНиПу, которые Вы вычислили сами, то мне кажется это не совсем корректно. Допуски по крену фундаментов, конечно основаны на данных разработчиков верхнего строения, но всё же не в прямой геометрии. Это моё мнение, на первый взгляд, если вы это делали по документу, то скажите по какому.

[alle]

ПБ - Правила безопасности - технадзоровский документ.
Специально для wjea поясню - есть такая организация, ведающая трубами, кранами, лифтами и еще кое чем, - Ростехнадзор - государство в государстве.
Все что завязано с Ростехнадзором на порядок дороже и строже чем с общестроительной - госстроевской частью. Оно выпускает свои документы - ПБ, РД и так далее ... И там действительно - согласен с автором поста - понесешь заключение экспертизы промбезопасности на регистрацию - и как на кого нарвешься...


Автору поста - рекомендация:
если по расчету все проходит (с дефектами) - пишите ограниченно-работоспособное (в терминах двадцать второго рд) - и продляйте ресурс на заданный срок, не забыв указать рекомендации по эксплуатации.
Наиболее опасно имхо - если у вас кирпичная труба так покосилась. Я бы порекомендовал считать ее объемными элементами с нелинейностью - с диаграммой деформирования из "Пособия к СНиП".
Само собой - расчетное сопротивление брать с соотв. коэффииентами запаса.
(у нас в городе кстати говоря почти у всех кирпичных труб крен превышает допуск.)

Сообщение от wjea Yuriy Вы знаете, не читая ПБ 03-…. я как-то сомневаюсь, чтобы между двумя официальными документами (с СП 13-….) при равных, прочих условиях, была такая разница. Вы бы не могли подсказать, где можно почитать ПБ 03-… .

[wjea]

Alle

Я примерно сориентировался, что это ведомственный документ, и не смог его найти. По этому и спросил где почитать. И так как это официальный документ, изданный ведомством, то для начала, хотелось бы ориентироваться на него ,а не на придури инспекторов. Иначе, можно же навеки увязнуть.
Так, почитать то где?

[alle]

Есть в Стройконстультанте:
(файл прилагаю - замените расширение на rar).

По документу почти ничего не проходит,
а по факту - не рушить же все трубы в эсесеэре

Придури ... Ышь вы какой умный... Это не придури -это мудрое руководство.

Сообщение от wjea Alle а не на придури инспекторов. Иначе, можно же навеки увязнуть. Так, почитать то где?

[ATTACH]1133149377.dwg[/ATTACH]

[wjea]

Alle

Я к сожалению не одним из фонтов, имеющихся у меня, не могу прочесть этот текст.
Суть моего любопытства, вот в чём. Ростехнадзор, это бывший советский Котлонадзор.
Этой организации , я сдавал и согласовывал с ней, не один объект. И ни разу не было необходимости рыться в их ведомственных бумажках, потому как не было противоречий с нашими нормативами. Здесь почти трёх разовое расхождение в основном допуске. При том разница между годами выпуска документов, 3 года. Выходит, что не одну трубу нельзя сдать в эксплуатацию, мне трудно в это поверить.

[Yuriy]

Yuriy В чём Ваша задача? Обследование на предмет дальнейшей эксплуатации, или конструктивные решения на предмет усиления?

Сама задача, в т.ч. включает перечисленное Вами.
Но в основном она касается именно экспертизы промышленной безопасности.
И вопрос меня волнует именно со стороны буквы закона, с расчетной частью и конструктивными решениями проблем не имею.
Но возникает именно проблема в корректности тех или иных положений нормативных документов. А ведь по сравнению со СНиП - ПБ имеет именно обязательный характер, что не раз приходилось выслушивать в органах Ростехнадзора.

В принципе я понял, что само название поста при ссылке на различного рода РД и ПБ утопичное направление. Коль где записано, то уж будь добр выполняй... Но ведь душа болит. Зачем без необходимости, без долгосрочных наблюдений заставлять заказчика выполнять не всегда обязательные ремонтные мероприятия, а особенно выправление кренов.

