[Hannyrik]

Как в действительности считают пожарники высоту этажа? правильно ли утверждение что "до нижнего края окна. Если край окна 2го этажа на уровне до 5 м, то высота здания считается до 5 м..."

[сержант]

СНиП 31-06-2009 1.1. Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование новых, реконструируемых и капитально ремонтируемых общественных зданий высотой до 55 м* с подвальным этажом и многоуровневыми стоянками для автомобилей, проектируемыми по СНиП 21-02. Требования настоящих норм распространяются также на помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания и другие объекты, соответствующие санитарно-эпидемиологическим требованиям к общественным зданиям, встраиваемым в эти объекты (далее - общественные здания). * 3десь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.

СНиП 31-01-2003 1.1 Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование и строительство вновь строящихся и реконструируемых многоквартирных жилых зданий высотой до 75 м (здесь и далее по тексту принятой в соответствии со СНиП 21-011), общежитий квартирного типа, а также жилых помещений, входящих в состав помещений зданий другого функционального назначения. 1 Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего этажа, в том числе мансардного. При этом верхний технический этаж не учитывается.

никаких специальных требований по измерению высоты этажа нет

[ardi]

А мне интересно другое. Как быть если в помещении нет окон, например в кинотеатре? Что тогда будет считаться "высотой" здания?

[Hannyrik]

все понятно .. спасибо !

[сержант]

кинотеатр? на высоте 55 метров?

[Llora]

Если в здании нет окон или они не открываются, то "нижней границей открывющегося проема" будет низ дверного проема. Т.е согласно 123 федеральному закону "О техническом регулировании ..." и всем вытекающим отсюда СП для пожарников высота здания будет считаться вплоть до нуля. И это при том что реальная бысота здания может быть и 10 метров.

[ardi]

Сообщение от Llora Если в здании нет окон или они не открываются, то "нижней границей открывющегося проема" будет низ дверного проема. Т.е согласно 123 федеральному закону "О техническом регулировании ..." и всем вытекающим отсюда СП для пожарников высота здания будет считаться вплоть до нуля. И это при том что реальная бысота здания может быть и 10 метров.

Логично, если бы не одно НО: там в скобках написано (=окна=).

[Аshаs-ка]

так ить в скобках... ardi- браво! Сам как-то бодался по этому пункту. Балконные дверь и окно рядом - что за низ считать? Оказывается, ограждение балкона!!! И логика - не возразишь - высота подьема лестницы автомобильной пожарной!

[lee]

Интересно, а почему в нормах и, кстати, никто из вас не вспомнил и не подумал о том, позволяют ли окна осуществить выход на пожарную лестницу. Может в нормах должно звучать до низа окна, удовлетворяющего требованиям к аварийным выходам.
Далее, пожарный проезд к зданию может быть с одной стороны. А окна могут быть с другой ?? Только не говорите, что "разность отметок" предполагает размещение рядом.

[casemsot]

в СП 1.13130.2009 только общие указания нашел

4.1.2 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.

Не нашел в СП 1.13130.2009 общего определения понятия "аварийный выход"

5.4.9 При надстройке существующих зданий высотой до 28 м одним этажом допускается сохранение существующей лестничной клетки типа Л1 при условии обеспечения надстраиваемого этажа аварийным выходом, соответствующим одному из следующих требований: - выход должен вести на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию); - выход должен вести на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек; - выход должен вести на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии.

[Llora]

123-ФЗ ст. 2
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;

[banzai1983]

Сообщение от Аshаs-ка Балконные дверь и окно рядом - что за низ считать? Оказывается, ограждение балкона!!! И логика - не возразишь - высота подьема лестницы автомобильной пожарной!

