[Yuriy]

Черт! Опять обрушение конструкций бассейна с детскими жертвами.
Вроде бы после аквапарка в Москве за такими сооружениями пытаются установить повышенный надзор. Но увы не везде.
Наверное только в Москве и Питере.
Ох и полетят сейчас головы.
Кто-нибудь знает, что конкретно было с конструкциями.
Сейчас прошла инфа, что прогрессирующая коррозия ферм покрытия присуствовала, а хозяева ничего недалали.

[v_alex]

ошибки проектирования и неправильная эксплуатация... так по радио сказали...
p.s. Это уже в тему бред сивой кобылы... Указом губернатора нашей области будут созданы комиссии для поверки всех массовых объектов... в состав комиссии войдут МЧС, пожарники и... тададамммммм... как вы думаете кто???... уважаемые господа архитекторы... я чуть со стула не свалился... гораздо более интересен тот факт, что немалая часть покрытий у нас в городе сделана из кипящей стали и менять ее никто не собирается... а вот это уже страшно...

[DEM]

Так же в прессе сообщалось, что данный объект обследовала комиссия, а так же был произведен анализ проекта :cry:

[DEM]

Ну а теперь какую сказку нам будут рассказывать. :evil:
Опять во всем проектировщики виноваты. :evil:
Хм а проверяющие органы как всегда будут искать крайних, А тот кто этот проект допустил в строительство опять будет не при делах.

[MMV]

У нас (в Челябинске) буквально в марте этого года также рухнула крыша в бассейне "Полет", шума не было только потому, что обрушение случилось ночью да и бассейн был закрыт т.к. ранее был признан аварийным.

Самое интересное, что когда он уже был признан аварийным туда приезжал с гастролями дельфинарий, видимо договор был заключен заранее и решили на пох рискнуть головами посетителей и дельфинов. Можно сказать, что в тот раз несказанно повезло. Но тенденция характерная.

[Pave1]

Это у нас в Пермском крае (г. Чусовой) случилось. 14 трупов. Завтра день траура.
вот так

[Миронов Р]

Таких проблем, когда есть проблемы с конструкциями, а у инвесторов нет денег или времени, думаю много. Обьек то нужно закрыть, для ремонта ... ЧТО ДЕЛАТЬ нам проектировщикам. Я недавно делал реконструкцию, покрытия она не коснулась а с ней есть проблемы, она огромная, и место то-же посещаемое детьми, только это не бассейн. Но центр Москвы.

[Миронов Р]

Мне заказали одну работу, а там оказалось работы ... огого. Что в таких случаях делают.

[v_alex]

Сообщение от Миронов Р Мне заказали одну работу, а там оказалось работы ... огого. Что в таких случаях делают.

обычно надеятся на авось... нам преподаватель в универе рассказал, что администрация сначала заказало обследование, а потом засекретила результаты... :roll: теперь в тот театр я неходок...

[виталич]

Сообщение от MMV У нас (в Челябинске) буквально в марте этого года также рухнула крыша в бассейне "Полет", шума не было только потому, что обрушение случилось ночью да и бассейн был закрыт т.к. ранее был признан аварийным.

Летом прошлого года у нас в Н-ске тоже рухнул угол бассейна Спартак и одна стена вывалилась целиком. В результате завалилась и кровля. К счастью это произошло ночью и обошлось без жертв... Шум правда был, но как-то быстро утих. Сейчас уже все восстановлено, вот только как с качеством... Есть ли гарантия? Во всяком случае я туда и не сунусь.

[Torero]

У нас в Белорусии тоже крыша рухнула... В школе... Посадили 6 человек, ни один из севших не был виноват. На суде, даже родители погибших детей не верили в их вину...
А еще их заставили выплачивать большие деньги... Ну не идиотизм? Надо гроши с организации брать, а не с ее подчиненных.. Где они возбмут такие суммы?
Господа проектировщики и строители, затяните потуже ремежки, ща будет работать самый гуманный суд мира...

А проблема во многих случаях такая... Начинается стройка, потом лет на 10 замораживается, все это стоит без утепления, в суровых зимних условиях. Бетон трескается, и разваливается на глазах..
Потом, спустя 10 лет возобновляют стройку, и еще строят лет 5...

Спросите, кто в этом виноват? Явно не проектировщики и строители. А виновато само государство, но признавать свою вину оно как-то не научилось...

Увеличили нормы снегового покрова... Но ведь стоЯт обьекты, которые без этих норм рассчитывались...


P.s. Пусть меня поправят насчет школы, если я где неточно сказал..

[Torero]

А вот еще история...
У нас даже в Минске есть замороженные стройки...

Со слов один человек поведал, что хотел купить у государства часть помещений и достроить... Заламали такую цену (амортизацию не считали и подавно), как за новый
обьект, а то и еще больше... Ну и нафиг такой покупать? А дом стоит и стоит... Ждет своего лоха... И окон в нем нет... Вот непомню, есть ли крыша.. А цена на него не падает, наоборот - растет..