[Yuriy]

Читать здесь. Переименовать в rar.
[ATTACH]1133161263.dwg[/ATTACH]

[alle]

Про юридические аспекты я честно ничего сказать не могу.
Ростехнадзор - структура с неограниченными правами и с нулевой ответственностью (как и почти все остальные структуры у нас).
И все - на их усмотрение.
Но коме ПБ есть еще прецеденты - по всей стране ежедневно эксперты сталкиваются с креном труб превышающим допуск а трубы стояли себе и стоят.
В нашем округе проще - вы обследуете, считаете, оформляете Заключение ЭПБ должным образом и несете на регистрацию.
Если состояние не аварийное -ресурс может быть продлен на строго определенное время - под вашу ответственность и под ответственность заказчика в части исполнения ваших рекомендаций. Руководитель соотв. отдела технадзора обычно должен согласиться с таким положением вещей.

Для убеждениявы можете подействовать
на него статьями из журнала "Безопасность труда в промышленности" и той же книгой о которой я выше говорил.


Кстати есть еще подробная РДшка по обследованию труб ... там все прописано более подробно.



[quote="Yuriy"]

Yuriy Но возникает именно проблема в корректности тех или иных положений нормативных документов. А ведь по сравнению со СНиП - ПБ имеет именно обязательный характер, что не раз приходилось выслушивать в органах Ростехнадзора. Коль где записано, то уж будь добр выполняй... Но ведь душа болит. Зачем без необходимости, без долгосрочных наблюдений заставлять заказчика выполнять не всегда обязательные ремонтные мероприятия, а особенно выправление кренов.

[Yuriy]

Работы с Ростехнадзором имею практически во всех округах и всвязи с чем приходится общаться с различными органами Ростехнадзора, всегда с разными инспекторами и т.п. Отсюда такие проблемы и возникают.

С одной стороны было бы правильнее, чтобы окончательное решение было за экспертом. Я влюбом случае несу уголовное наказание за ошибки приведшии к авариям.

С другой стороны всем свойственно ошибаться и для снижения риска на опасном производстве приходится вводить различные запасы. Но не до такой же степени как в ПБ.

С третьей стороны, это постоянная война с Заказчиком по поводу выполнения компенсирующих мероприятий. Здесь по принципу свой зад прикрыть, но и Заказчика не потерять. Не кусай руку деньги дающую.

По поводу статей в журналах... Увы как на Закзчика они не действуют, так и на органы наши тоже. По принципу - нормативные документы не дураками писаны.

[alle]

Сообщение от Yuriy С другой стороны всем свойственно ошибаться и для снижения риска на опасном производстве приходится вводить различные запасы. Но не до такой же степени как в ПБ. .

Да уж.
Причем известна такая ситуация - цех обследуется на высшем уровне, лучшим оборудованием с привлечением всего и вся. Выдается безупречное заключение ... а потом какой нибудь жалкий кирпич, или парапетная плитка сваливается кому-нибудь на голову ... и вы виноваты по полной программе.

Сообщение от Yuriy С третьей стороны, это постоянная война с Заказчиком по поводу выполнения компенсирующих мероприятий. Здесь по принципу свой зад прикрыть, но и Заказчика не потерять. Не кусай руку деньги дающую. .

В принципе вы можете выдать рекомендации, а Заказчик может их и не выполнять. Но если случится авария - приостановят лицензию а разборки могут затянутся на годы.
Безпасность - не предмет торга, и сильно идти на поводу у Заказчика тоже вряд ли стоит.

Сообщение от Yuriy По поводу статей в журналах... Увы как на Закзчика они не действуют, так и на органы наши тоже. По принципу - нормативные документы не дураками писаны.

Но конкретно "Безопасноть труда ..." - это технадзоровский журнал.
У нас его более менее уважают.

[Yuriy]

Сообщение от alle В принципе вы можете выдать рекомендации, а Заказчик может их и не выполнять. Но если случится авария - приостановят лицензию а разборки могут затянутся на годы. Безпасность - не предмет торга, и сильно идти на поводу у Заказчика тоже вряд ли стоит.

Как раз так и поступаю, в каждом конкретном случае принимаю решение на сколько усложнять жизнь Заказчику и что свести к аварийности, а что к ограничено-работоспособности, а на что вообще глаза закрыть.