Поднимем тему: вот всем известное определение высоты здания в п.3.1 СП1.13130.2009. Есть проект жилого дома, в котором на последнем этаже все окна - французские, как раз для того, чтобы вписаться в норматив по высоте до 28 метров, у этих окон по понятным причинам снаружи устроено ограждение высотой 120 см. Далее есть положительное заключение негосударственной экспертизы на этот дом. По роковому стечению обстоятельств проект ушёл на региональную госэкспертизу, где такое решение бескомпромиссно развернули, указав в замечании на неверно определённую высоту здания без уточнений. В устных комментариях эксперта удалось узнать, что он также, как и автор цитируемого поста ссылается на высоту ограждения (из-за которой здание "получается" выше 28 м). И не было бы печали, когда хотя бы где-нибудь в нормативке было такое пояснение, мы бы тогда согласились, утёрлись и пошли "сносить" этаж. Консультировались в госэкспертизе по месту прописки проектной конторы: там сказали, что такого замечания бы не написали (они других бы написали на пару-тройку страниц, я их знаю))), т.к. в НПА чёткое определение высоты без домысливания ограждений.
Та госка предлагает странный вариант: выполнить двухуровневые квартиры на верхних этажах, тогда их всё устроит, но это не устраивает уже нас, т.к. имхо высота здания по определению останется выше 28 метров.
Как вы считаете, необходимо ли учитывать высоту ограждения при определении высоты здания не связанном с наличием эксплуатируемой кровли?
П.С. "поговорили также с пожарным, который руководит непосредственно тушением реальных пожаров. Он сказал, что для эвакуации с верхних этажей при наличии ограждения, оператор скорее подтянет платформу по низу ограждения, во-первых, есть вероятность более твёрдой опоры в случае раскачивания, во-вторых, людям, при наличии ограждения безопаснее иметь опору, за которую можно надёжно держаться, чем непосредственно на платформу шагать. Понятно, что это частное мнение, которое к делу не пришьешь).

[Сергей812]

Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего этажа, в том числе мансардного. При этом верхний технический этаж не учитывается.

У вас ограждение французских окон при пожаре отстреливается, сдвигается? Или верхний технический этаж в эстетических целях украшен французскими окнами?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от banzai1983 поговорили также с пожарным, который руководит непосредственно тушением реальных пожаров. Он сказал, что для эвакуации с верхних этажей при наличии ограждения, оператор скорее подтянет платформу по низу ограждения, во-первых, есть вероятность более твёрдой опоры в случае раскачивания, во-вторых, людям, при наличии ограждения безопаснее иметь опору, за которую можно надёжно держаться, чем непосредственно на платформу шагать. Понятно, что это частное мнение, которое к делу не пришьешь

И много у нас людей со спортивной подготовкой, которых сумеют в состоянии стресса даже с помощью пожарных перелезть через ограду высотой более метра? Тут если только переваливать через перила, имхо.

[Асашай]

в п. 3.1 СП 1.13130.2009 речь идет об окнах, а у вас балконная дверь. Формально высота вашего здания не более 28 м

[banzai1983]

Сергей812, спасибо за мнение, но вы точно в теме?

Сообщение от Сергей812 Или верхний технический этаж в эстетических целях украшен французскими окнами

1. где написано, что французы на техническом этаже? 2. где написано, что высота здания зависит от технического этажа? Честно написано, что ими (окнами) пытались обойти нормативное ограничение по высоте 28 м (и даже кое -где обошли).

Сообщение от Сергей812 И много у нас людей со спортивной подготовкой, которых сумеют в состоянии стресса даже с помощью пожарных перелезть через ограду высотой более метра

нормативно это где-то оговаривается? да и масса примеров, когда люди в любом состоянии не только перелезают, а просто переваливаются через такие ограждения. А реальный пожарный говорит, что это не проблема.

Далее, по поводу "отстреливается" : попробовали предусмотреть в ограждениях открывающуюся калитку (прописали кучу требований к выдерживаемым нагрузкам, петлям, запирающему устройству с ограниченным доступом изнутри и т.п. с чертежами) - получили резонное замечание о сомнительной безопасности такого решения, правда со ссылкой на п.8.1 СП 54... без лишней конкретики.

Так вот и вопрос: мы по нормам проектируем или по понятиям? Получается, что от мнения эксперта зависит, например, судьба здания (или застройщика)

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 нормативно это где-то оговаривается? да и масса примеров, когда люди в любом состоянии не только перелезают, а просто переваливаются через такие ограждения. А реальный пожарный говорит, что это не проблема.