Завезут технику, посыпется... Кто виноват в этом? Господа, делайте ставки...

В Росcии отменяется лицензирование, насколько я слышал, интересно шо ща будет?

[red_elefant]

Сообщение от Torero Увеличили нормы снегового покрова... Но ведь стоЯт обьекты, которые без этих норм рассчитывались...

Ну, допустим нормы не зря изменили - все дело в погоде, а она ща..... наверное опять на новый год дождь будет. А мокрый снег, как известно весит больше сухого.
А вот то что долгострои и недострои потом доделывают -это да! Причем есть такие проектные организации, которые за определенную сумму тебе нужное заключение сделают, в том числе и о возможности продолжения строительства СУКИ. Еще и нормальных людей залажают, а то что простоит это все дело не более2 года, а потом затрещит -никого не интересует. Сколько с магазина, базара и т.п. можно бабок срубить за 2-3 года? А?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сам сталкивался с такой заморозкой, что жуть берет. Суть прикола в следующем. Собираются деньги с будущих жильцов на жилое здание (было дело на кирпиче). На эти деньги выкупается пятно, роется котлован и возводится 1-2-3 этажа. Деньги кончились. Собрали повторно. Пока собирали, подумали: "Что-то быстро деньги кончаются, надо бы подэкономить". Сказано (т.е. подумано) - сделано. Начинаем экономить. Качественный кирпич нафиг, возьмем фуфло какое-нить пережженное, нормальных каменщиков поувольняем, за те же деньги нищий и голодный хохол / таджик / узбек / дядя Вася из соседнего двора (ненужное зачеркнуть) положит в 3 раза больше объема. Качество - побоку. Вот и получается, что первые 2-3 этажа могут быть нормальными, а дальше щели сквозь всю стену на улицу. И перепады высот в панелях до 100 мм. И проемы оконные и дверные с отклонением от вертикали на 100-120 мм на 1 м длины. И дырки в полу на монолитных участках ("ну провалилась туда бутылка, не бросать же!"). И соединение 220-мм пустоток 30-ми двутаврами с пристрелянной арматурной сеткой поверху и понизу. И т.д, и т.п.
Так что заморозка на 10 лет еще предсказуемое поведение предполагает, а вот такая "отморозка" каково?

[Kryaker]

2 bernata

вечная спешка и решение вопросов "по месту" .

2 kpblc

Начинаем экономить. ... . Качество - побоку

И наконец "инженеры" новой генерации живущие по принципу заказчик всегда прав. В крайнем случае выпустим под левой конторой...

Вот три беды нашего строительства [/quote]

[alle]

А причем тут турки? Бассейн то вроде как -типовой, бывший заводской, при коммунизме еще строился?
Обрушились по моему стальные арочные фермы? Или нет?

[v_alex]

Сообщение от alle А причем тут турки? Бассейн то вроде как -типовой, бывший заводской, при коммунизме еще строился? Обрушились по моему стальные арочные фермы? Или нет?

строился после... 93г... по фотке судя фермы с параллельными поясами...

[alle]

Ну рубить капусту и косить от армии и для наших соотвечественников не менее актуально.
И потом обвинять огульно всех турецких строителей - не совсем корректно - есть там и волне приличные конторы. И если бы все обстояло как вы говорите - их не нанимал бы никто, к тому же берут они за работу не так уж и дешево.
Бесспорно у них есть и плюсы - четкая организация, способствующая скорости строительства (очень важный фактор учитывая наши банковские проценты), внешняя, по крайней мере аккуратность.
Но это все - разговор о семи хлебах.

Нет ли какой более конкретной информации, относящейся к делу - не могли бы Вы дать ссылки на фотографии?

[quote="bernata"]а время в бывшей стране советов проводят только потому, что надо "рубить капусту" и надо "косить от армии". quote]

[v_alex]

http://news.ntv.ru/77921

с истории вытащил... а так фотки по новостным порталм посмотри...

[Torero]

Да нее... Не в этом дело... Просто мы к друг другу относимся по-хамски... Из-за хамства вся фигня... На стройке прораб думает за проектировщика. Он считает себя умнее всех и проектировщиков в том числе. Рабочий на стройке тоже считает, что он умнее всех и в частности прораба... И т.д.

А еще от нехватки опыта...

По фотке судя... Фермы просто сьедены коррозией... Значит их даже не красили... Это в Бассейне!!!! Тут нужна была усиленнная гидроизоляция и подготовка под покраску... Врятли это делалось... + толковая эксплуатация... Строили это ПГС-ники, замест гидротехников - в этом я почему-то уверен... Вот и получили...

[Torero]

Среди возможных причин называется пока только одна: ветхость металлических перекрытий. Как выяснилось, в 2004 году после трагедии в Москве в «Трансвааль-парке», в бассейне «Дельфин», как и во многих спортивных комплексах страны, проводилась экспертиза. И уже тогда специалисты обратили внимание на прогрессирующую коррозию металла верхних балок. Однако недостатки не были устранены.