А журналы я сам почитываю. И вот, что интересно... по некоторым положениям для всех уже все понятно, но в нормы при их появлении опять забывают включить.

[wjea]

Yuriy

Спасибо, скачал ,открыл, прочёл.
Мы спутали документы.
Труба запроектирована, построена и сдана в эксплуатацию с отклонениями в пределах и согласно с установленными законом СП13-…..п.5.7. Точка.
Документы хранятся у эксплуатационников.
Так вот, когда приходит надзор с контролем за эксплуатацией, уже со своим ведомственным документом ПБ 03-… то согласно раздела 1 пункта 7, они предъявляют претензии к эксплуатирующей организации ---- мы с Вами (а Ростехнадзор участвует в приёмке), приняли трубу в пределах установленных нормами СП 13... А сейчас по истечению энного времени, она получила дополнительное отклонение больше допустимого в таблицей 1 эксплуатационного норматива ПБ 03…. Вот об этом речь. И чья здесь вина, в этом действительно надо разбираться.

[alle]

А вы не знаете, где на каких форумах тусуются вообще
эксперты промбезопасности ?
Похоже здесь это первый вопрос за несколько месяцев на указанную тему...

[Yuriy]

Сообщение от wjea Труба запроектирована, построена и сдана в эксплуатацию с отклонениями в пределах и согласно с установленными законом СП13-…..п.5.7. Точка.

:? Мне это несколько не понятно
СП13-...

Настоящие Правила регламентируют процедуру обследования промышленных дымовых и вентиляционных труб, методы, способы, приборное обеспечение, нормативные сроки проведения обследований, технического обслуживания и ремонта их, устанавливают формы и перечень технической документации, а также определяют требования к организациям — исполнителям работ.

А по ПБ03-

Правила безопасности при эксплуатации дымовых и вентиляционных промышленных труб" (далее по тексту - Правила) обязательны для должностных лиц (специалистов) всех организаций, осуществляющих строительство*(1), эксплуатацию, обследование*(2), ремонт и ликвидацию, а также других организаций, выполняющих для них соответствующие виды работ, контролирующих органов на предприятиях подконтрольных Госгортехнадзору России независимо от их ведомственной подчиненности и форм собственности. *(1) Понятие "строительство" в изложении данного документа включает в себя новое строительство, расширение, реконструкцию.

По моему трубы (кроме ПБ03- сейчас), ранее проектировались по СНиП III-24-75 и по СНиП 2.09.03-85.
Так вот по СНиП 2.09.03-85.

п. 19.17. Предельные значения осадок и кренов для фундаментов труб должны приниматься по СНиП 2.02.01-83*.

а это Приложение 4, которому я кстати больше доверяю, чем ПБ.
Но никуда недеться есть ПБ.

[Yuriy]

А вы не знаете, где на каких форумах тусуются вообще эксперты промбезопасности ? Похоже здесь это первый вопрос за несколько месяцев на указанную тему...

Увы не знаю.
Я кстати здесь еще по легкосбрасываемым конструкциям из металлопластиковых стеклопакетов поднимал темы, но развить ее увы дальше не удалось.

[wjea]

Yuriy
Вы совершенно верно обратили внимание на мою ошибку, в фразе -точка - в связи с СП 13-
Первый и главный документ является СНиП и фраза -точка – должна стоять после применения СНиП lll-24 – 75 ( или его заменой) и СНиПа по ограничению отклонений для стальных труб, чего я не нашел, но это ограничение обязательно, где то сидит. Уверен, что ведомственная норма, при наличии СНиПа, для нас является подсобным материалом, согласованным со строительными нормами, которые мы обязаны соблюдать.

[alle]

Если вы проектируете, или делаете оценку тех состояния или усиление - можете делать по СНиП, по "Книге о вкусной и здоровой пище" по опыту и по чему угодно еще...
. Вам выдали Госстроевскую лицензию на соотв. уровень ответственности - раньше срока окончания, или аварии вами этот орган не заинтересуется.

Но если вы делаете конкретно -
- экспертизу промышленной безопасности
то СНиП не имеет решительно никакого веса - действуют только те документы, которые этот вид деятельности регламентируют.