Реальный пожарный готов подписаться - что берет всю ответственность на себя в случае ЧП? Хотя эта бумага будет юридически ничтожной в любом случае. Кстати, а противодымная вентиляция у вас заложена в проект?

Сообщение от banzai1983 Далее, по поводу "отстреливается" : попробовали предусмотреть в ограждениях открывающуюся калитку (прописали кучу требований к выдерживаемым нагрузкам, петлям, запирающему устройству с ограниченным доступом изнутри и т.п. с чертежами) - получили резонное замечание о сомнительной безопасности такого решения, правда со ссылкой на п.8.1 СП 54... без лишней конкретики.

я бы тоже завернул такую фигню - не первый этаж все таки, чтобы в пустоту открывать) И нормативно это не прописано нигде, насколько помню.

[kobza]

Сообщение от banzai1983 Так вот и вопрос: мы по нормам проектируем или по понятиям? Получается, что от мнения эксперта зависит, например, судьба здания (или застройщика)

А себе такой вопрос задавали?
А у эксперта как раз все честно и по нормам, в соответствии с логикой этих норм. Действительно связано с высотой лестниц, и возможностью выбраться на них. А Вы признаетесь, что пытаетесь обойти эти самые нормы, цепляясь за текст, понимая, что противоречите сути требований (ведь Вы понимаете, что через ограждение на высоте 28 м так просто не перепрыгнешь. Посмотрела бы я на "реального пожарного" в таком прыжке; даешь в нормы 30 м, подумаешь перепрыгнуть!... И как слова этого уважаемого человека и каскадера привязать к нормам?). Вот и получается, что от того, чья возьмет - Ваша формально возможно верная, но неправильная по сути позиция или позиция эксперта, верная по сути, но не до конца расписанная в нормах, - зависит будет ли у жителей будущих этих квартир возможность спастись в случае ЧП...

А прописать все-все, каждый частный случай, конечно, не возможно; да и кто будет читать такие раздутые нормы? Сейчас-то не читают

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 я бы тоже завернул такую фигню - не первый этаж все таки, чтобы в пустоту открывать) И нормативно это не прописано нигде, насколько помню.

Логика у вас просто огонь) Т.е. что калитки нормативно не прописаны - это беда (да я и сам понимаю, что решения не ахти), а вот что в нормах однозначно прописано определение высоты до низа открывающегося проёма, но никак не до верха ограждения балкона - опять беда (и дальше следуют домыслы о невозможности перелезть).

Сообщение от Сергей812 противодымная вентиляция у вас заложена в проект?

на каком основании?

Сообщение от Сергей812 Реальный пожарный готов подписаться - что берет всю ответственность на себя в случае ЧП

опять поняли, как захотелось: я же русским языком написал, что осознаю, что это частное мнение, частного человека и никакое письмо от него не попрошу. Хотя вот эксперт в итоге сказал, а сделайте запрос в МЧС, если они согласятся, то и я следом.

Как бы вы на месте эксперта, увидев такое "страшное" решение мотивировали его неправомочность со ссылками на нормативы, да так, чтобы это не выглядело, как мнение частного человека?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от kobza ведь Вы понимаете, что через ограждение на высоте 28 м так просто не перепрыгнешь. Посмотрела бы я на "реального пожарного" в таком прыжке; даешь в нормы 30 м, подумаешь перепрыгнуть!

т.е. на высоте 27 метров, вы без проблем "перепрыгиваете" через любые ограждения (ведь вы понимаете, что балкон может оказаться на высоте 27 метров от проезда до верха ограждения)

Сообщение от kobza А у эксперта как раз все честно и по нормам, в соответствии с логикой этих норм

вы берётесь за все нормы утверждать, что у них есть логика? Вы по логике проектируете или по тому, как написано? Вы в состоянии отследить логику любого требования в любом НПА (требования к расчётным коэффициентам например)? Или где удобно?

Сообщение от kobza Посмотрела бы я на "реального пожарного" в таком прыжке

Вы бы посмотрели, а он вот "прыгает", наверное, вы согласитесь, что он больше нашего с вами в этом понимает?