Ну не хамство по оношению к себе подобным???

[dermoon]

Честно говоря, не нахожу по вышеуказанной ссылке достаточно качественных фоток, по которым можно бы было судить, что фермы съедены коррозией...

[Torero]

Так, на глаз, нарисовалось:

1. Плохая подготовка металлоконструкций и их ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ. При хорошем качестве за 12 лет они бы не сгнили...
2. Недостаточная вентиляция. Предполагаю, что было очень влажно. А так как это крыша, то и температура была низкой...
3. Халатный расчет металлоконструкций. При обрушениии одной фермы остальные ДОЛЖНЫ были держать нагрузку (тем более снега еще не было).
4. Безответственная эксплуатация здания, конструкции, если и осматривались, то выводы делались вовсе не те. И даже, если делались, то ничего не предпринималось...
5. Сначала упал кусок бетона (из новостей). Значит и бетон был не гидротехнический (ПГС все-таки).
6. Возможно крепление крыши к стенам было недостаточно прочным...

Но ответят за это вовсе не те кто должен... Предчувствие...

[Yuriy]

Смотрю в обсуждении приобладает притензии к качеству строительства.
Смотрел внимательно за сюжетами по TV.
Одной из главных причин считаю отсутствие грамотной приточки-вытяжки в уровне ферм, особенно при наличии сплошного подвесного потолка по нижнему поясу ферм.
Если к этому допустим присовокупить недостаточность утепления кровли, то и причины становятся ясны.
Большой коррозии ферм на фото по телику не видел. Говорят об обрушении какой- то балки из верхнего пояса, но на схеме эксперта был отмечен один из крайних нижних узлов фермы - якобы с которого все началось.
Полагаться на слова пострадавших, что сначало упал кусок бетона метр на метр, думаю не стоит, там не до этого было. К тому же опять таки подвесной потолок и его могли спутать с куском бетона.

Сообщение от Torero 5. Сначала упал кусок бетона (из новостей). Значит и бетон был не гидротехнический (ПГС все-таки).

А зачем на покрытии использовать гидротехнический бетон?

[Lenich]

Как Вам это:
http://pda.kp.ru/article.html/use.article.47192/

Интересно, это подстраховка или несчастный случай?

[Sober]

Не сочтите за кощунство - любая конструкция когда-то упадет...
Теория вероятности тоже имеет свой взгляд на это - кто-то упадет раньше срока...Знать об этом простому обывателю неприятно...Если бы не московский аквапарк, то возможно шума было бы меньше...Шум конечно нужен: прессе; читателю; телевидению; зрителю...
Тут нападали на турок...Мы сами и есть "турки"! Один "Закон о техническом регулировании" чего только стоит!? У всех вроде бы есть новый СНиП и в то-же время его как бы нет...
А заботится ли Заказчик о своих будущих Покупателях квартир? Весь мой опыт говорит, что после покупки квартиры "Дольщик" уже никому не нужен (бывает и раньше). Стремление к наживе ЛЮБЫМ способом не способно остановить даже государство, более того - оно в этом участвует! Кто турки? А кто не уезжает из Таиланда даже после цунами? А у кого хватит смелости остановить эксплуатацию непригодного бассейна? У кого хватит опыта сказать, что его металлические конструкции завтра упадут? Разве над ним не будут смеяться? Какие такие турки заставили инженеров увольняться в "челноки"? У какого "турка" хватило ума вешать подвесной потолок? Красиво? Тогда этот "турок" - обыкновенный для родины воинствующий недоучка архитектор. Что не встречали такого? Думаю, что "билеты" на "плавание" ТОЖЕ дорожали? А как же? Ведь все дорого!
Этим туркам даже не понять, что ТАКОЙ бассейн уже НИЧЕГО не стоит!
А у "турок" хрущевское жилье все дорожает!
Беда в том, что мы сами себя уже настолько унизили, что сами давно уже превратились в "турков". Здесь нечему удивляться - увеличение количества подобных катастроф прогнозировалось. Наши "новые турки" с удовольствием присосались к остаткам совдепии - пусть они же за эксплуатацию этого же и ответят!!!!
Слышал я что даже "страховые" деньги в Москве не все получили. Как никто из "новых" и не сел...

[Разработчик]

Жаль, очень жаль людей. Трагедия...
Но версии журналюг и идиотов(ок)-"ученых" превращают трагедию в фарс

Основная версия обрушения “Дельфина” — халатность. Впрочем, у ученых есть своя гипотеза.

— Процессы, произошедшие в Перми и в “Трансвааль-парке”, совершенно однотипны. В их основе — влияние внешней среды на строительные конструкции, на те материалы, которые сейчас используются и которые очень чувствительны к любым воздействиям. Обратите внимание: обрушившаяся крыша была из железобетонных перекрытий. А железо очень сильно реагирует на изменения магнитного поля. Так вот, в этот период Земля находилась на максимуме вращения, наблюдалось сильное возмущение магнитного поля планеты. Оно закрутило по часовой стрелке, “сдвинуло” конструкции крыши бассейна, и она рухнула. Как это было в “Трансвааль-парке”.