А то что они противоречат друг другу - ничего удивительного.
Бывает и так что один и тот же документ сам себе противоречит,
или во всяком случае может быть истолкован таким образом.

Сообщение от wjea Yuriy Первый и главный документ является СНиП и фраза -точка – должна стоять после применения СНиП lll-24 – 75 ( или его заменой) и СНиПа по ограничению отклонений для стальных труб, чего я не нашел, но это ограничение обязательно, где то сидит. Уверен, что ведомственная норма, при наличии СНиПа, для нас является подсобным материалом, согласованным со строительными нормами, которые мы обязаны соблюдать.

[cyberkolbasa]

Терпеть не могу оформлять отчеты по экспертизе. Геморойное и скучное занятие. [sm1302]

Если вы проектируете, или делаете оценку тех состояния или усиление - можете делать по СНиП, по "Книге о вкусной и здоровой пище" по опыту и по чему угодно еще... . Вам выдали Госстроевскую лицензию на соотв. уровень ответственности - раньше срока окончания, или аварии вами этот орган не заинтересуется.

Я плохо разбираюсь в юридической стороне этих вопросов. В самом деле так? Проектируешь как хочешь, а потом тебя спрашивают: "Почему не по СНиП, почему по "Книге о вкусной и здоровой пище" ?". А ты отвечаешь: "Потому что у меня лицензия [sm1700] " Хммм... ?!

Что вы именно подразумеваете под экспертизой?

ЭПБ

- выход - в упрощении структуры заключений

нельзя менять структуру, в надзоре зарежут отчет, и переделывать придется

[alle]

Терпеть не могу оформлять отчеты по экспертизе. Геморойное и скучное занятие.

Что вы именно подразумеваете под экспертизой?
Оценку технического состояния, экспертную оценку или ЭПБ ?
Оформление заключений - занятие действительно гемморойное - выход - в упрощении структуры заключений и в написании программ с генерацией отчетов.


Проектируешь как хочешь, а потом тебя спрашивают: "Почему не по СНиП, почему по "Книге о вкусной и здоровой пище" ?". А ты отвечаешь: "Потому что у меня лицензия

По СНиП или как - проектируют под конкретный случай.
Кроме СНиПов есть еще всякие справочники и учебники с рекомендациями, типа назначения толщины фасонок и тд.


Я написал это к тому, что если вы получили право делать ЭПБ, купив дорогущую лицензию и оборудование, выучив персонал,
а потом будете доказывать что СНиП важнее ПБ - вас спросят - чему вы учились когда сдавали на корочки эксперта?

[wjea]

Alle

Я не понял вашей метафоры. Но, разговор же , начался с того, что, как мне показалось,нормативные отклонения , для сооружения, в стадии проектирования и сдачи его в эксплуатацию , сравниваем с отклонениями сооружения по документам стадии надзора за дальнейшей его эксплуатацией. И посчитал, что это не верно, так как указания, СНиПа (до отмены этого положения) есть приоритет, и относится к требуемым отклонениям, принятым на момент сдачи объекта, а документ надзора регламентирует, уже дополнительные отклонения произошедшие в процессе эксплуатации.
Только и всего, а Вы, вольны толковать всё как вам будет угодно.
Что же, касается вообще, всякой технической литературы, то её надо читать не ограничено и чем больше, тем лучше.
Благодарю, поболтали.

[Yuriy]

Сообщение от wjea И посчитал, что это не верно, так как указания, СНиПа (до отмены этого положения) есть приоритет, и относится к требуемым отклонениям, принятым на момент сдачи объекта, а документ надзора регламентирует, уже дополнительные отклонения произошедшие в процессе эксплуатации.

wjea!
Увы но вы не правы. Обратите внимание на то, что я привел и на что распротраняются ПБ-03-
Теперь СНиПы отдыхают, поскольку носят рекомендательный характер, в той или иной мере.

Где, кстати, вы в ПБ усмотрели, что это дополниетльные отклонения произошедшие за время эксплуатации. И к чему они дополнительные - к уже существующим при строительстве? Но это не так. В ПБ таких фраз нет.