А как поступить с мнением эксперта выдавшего положительное заключение на это решение? А мнение эксперта другой региональной государственной экспертизы, которая, к слову, на местном уровне славится крайней придирчивостью?

[иваниваныч]

Сообщение от banzai1983 нормативно это где-то оговаривается? да и масса примеров, когда люди в любом состоянии не только перелезают, а просто переваливаются через такие ограждения. А реальный пожарный говорит, что это не проблема.

Нормативно это оговаривается в том же п.3.1 СП 1.13130.2009
...высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.
Из-за глухой решетки у Вас получается неоткрывающийся проем. То есть, открывание начинается выше верхнего края решетки. В общем, согласен с kobza.

[banzai1983]

Сообщение от kobza А прописать все-все, каждый частный случай, конечно, не возможно;

Почему-то строчкой ниже для эксплуатируемых кровель не поленились прописать про высоту ограждения (там, где посчитали логичным)

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 Логика у вас просто огонь) Т.е. что калитки нормативно не прописаны - это беда (да я и сам понимаю, что решения не ахти), а вот что в нормах однозначно прописано определение высоты до низа открывающегося проёма, но никак не до верха ограждения балкона - опять беда (и дальше следуют домыслы о невозможности перелезть).

я читаю нормы - про проем написано, про ограждения нет)

Сообщение от banzai1983 т.е. на высоте 27 метров, вы без проблем "перепрыгиваете" через любые ограждения (ведь вы понимаете, что балкон может оказаться на высоте 27 метров от проезда до верха ограждения)

изнутри можно что-нибудь подставить к окну тому же, батарея отопления зачастую под окном. В нормах не прописано - что проектировщики должны эту проблему решать (подъем до проема изнутри в МКД), они за нее и не отвечают.

Сообщение от banzai1983 на каком основании?

На основании СП7. Знаете такие нормы? Или единственная задача - сохранить этаж с продаваемой площадью Заказчику, а на будущих жильцов глубоко...?

Сообщение от banzai1983 вы берётесь за все нормы утверждать, что у них есть логика? Вы по логике проектируете или по тому, как написано? Вы в состоянии отследить логику любого требования в любом НПА (требования к расчётным коэффициентам например)? Или где удобно?

как показывают ваши вопросы - вам еще самим надо научиться с нормами работать. За нормы пускай отвечают те, кто их писал. Задача проектировщика - прикрывать свою пятую точку действующими нормативными нормами, а не частным мнением пускай даже профессионалов в своей области деятельности, имхо.

[banzai1983]

Сообщение от иваниваныч Из-за глухой решетки

глухая решётка - это пять, но я вас понял. Дело в том, что решётка не установлена непосредственно на окне, она установлена, если угодно, на балкончике. Да вы сами цитируете нормативное требование, но вывод из него делаете своеобразный.
"До нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене". У нас нижняя граница открывающегося проёма в НАРУЖНОЙ СТЕНЕ ниже отметки 28 метров. Как связано понятие ограждение балкона с понятием наружной стены?

В общем вижу, что быть отрицательному заключению, также вижу, что нормы придётся изучать как-то по-другому, вижу, что от того, в какую экспертизу попадёт проект, зависит степень риска принятия тех или иных решений, снова убеждаюсь, что законы наши написаны так, чтобы в любом случае тебя можно было крепко ухватить за причинное место при необходимости.

Готов выслушать и другие мнения уважаемого сообщества

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 На основании СП7. Знаете такие нормы?

Это как сослаться на нарушение Конституции. Вы бы пункт конкретный привели, но, думаю, до 28 м он не работает.

Сообщение от Сергей812 как показывают ваши вопросы - вам еще самим надо научиться с нормами работать

это правда и всенепременная моя святейшая обязанность, как руководителя проектной организации.

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 "До нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене". У нас нижняя граница открывающегося проёма в НАРУЖНОЙ СТЕНЕ ниже отметки 28 метров. Как связано понятие ограждение балкона с понятием наружной стены?