Для тех, кто не верит:
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=120110

[alle]

Маразм крепчал.
Людей действительно очень жаль...

Сообщение от Разработчик Процессы, произошедшие в Перми и в “Трансвааль-парке”, совершенно однотипны. В их основе — влияние внешней среды на строительные конструкции, на те материалы, которые сейчас используются и которые очень чувствительны к любым воздействиям. Обратите внимание: обрушившаяся крыша была из железобетонных перекрытий. А железо очень сильно реагирует на изменения магнитного поля. Так вот, в этот период Земля находилась на максимуме вращения, наблюдалось сильное возмущение магнитного поля планеты. Оно закрутило по часовой стрелке, “сдвинуло” конструкции крыши бассейна, и она рухнула. Как это было в “Трансвааль-парке”.

[Kryaker]

1. Плохая подготовка металлоконструкций и их ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ. При хорошем качестве за 12 лет они бы не сгнили... 2. Недостаточная вентиляция. Предполагаю, что было очень влажно. А так как это крыша, то и температура была низкой... 3. Халатный расчет металлоконструкций. При обрушениии одной фермы остальные ДОЛЖНЫ были держать нагрузку (тем более снега еще не было). 4. Безответственная эксплуатация здания, конструкции, если и осматривались, то выводы делались вовсе не те. И даже, если делались, то ничего не предпринималось... 5. Сначала упал кусок бетона (из новостей). Значит и бетон был не гидротехнический (ПГС все-таки). 6. Возможно крепление крыши к стенам было недостаточно прочным...

- Cогласен со всем кроме выделенного жирным, ибо нормальный доперестроечный ПГС-ник, обязан быть в курсе подобных вещей.

- Другое дело что при строительстве в дремучем 94-м могли положить не ту марку плит просто потому что не достали нужную..., могли не достать сурика, потому-что итд и тп... Хозспособ...

[alle]

IMHO единственный выход предотвращения подобных аварий - передача подобных объектов под Ростехнадзор
Это де факто единственная структура которая следит за всем нормально: 1) разным местным чиновникам не подчиняется 2) экспертиза и проч. не могут быть проведены абы кем - а только солидными конторами, имеющими аккредитацию Ростехнадзора.
Пока этого не сделают подобные аварии будут происходить регулярно.

[nikolaev]

Смею предположить такую гипотезу:
Бассейн строился хозспособом. Денег на изготовление ферм на ЗМК не было, варили в своем ремонтном цехе. Денег не было и на 9-метровые
уголки, варили из 6-метровых, которые нашли у себя на складе. Стык пришелся на промежуточный узел, на фасонке которого уголки и слепили без всяких там накладок и ласточкиных хвостов, что называется "по-месту". Ну,а дальше... Ашхлор сожрала хилые сварные швы!
Знаю эти подробности по своему опыту. пришлось о ту пору строить ФОК из ЛМК "Кисловодск" также хозспособом. Взяли 2 структурных плиты, одну М-400, вторую М-320, покрыли профлистом. Н-75 не хватило, часть покрыли Н-60. Вот тебе и жесткий диск покрытия! При монтаже часть элементов структуры погнули, не без того. Огородили все кирпичными стенами, и получился спортзал 62х34м. Сдали самим себе к Новому году! Директор завода был большим фанатом тенниса.
Стоит до сих пор, дети в нем в играют, но нет в душе покоя!
После этого случая решил все-таки стукнуть в местный ГАСК.

[Yuriy]

Это де факто единственная структура которая следит за всем нормально: 1) разным местным чиновникам не подчиняется 2) экспертиза и проч. не могут быть проведены абы кем - а только солидными конторами, имеющими аккредитацию Ростехнадзора. Пока этого не сделают подобные аварии будут происходить регулярно.

Увы, боюсь слово регулярность здесь уже не подходит.
Аварийность зданий с каждым годом повышается и помойму в геометрической прогрессии.

[Миронов Р]

Согласен с alle. За проектами, и монтажом хотя-бы наблюдают разные СПЕЦИАЛИСТЫ, а в эксплуатации КТО смотрит и КАК ...

[Kryaker]

Все верно нет техндзора. И НЕ БУДЕТ. Потому что просто негде взять грамотных специалистов. Опыт создания Мосжилинспекции показал это воочию...

[Sober]

Технадзор - представитель Заказчика.
Кто Заказчик? Правильно - тот кто собирает деньги и готовит карманы под будущую прибыль. Отнюдь не жилец заказчик! Жилец - потребитель готовой (раскрученной, дешевой, ипотечной, беспроцентной и т.д.) продукции. Я видел Заказчиков, которые платят формально з/п "своему" технадзору и НИЧЕГО от него не хотят кроме его подписи! Если он рыпнется - считай уволен!