[alle]

Мне как инженеру строителю вся эта колбасня с ПБ тоже поперек горла. Но раз требуют, не подписывают и так далее - приходится расставлять приоритетеы не по желанию.

Сообщение от wjea Я не понял вашей метафоры. .

[wjea]

Yuriy
Где Вы вычитали, что СНиПы сей час носят рекомендательный характар? Да нет же!
Своды Правил носят рекомендательный характар, а СНиПы как были обязательны , так и остались.

[alle]

Про СНиПы обсуждали на этом форуме недавно...

Речь идет о том что
В независимости от этого факта
Ростехнадзор в соответствии с действующим законодательством
требует исполнения именно своих норм, исполнение же прочих норм их не беспокоит.
если котел немецкий скажем - их исполнение немецких стандартов не тревожит - исполняйте или неисполняйте - что хотите, а Правила безопасности - на то и есть правила безопасности.

Сообщение от wjea Yuriy Где Вы вычитали, что СНиПы сей час носят рекомендательный характар? Да нет же! Своды Правил носят рекомендательный характар, а СНиПы как были обязательны , так и остались.

[MMV]

Yuriy,

Здравствуйте, я уже как-то пытался тут задать вопрос по поводу кренов башен. Интересна сама методика измерения крена у трехгранных башен.

Нет ли какой-нить литературы или рекомендаций по этому поводу?

Или просто можно поделиться личным опытом.

[Yuriy]

Сообщение от MMV Здравствуйте, я уже как-то пытался тут задать вопрос по поводу кренов башен. Интересна сама методика измерения крена у трехгранных башен.

Любые измерения крена - обще известные инженерно-геодезические работы по ГОСТ 24846-81.
Если речь вести чисто о крене для башен, то это просто сравнение соосности - сущестующей с проектной.
Но опыт показывает, что крен сам по себе мало влияет. У меня башни 150м от оси несколько раз отходили по высоте. Кроме этого, отмечается еще кручение башни вокру оси, что обычным измерением кренов не учтеш.
Необходимо восстановить фактическое состояние башни, и приходилось выполнять по узловую съемку (решетки башни) с контрольными измерениями элементов решеток.
Ну а так, все как всегда. С трех стоянок теодолитом и в перед.
По скольку маяков на узлах решетки не проставлено. Приходилось за точку измерения принимать образующую фланцевого соединения узла и в последствии пересчитывать на оси. А далее загоняешь все в автокад и вперед.

[Yuriy]

Сообщение от wjea Yuriy Где Вы вычитали, что СНиПы сей час носят рекомендательный характар? Да нет же! Своды Правил носят рекомендательный характар, а СНиПы как были обязательны , так и остались.

Ответ смотрите у alle.

На счет дымовых труб не скажу.
А про требования к кренам или перемещениям башен и мачт следующее.
Крен и перемещения башен и мачт регламентируется теми приборами(антенно-фидерным оборудованием), которые установлены на башне(мачте). есть антенны которые будут выплнять свои функции при крене и в 2 градуса(утрируем), а есть которые и при отклонении 0,01 градуса уже будут не работоспособны (вернее не выполнят своей задачи, хоть сама антенна и в порядке - просто луч у нее узкий)... :wink: и только потом смотрят вписываются эти требования в нормы или нет.

[alle]

точнее - для релейной антенны РРС - полградуса.

Сообщение от ЛИС . есть антенны которые будут выплнять свои функции при крене и в 2 градуса(утрируем), а есть которые и при отклонении 0,01 градуса уже будут не работоспособны .

[Yuriy]

Сообщение от ЛИС На счет дымовых труб не скажу. А про требования к кренам или перемещениям башен и мачт следующее.

Ивените ЛИС, я башни имел ввиду - поддерживающие башни вытяжных труб.
Если на моих трубах установлены антены сотовой связи, то все равно меня интересует только промышленная безопасность самой трубы, да чтоб они мне ветровую и снеговую нагрузку не увеличили. Чтоб динамические гасители колебаний не трогали (как-то сталкнулся) и т.п.
А крены на работоспособность своего оборудования пускай сами обследуют.