для чего проем открывается - чтобы смогли подышать свежим воздухом напоследок? Создать тягу дополнительную для увеличения скорости распространения пожара в здании? Или может все-таки для того - чтобы иметь возможность эвакуировать тех людей, кто не может это сделать самостоятельно?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от banzai1983 Вы бы пункт конкретный привели, но, думаю, до 28 м он не работает.

эти пункт знает любой специалист по вентиляции - у вас его нет? И на эти 28 метров еще и наличие других систем противопожарной защиты тоже завязано как бы)

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 эти пункт знает любой специалист по вентиляции - у вас его нет?

У нас они есть и очень не плохие.

Сообщение от Сергей812 на эти 28 метров еще и наличие других систем противопожарной защиты тоже завязано как бы)

Вы серьёзно думаете, что открыли Америку, людям, которые намеренно использовали нормативную возможность использовать нестандартные окна, чтобы "уменьшить" высоту здания? Пока высота здания менее 28 метров, требования, которые вы упоминаете не имеют значения, зачем вообще о них говорить? А как только все согласятся, что здание выше 28метров, тогда, естественно необходимо будет их выполнять

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 Вы серьёзно думаете, что открыли Америку, людям, которые намеренно использовали нормативную возможность использовать нестандартные окна, чтобы "уменьшить" высоту здания? Пока высота здания менее 28 метров, требования, которые вы упоминаете не имеют значения, зачем вообще о них говорить? А как только все согласятся, что здание выше 28метров, тогда, естественно необходимо будет их выполнять

где нормативная возможность использовать нестандартные окна?) Вы всячески пытаетесь обойти нормативные требования для зданий высотой более 28м - но к счастью, проект в госэкспертизу ушел с еще сохранившимися здравомыслящими экспертами.

[иваниваныч]

Сообщение от banzai1983 глухая решётка - это пять, но я вас понял.

Зря иронизируете. Решетки (как и окна), могут быть глухими и открывающимися, именно с этой стороны надо рассматривать.

Сообщение от banzai1983 Дело в том, что решётка не установлена непосредственно на окне, она установлена, если угодно, на балкончике.

Так у Вас балкончик или "французское" окно? В нормах речь идет о проеме, прежде всего. Решетка установлена на проеме, мешает выходу людей в случае пожара, свободный от решетки проем находится выше 28 м. Из этого исходит и эксперт, вполне логично и обоснованно.

Offtop: Как-то в практике был похожий случай, тоже получался дом выше 28 м. Но в мыслях не было так изворачиваться с окнами. Решили сделать локальную подсыпку под пожарный проезд, подняв его примерно на 90 см. Дом получился немного в яме с одной стороны. Правда, в первом этаже были нежилые помещения. Экспертизу благополучно прошли.

[banzai1983]

Сообщение от иваниваныч могут быть глухими и открывающимися, именно с этой стороны надо рассматривать

Друзья, вы точно читаете мои сообщения целиком? Если решётка будет открывающаяся, то с Вашей точки зрения - так будет нормативно?

Сообщение от иваниваныч Решетка установлена на проеме

пожалуйста читайте мои сообщения: решётка не установлена на проёме!, решётка установлена на балкончике, ограничивающем проём французского окна. Если она на балкончике - так нормативно?

Сообщение от Сергей812 где нормативная возможность использовать нестандартные окна

Вы просто угораете надо мной, да? По-вашему, французские окна запрещены какими-то нормативами?

Сообщение от Сергей812 Вы всячески пытаетесь обойти нормативные требования для зданий высотой более 28м

не всячески, а одним простым приёмом, с которым согласны, как минимум два независимых эксперта, архитектор проектной организации, главный специалист и ГИП, которых никто не стращает санкциями в случае, если вдруг у них не получится впихнуть этаж.

Сообщение от иваниваныч вполне логично и обоснованно

я не знаю, где вы увидели логично и обоснованно, вот я практически независимый наблюдатель (ясно, что я заинтересованная сторона, но всё же нормативно я специалистам не указ), читаю норматив, вижу требования к нижней точке проёма в Наружной стене, не вижу иных ограничений. Но вы меня дружно практически задавили авторитетом и неписанными логическими выводами.