[МВ]

Порядка в стране уже не будет.
Разве мало всяких согласователей, экспертиз существует.
Все в стране продается, последний пример - пропуска в президенские покои.

[Sober]

Согласен.
Также считаю что:
-когда архитектор - не архитектор (давит на конструктора вместе с Заказчиком-Подрядчиком) - это коррупция
-когда милиционер - не милиционер (грабит, унижает и т.д. своих граждан) - это коррупция
-когда судья - не судья (здесь объяснять?) - это коррупция
-когда законодатель - не законодатель (лепит законы "под себя") - это коррупция
-когда инспектор - не инспектор (где "моя" квартира?) - это коррупция
-когда начальника интересуют только сроки но не качество - это коррупция
-когда пациент умирает от отсутствия денег - это коррупция
-когда "лечат" за деньги долго и беспробудно - это коррупция
-когда...(продолжите сами)
Поэтому - бороться можно и нужно с коррупцией. Нужно уметь ее разглядеть! Она искусно маскируется...

[cyberkolbasa]

Сообщение от alle ... 2) экспертиза и проч. не могут быть проведены абы кем - а только солидными конторами, имеющими аккредитацию Ростехнадзора. ...

Знаю контору, которая получила аккредитацию, а у специалистов образование не то что не строительное, но и не техническое. ГУМАНИТАРНОЕ !!! И ничего, все и всех купили и работают. Правда я им экспертизу делаю время от времени, да еще коллега мой к ним пошел работать. На нем все и держится щас.

[Torero]

А зачем на покрытии использовать гидротехнический бетон?

А, что имеется ввиду под гидротехническим бетоном? Повышенная марка по водонепронецаемости и морозостойкости... Вот и все...

[alle]

Да и такое может быть. Но одна технадзоровская стоит ок. 50 тыс баков - на порядок больше чем гостроевская. Госстроевские покупают оптом и в розницу, как фантики - собственно эта структура сейчас кроме как торговлей лицензиями ничем путним не занимается ... А в Ростехнадзоре пусть формальный зачастую, но все же контроль.
Они могут запретить эксплуатацию - просто запретитить, если есть опасность обрушения, безо всяких разговоров.


[quote="cyberkolbasa"]

Сообщение от alle ... Знаю контору, которая получила аккредитацию, а у специалистов образование не то что не строительное, но и не техническое. ГУМАНИТАРНОЕ !!! И ничего, все и всех купили и работают. Правда я им экспертизу делаю время от времени, да еще коллега мой к ним пошел работать. На нем все и держится щас.

[cyberkolbasa]

печально все это!
жаба душит!
[sm901]

[dermoon]

Вообще, оценка состояния зданий и сооружений на предмет пригодности к эксплуатации - отдельный разговор. И реальное заключение о том, есть ли опасность обрушения или нет, могут дать не просто "грамотные специалисты" а специалисты экстра-класса, каких единицы. А контор, имеющих эту самую аккредитацию, в последнее время расплодилось херова туча. Я с такими сталкивался, в основном у них заключения перестраховочные, по ним, из половины обследованных зданий разбегаться нужно. Так что эксплуатационщики и хозяева вынуждены сами все решать.

[Operkot]

А еще помимо всего вышеперечисленного ОЧЧень не хватает номативной базы, хоть и вышло новое СП по обследованию, но его явно недостаточно. Во всей подобной литературе пишут о том, что испытать надо 2-5 образцов из обследуемой конструкции, а етого явно не достаточно - надо минимум 20 для презентабельной выборки. И про поверочные расчеты практически никаких подробностей, а в них куча тонкостей.
Плюс ко всему был доку'мент нормативный по эксплуатации и обслуживанию пром. сооружений и тот вроде как отменили, а взамен не ясно что, а в гражданке, если про Белокаменную говорить куча МГСНов, которые постоянно отменяют. И бедный начальник ЖЭКа "Дядя Федя" не знает када бежать к товарищам экспертам-обследователям и к каким...

[Kryaker]

Ну вот бред скорее бюрократический чем строительный но занятно.

Итак есть вот такое здание - "скворечник" в центре первопрестольной.
У него море собственников, есть даже ТСЖ, но лестница принадлежит ЖЭК-у.
[ATTACH]1134042846.JPG[/ATTACH]

[Kryaker]

А вот что твориться на лестнице. итак посты пойдут без комментов с третьего на первый. Кстати трещины сквозные раскрытием 5-7 мм, год постройки 1863-1903-1926 этажи 1-2-3 соответственно.

Первые две фотографии одна под другой
[ATTACH]1134043058.JPG[/ATTACH]

[Kryaker]

Опирание балки площадки.
[ATTACH]1134043117.JPG[/ATTACH]

[Kryaker]

Площадки снизу
[ATTACH]1134043199.JPG[/ATTACH]

[Kryaker]

трещина на фасаде
[ATTACH]1134043294.JPG[/ATTACH]

Извините -конечно вертикальная ее там на первом фото видно слева...

[Kryaker]

Трещины на торце
[ATTACH]1134043337.JPG[/ATTACH]

[Kryaker]

Итак вопросы:

- Если я запрещу ЖЭКУ эксплуатацию лестницы - перестанут -ли ею пользоваться остальные?

- Не перестраховщик ли я?


PS. Забыл добавить под зданием - метро, рядом с ним трамвай.

[cyberkolbasa]

:shock: глядя на фотографии складывается ощущение, что лестница скоро вывалиться наружу (если смотреть на последнюю фотку, то это получается в направлении от нас к фотке)

- Если я запрещу ЖЭКУ эксплуатацию лестницы - перестанут -ли ею пользоваться остальные?

я бы запретил эксплуатацию и рекомендовал демонтаж, иначе все равно ходить будут, пока кто-нить ноги не переламает или еще чего похуже не случиться

Не перестраховщик ли я? Very Happy

да вроде бы не похож [sm2600]

[Sober]

Сообщение от Kryaker Итак вопросы: - Если я запрещу ЖЭКУ эксплуатацию лестницы - перестанут -ли ею пользоваться остальные? - Не перестраховщик ли я? PS. Забыл добавить под зданием - метро, рядом с ним трамвай.

Отвечаю:
Вы запретить не имеете права. Лестница находится у кого-то в собственности. За свою собственность отвечает собственнник!
Пример: упал ваш кирпичный забор на соседскую собаку "нового" олигарха и то же самое, но с табличкой "У забора не ..." и огорожено... 8)
Вы - владелец аквапарка и пригласили туда "покупаться" за денежки детишек. А в это время...Или то же самое, но вы не стали бы это делать потому, что пригласив специалистов и послушав их МНЕНИЕ приняли решение о ремонте (сносе, продаже...).
Как?

[Kryaker]

2 Sober

- Допустим могу, но что это даст? Жек повесит бумажку, остальные владельцы кои не смогут попасть в свои помещения её сорвут.
А запретить им я уже точно не могу ибо это не их...

-Так и будет стоять пока не упадет. :shock:

-А вы говорите ростехнадзор. Нужен иной подход со стороны собственника, а это административным постановлением не делается...


PS Я дал рекомендацию "Срочно произвести капитальный ремонт лесничного узла." Ибо прочее бессмысленно, а так может жеку на это денег выделят.

[Kryaker]

Кстати вот тут ссылочка про аквапарк - занятная однако...
http://www.gazeta.ru/2005/12/08/oa_180855.shtml

[dermoon]

Кстати, насчет долгостроя и заморозки железобетона. Как вам такое вот наше зданьеце? Строительство заморожено в начале перестройки, стало быть "мерзнет" без малого 20 лет. Зимой у нас колебания -38 с густым ледяным туманом (спасибо советским гидростроителям!) до +5. Два года назад его кто-то купил, но пока никаких шевелений на нем не замечаю. Снизу рядом уже новье стало расти, центр города все таки.
[ATTACH]1134810034.jpg[/ATTACH]

[Torero]

Намана... Краской цивильной покарсят - будет красиво... И продадут как здание 21 века.

[Yuriy]

Да...
на момент открытия темы я только задал вопрос...
А теперь пошел шквал с нашей не объятной РОДИНЫ о проверке бассейнов в нашу котору, в принципе чего и боялся.
Вот теперь, похоже заказчики дожуться необдуманных кап вложений в усиление конструкций, где может этого и не требовалось.

На днях в Питере, кстати, на фоне всех обрушений, заявили ---- ДАЕШЬ!!! в каждом районе хотябы по одному бассейну построим (Администрация) --- А пойдут ли люди в них????

[Kryaker]

Как я и предполагал стрелочники найдены и уже обвинены.

Прокуратура Пермского края завершила расследование уголовного дела по факту обрушения бассейна "Дельфин" в городе Чусовой. После завершения всех необходимых процессуальных мероприятий уголовное дело будет направлено в суд для рассмотрения по существу. Следствие выяснило, что виновниками трагедии, в результате которой погибли 14 человек, стали специалисты ООО "УралПромЭксперт", предоставившие собственнику бассейна отчет, в котором содержались сфальсифицированные данные о работоспособности несущих конструкций бассейна. Как следствие, собственник не провел должного ремонта здания, в результате чего и произошло обрушение крыши бассейна. Результаты комплексной строительно-технической экспертизы полностью подтвердили выводы следствия. В результате трем специалистам ООО "УралПромЭксперт" - Анне Акуловой, Кельсию Санникову и Алексею Швецову - в период с 14 по 20 марта 2006г. предъявлено окончательное обвинение в совершении преступлений, предусмотренных ч.3 ст.109 (причинение смерти по неосторожности) и ч.2 ст.118 УК РФ (причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности). Обвиняемым объявлено об окончании следствия, и теперь с материалами дела должны ознакомиться потерпевшие (их по делу 32 человека) и обвиняемые, отметили в прокуратуре. Металлические конструкции бассейна "Дельфин" в Чусовом обрушились 4 декабря 2005 года. Общая площадь обрушения составила около 100 квадратных метров. За год до трагедии, в сентябре 2004г. после трагедии в аквапарке "Трансвааль", собственник бассейна Чусовской металлургический завод обратился в "УралПромЭксперт" для исследования технического состояния бассейна. По заключению экспертов, техническое состояние перекрытий было признано "работоспособным".