[Сергей812]

Сообщение от иваниваныч В нормах речь идет о проеме, прежде всего. Решетка установлена на проеме, мешает выходу людей в случае пожара, свободный от решетки проем находится выше 28 м. Из этого исходит и эксперт, вполне логично и обоснованно.

Сообщение от banzai1983 Далее, по поводу "отстреливается" : попробовали предусмотреть в ограждениях открывающуюся калитку (прописали кучу требований к выдерживаемым нагрузкам, петлям, запирающему устройству с ограниченным доступом изнутри и т.п. с чертежами) - получили резонное замечание о сомнительной безопасности такого решения, правда со ссылкой на п.8.1 СП 54... без лишней конкретики.

8.1 Многоквартирное здание должно быть запроектировано, возведено и оборудовано таким образом, чтобы предупредить риск получения травм жильцами при передвижении внутри и около здания, при входе и выходе из здания, а также при пользовании его элементами и инженерным оборудованием с учетом безопасного доступа МГН согласно СП 59.13330.

какая еще нужна конкретика - что эксперт не захотел брать на себя ответственность за потенциально открытый проем почти от пола на высоте последнего этажа? В обычных окнах есть ограждение в виде участка стены под проемом.

[banzai1983]

Сообщение от иваниваныч Но в мыслях не было так изворачиваться с окнами. Решили сделать локальную подсыпку под пожарный проезд

Так, а это что, как не попытка извернуться???!!! Засунули дом в яму и довольны, но при этом считаете, что манёвр с окнами чем-то принципиально отличается от вашего манёвра с подсыпкой??? Т.е. "я не убийца" "я просто их насиловал", так получается?

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 Так, а это что, как не попытка извернуться???!!! Засунули дом в яму и довольны, но при этом считаете, что манёвр с окнами чем-то принципиально отличается от вашего манёвра с подсыпкой???

читайте внимательнее

Сообщение от иваниваныч Дом получился немного в яме с одной стороны. Правда, в первом этаже были нежилые помещения.

для вас нет разницы - подсыпка на земле и по сути балконная дверь без самого балкона на последнем этаже?)

[иваниваныч]

Сообщение от banzai1983 Если решётка будет открывающаяся, то с Вашей точки зрения - так будет нормативно?

Вы пытаетесь смешать вместе противопожарные нормы и общестроительные нормы безопасности (а их надо применять отдельно и те, и те). С точки зрения противопожарных норм - да, так будет "нормативно". С точки зрения общестроительных норм решение небезопасное (Вы сами писали, что отказались от него).
С точки зрения "маневра с ямой" - разница принципиальная. В этом случае ничто не мешает спокойно подъехать и подать лестницу на нужную высоту к проему.
Offtop: В конце концов, что Вы с нами спорите? У Вас все равно своя точка зрения, а мнения с форума не имеют никакого юридического веса для экспертизы. Напишите во ВНИИПО, может, что полезное ответят...

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 для вас нет разницы - подсыпка на земле и по сути балконная дверь без самого балкона на последнем этаже?)

я не знаю, как вы умудряетесь так своеобразно читать сообщения, это просто какой-то феноменальный дар.
Что значит "по сути балконная дверь без самого балкона на последнем этаже?? А на предпоследнем было бы нормально?? а если бы последний был двадцатым, а на десятом я бы сделал такую дверь с таким, маааленьким балкончиком - Вас бы это также шокировало??
Вы определённо весёлый человек

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Вы пытаетесь смешать вместе противопожарные нормы и общестроительные нормы безопасности

Уточню: например при пожаре человек оказался на балконе, отметка пола которого 27 м, а отметка верха ограждения 28,2 м, при этом отметки низа прочих окон на последнем этаже 27,8 м, но к ним из-за пожара нет доступа. В здании по проекту нет незадымляемой ЛК, нет противодымной вентиляции, не АПС. Внимание вопрос: это ошибка проектировщиков, недогляд экспертов или...? Как поступить пожарным: подождать пока он прыгнет сам, т.к. логически им не хватает 20 см, чтоб нормативно спасти его с помощью пожарной лестницы, потом провести расследование и вывести на чистую воду обнаглевших проектировщиков или, превозмогая тяготы и лишения двадцати см преграды, мотивировать спасаемого покинуть опасную зону, перемахнув, разделяющую их преграду?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от иваниваныч В конце концов, что Вы с нами спорите?