Будете писать выводы по обследованиям имейте это в виду.

[@$K&t[163RUS]]

За год до трагедии
На мой взгляд, осмотр подобных сооружений (внешний осмотр, замер прогибов и т.д.) надо производить каждые полгода :!:

[Гоша]

Закину вопрос:
А в чем разница между обследованием и последующим заключением о текущем состоянии и Осведетельствовании?

[alle]

Сообщение от Гоша Закину вопрос: А в чем разница между обследованием и последующим заключением о текущем состоянии и Осведетельствовании?

Есть следующие виды работ:
1) Обследование
2) Оценка технчиеского состояния
3) Экспертная оценка (приблизительно 1/10 объема п. 1 и 2)
4) Экспериза промышленной безопасности
Не употребляйте эти термины всуе - они несут очень конкретную смысловую нагрузку (в юрид. смысле и бабла в первую очередь конечно).
А "Заключение..." - результат всех этих видов работ.

[Гоша]

alle, ссылочку будьте любезны...

[clerical]

alle
Извините, ну вы и наворотили...

[alle]

Сообщение от it'sme 1) Обследование 2) Оценка технчиеского состояния 3) Экспертная оценка (приблизительно 1/10 объема п. 1 и 2) 4) Экспериза промышленной безопасности .

Ссылки:
1) для 1, 2, 3 - "Справочник базовых цен на
проектные работы по обследованию, оценке технического
состояния, испытанию и усилению строительных конструкций
зданий, сооружений, грузоподъемных кранов и подъемников", г.
Новокузнецк, 2000 г (утвержденный кстати в Ростехнадзоре)
Выдержки:

http://www.skonline.ru/doc/43496.html
http://felz.narod.ru/g/sprav/sprav_05.zip

2) п. 4 - Федеральный закон от 21 июля 1997 г. N 116-ФЗ О промышленной безопасности опасных производственных объектов (с изменениями от 7 августа 2000 г., 10 января 2003 г., 22 августа 2004 г.)
- статья 13.

http://www.nioc-bjd.ru/index.php?opt...=fileinfo&id=6

Сообщение от clerical . ..

Иногда люди всю жизнь что то делают и плохо представляют что и зачем - смешивают и путают разные понятия. Иногда холодеешь, читая их чудодивные отчеты и заключения....
Гоша задал очень верный вопрос - я просто постарался ответить ему кратко

[Гоша]

alle, спасибо
Но..справочник цен трудно "пришить" к требованиям..а они есть?...
По промбезопасности согласен- есть, но на объекты, отмеченные в этом законе...
А как с другими?..Освидетельствование- выдача гарантийного срока работы конструкции при данных нагрузках и условиях эксплуатации...или нет?...
Вот тут и некоторые проблемы- по закону как?...Тех.заключение о текущем состоянии, а если меняются условия экспл. (или тряхнуло хорошо, к примеру, или затопило,или...) после обследования?..как тут быть?..кто виновен?

[alle]

Гоша. вот еще вам всяких эрдешек-эспешек наприкреплял в архиве.
[ATTACH]1144996909.rar[/ATTACH]

[alle]

По ошибке удалил свое сообщение
Повторяюсь:
У нас со времен коммунизма пользовались "Рекомендациями по обследованию ЦНИИПСК."
Там есть Приложение 19 "Термины и определения".
Для объектов подведомственных Ростехнадзору удобнее всего ссылаться на РД 22.01-97

____
Законы и нормы в общем меняются, но термины, определния и основные положения гуляют из одних норм в другие.
[ATTACH]1144997329.rar[/ATTACH]

[Гоша]

alle, спасибо, еще раз.
У ЦНИИПСК вроде отмечено (хотя сроки не указаны), а у ЦНИИПромЗДАНИЙ ? У ЦНИИСК по СП 13-102-2003.
Гарантийные сроки есть после обследования..или нет?

[alle]

Сообщение от Гоша Гарантийные сроки есть после обследования..или нет?

РД двадцать-второе, Прил. 4, Примечание к табл. - "послед. обследования через 5 лет.". Но это строго говоря для "здании и сооружении металлургических, коксохимических, химических, нефтехимических, нефтеперерабатывающих горнорудных производств." Экспертные организации указывают сроки по своим соображениям. Продают "гарантированный ресурс" ...

[Гоша]

alle,

Экспертные организации указывают сроки по своим соображениям. Продают "гарантированный ресурс" ...

...))))..да уж..а спать-то спокойно хотца!

[alle]

Сообщение от Гоша да уж..а спать-то спокойно хотца!

Полное спокойствие вам может дать ... этот, как его ... страховой полис.