Это продуктивная дискуссия: я послушаю авторитетных людей, вы еще раз возможно перечитаете нормы, всем нам это только на пользу.
П.С. Мы бы тоже подсыпали проезд, но подсыпка не решит второй острый вопрос этого объекта, но это совсем другая история, думаю даже более дискуссионная, чем высота)) А моё мнение мало кого интересует в экспертизе, это я у себя в конторе могу мнение в статус обязательного к исполнению выдвинуть.

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 я не знаю, как вы умудряетесь так своеобразно читать сообщения, это просто какой-то феноменальный дар.

у вас дар хуже - вы умудряетесь так нормы читать. Форум то, как выше заметили

Сообщение от иваниваныч а мнения с форума не имеют никакого юридического веса для экспертизы.

Сообщение от иваниваныч Напишите во ВНИИПО, может, что полезное ответят...

имхо, скорее всего ответят тоже, что эксперт - невозможность обеспечения безопасной эксплуатации: либо с этими калитками, либо что здание оказывается выше 28 метров с глухими ограждающими решетками и Заказчик попадает на все сопутствующие противопожарные мероприятия.. а попутно может и еще на что-то..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от banzai1983 Это продуктивная дискуссия: я послушаю авторитетных людей, вы еще раз возможно перечитаете нормы,

а может вы сразу перейдете к чтению норм?)

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 а может вы сразу перейдете к чтению норм?)

как говорил мой покойный дед: "лучше жевать, чем говорить", мудрый был человек.

Сообщение от Сергей812 Заказчик попадает на все сопутствующие противопожарные мероприятия.. а попутно может и еще на что-то..

намёк грязный, но понятный: заказчик спровоцировал эту ситуацию, как-нибудь разберёмся.

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 намёк грязный, но понятный: заказчик спровоцировал эту ситуацию, как-нибудь разберёмся.

или некомпетентность проектировщиков - вам лучше знать)

[иваниваныч]

Сообщение от banzai1983 Внимание вопрос: это ошибка проектировщиков, недогляд экспертов или...? Как поступить пожарным: подождать пока он прыгнет сам, т.к. логически им не хватает 20 см, чтоб нормативно спасти его с помощью пожарной лестницы, потом провести расследование и вывести на чистую воду обнаглевших проектировщиков

Это может быть все, что угодно. Эксперты тоже ошибаются. Что касается пожарных, то они свою работу сделают, но вот проектировщикам потом мало не покажется. Особенно, если, не дай Бог, при пожаре кто-нибудь погибнет или пострадает.

[banzai1983]

Сообщение от иваниваныч Это может быть все, что угодно

К сожалению, это не может быть все что угодно, вы честно скажите: задумывались ли вы хоть раз над высотой ограждения балкона на последнем этаже при определении высоты здания, или, согласно определению, по нижней грани открывающегося проёма ориентировались?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей812 или некомпетентность проектировщиков - вам лучше знать)

Я же вам написал, что понял намёк, но вы, кажется не понимаете ни намёков, ни чётких требований нормативных документов. Подозреваю, что вы и не проектировщик в настоящее время, а где-то рядом.
Некомпетентность проектировщиков подтверждена положительным заключением одной экспертизы и, скорее всего, отрицательным - другой, так что пока 50/50.
Пока из отписавшихся никто не смог аргументировать свое мнение ссылкой на действующий нпа, только охи, ахи и заламывание рук, пожалуй, иваниваныч старается без лишнего пафоса и не так безапеляционно доказывать мою неправоту, точнее заблуждение моих сотрудников.
Вы несомненно смутили меня дружным хором несогласия, поэтому продолжу разбираться с этим вопросом, тем более впервые встречаюсь с посылом, когда проектировщики в своей аргументации ссылаются не на букву, а на дух закона, это интересно.

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 задумывались ли вы хоть раз над высотой ограждения балкона на последнем этаже при определении высоты здания, или, согласно определению, по нижней грани открывающегося проёма ориентировались?