[clerical]

... в чем разница между обследованием и последующим заключением о текущем состоянии и Осведетельствовании?

Своими словами. Разница между детальным обследованием и техническим освидетельствованием (термин употребляют в отраслевых документах) на мой взгляд в объеме выполняемых работ и соответственно стоимости.Все ценники построены по одному принципу. Техническое освидетельствование (визуальное обследование) можно расценивать как работы по обследованию 1 категории сложности , детальное обследование - 2 и 3 категорий сложности.При правильной организации работ визуальное обследование должно предшествовать детальному обследованию(хотя это как у кого построена система контроля качества).
Сроки и перидичность обследования зависит от конкретного объекта и в каждой отрасли есть свои нормативы. Советую вообще не употреблять такие слова как "гарантированный срок" при составлении Заключения, тем более что юридически к этому никто не обязывает.

[Kryaker]

За обрушение бассейна "Дельфин" приговорен главный инженер Главный инженер ООО «УралПромЭксперта» Алексей Швецов признан виновным по уголовному делу о гибели людей в результате обрушения бассейна «Дельфин» в Чусовом. Как сообщает радиостанция «Эхо Москвы» в Перми, Швецов приговорен к четырем годам лишения свободы. Он также лишен права заниматься профессиональной деятельностью в области строительства и обследования строительных конструкций на три года. Швецову были предъявлены обвинения в причинении смерти по неосторожности двум и более лицам, а также в причинении тяжкого вреда здоровью вследствие ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей. Адвокаты Швецова считают, что настоящие виновные к ответственности привлечены не были. «На самом деле в обрушении здания виноваты те, кто отвечал за эксплуатацию задания и владелец бассейна, то есть Чусовской металлургический завод», - сказал адвокат Анатолий Григорьев. В декабре 2005 года в чашу резервуара бассейна «Дельфин» рухнули бетонные перекрытия. Погибли 10 детей и 4 взрослых, еще 11 человек получили травмы. Обвинения были предъявлены трем специалистам «УралПромЭксперта», представившего данные о работоспособности несущих конструкций бассейна: Швецову, Кельсию Санникову и Анне Акуловой. Дело в отношении Санникова было прекращено по амнистии. Анна Акулова находится в розыске.

Что и требовалось доказать...

[Baires]

Сообщение от Kryaker Что и требовалось доказать...

А что было доказано что требовалось?
Так как судят обычно не по законам, а по прецедентам - явление настораживает. На западе это урегулировано частично профессиональным страхованием, а что думают об этом инженеры России, ведь инженерия это далеко не точная наука - гипотезы, предположения...?

[Kryaker]

Так как судят обычно не по законам, а по прецедентам

Это у вас право прецедентное а у нас здеся право сильного...

- явление настораживает.

Да чаво-уж там говорите прямо - вам можно, впрочем да про полоний забыл...

[Gary_pif]

Обвиняемую в обрушении бассейна в Чусовом вернули в Россию

Как установило следствие, за год до обрушения здание бассейна было обследовано специалистами, в том числе А.Акуловой, которые представили сфальсифицированные данные о состоянии несущих конструкций. По этой причине не был проведен своевременный и необходимый ремонт.

Комплексная строительно-техническая экспертиза подтвердила несоответствие выводов специалистов компании "УралПромЭксперт" фактическому техническому состоянию здания бассейна.

http://top.rbc.ru/index7.shtml

[Sober]

Ребята!
Я уже писал об этой проблеме. Ну нету у нас закона по которому Заказчик (для нас) сам (!) брал бы на себя обязательства по бережому сохранению вверенного ему имущества. Пираиды именно поэтому и стоят что к этим конструкциям не было претензий по устойчивости и деформативности.
Выход один - создавать паспорт (как у утюга).
Упирается все в то, что ЗАКАЗЧИК тоже не хочет ни за что отвечать. Но это по логике должно быть не так!!!!
Есть возражения?

[AndyWasHere]

Sober

владелец должен понимать, что его здание/сооружение явялется потенциальной угрозой жизни людей. также, как например, неисправная проводка может вызвать пожар, а грязная вода в бассейне -- отравление

возможно нет документов, регламентирующих регулярные обследования конструкций, однако ответственности это не отменяет. просто заказчик должен сам решить, когда настала пора делать ремонт. если сам он не компетентен в этом вопросе, то должен вызвать специалиста. мне кажется все тут достаточно просто

иное дело, уровень людей на руководящих должностях нередко весьма низкий. отсюда подобного рода беды

[casemsot]

https://59.ru/text/incidents/2020/12/04/69599531/
Фильм об обрушении в бассейне «Дельфин» в Чусовом 4 декабря 2020 г

[CIE-engineer]

Статья выпуска№7 2011 года из журнала ПГС о технических причинах аварии

[Admin]

CIE-engineer, Offtop: прошу прощения, ошибочно удалил пост. Пост восстановил, вложение не восстанавливается. Можете перезалить статью?