а как можно начинать проектирование, не определив ключевые параметры? И высота здания является одним из них... А если меняются ключевые параметры - почему это выясняется только в процессе прохождения экспертизы?

Offtop:

Сообщение от banzai1983 но вы, кажется не понимаете ни намёков, ни чётких требований нормативных документов. Подозреваю, что вы и не проектировщик в настоящее время, а где-то рядом.

Вы научитесь сначала сами проектировать по нормам, а потом другим будете указывать, ок?)

[иваниваныч]

Сообщение от banzai1983 задумывались ли вы хоть раз над высотой ограждения балкона на последнем этаже при определении высоты здания, или, согласно определению, по нижней грани открывающегося проёма ориентировались?

Я давно многоэтажное жилье не проектировал (сейчас, в основном, общественные здания), а, когда проектировал, вопрос так не стоял. Так что ни разу не задумывался, по той простой причине, что ни ФЗ 123, ни линейки СП к нему в то время не было. И даже СНиП 21-01 появился не с начала моей трудовой деятельности. Но когда вставал вопрос о трактовке норм, то всегда принимались однозначные решения, не допускающие двойного толкования (приведенный мной пример в этой теме - тому подтверждение). Чтобы не попасть в ситуацию, подобную Вашей. И сейчас так делаю. Если Заказчик хочет чего-то спорного - в договор включаются соответствующие пункты (что Проектировщик за это не отвечает), а Заказчику в официальных письмах объясняем опасность его решений.

[banzai1983]

Сообщение от иваниваныч Но когда вставал вопрос о трактовке норм, то всегда принимались однозначные решения, не допускающие двойного толкования (приведенный мной пример в этой теме - тому подтверждение). Чтобы не попасть в ситуацию, подобную Вашей. И сейчас так делаю. Если Заказчик хочет чего-то спорного - в договор включаются соответствующие пункты (что Проектировщик за это не отвечает)

Так мы пока не столкнулись с госэкспертизой совершенно однозначно и искренне читали определение высоты здания и с открытым забралом шли туда ни мало не сомневаясь в своей правоте. В договор все, что необходимо, касательно рисковых решений включено, проблемы с заказчиком, это мои проблемы, и я предлагаю их вообще не обсуждать в рамках вопроса. Нам этот дом достался, когда три этажа были возведены с отклонениями от исходной проектной документации и авторы проекта не смогли предложить адекватное решение и отказались в пользу нашей организации. Так что с исходными параметрами было поздно метаться, а заказчик, как водится, решил ещё и рискнуть дополнительно, мы вместе с ним... Теперь разгребаем

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 Нам этот дом достался, когда три этажа были возведены с отклонениями от исходной проектной документации и авторы проекта не смогли предложить адекватное решение и отказались в пользу нашей организации. Так что с исходными параметрами было поздно метаться, а заказчик, как водится, решил ещё и рискнуть дополнительно, мы вместе с ним... Теперь разгребаем

Шахты ДУ предусмотрены на готовых трех этажах?

[kobza]

Сообщение от banzai1983 вы берётесь за все нормы утверждать, что у них есть логика? Вы по логике проектируете или по тому, как написано? Вы в состоянии отследить логику любого требования в любом НПА (требования к расчётным коэффициентам например)? Или где удобно?

Нет, не утверждаю, что логика есть всегда. К сожалению, в регулярно обновляемых нормах все больше абсурда. Но да, всегда пытаюсь понять суть требования, а если не понимаю - спрашиваю, бывает, что официально у разработчиков... Вот Вас удивляет мой подход, поверьте, меня Ваш подход удивляет не меньше, даже слегка шокирует...

Сообщение от banzai1983 Понятно, что это частное мнение, которое к делу не пришьешь).

Ну почему же не пришьешь? Пусть разработают вам Ваши пожарные СТУ. Не знаю, снимается ли подобный вопрос СТУ... Но в умелых руках (вроде Ваших), говорят, СТУ - просто волшебная палочка, решающая любую проблему, и все проблемы скопом. Offtop: (И нет, я не против самой системы с разработкой СТУ; в строительстве зданий с массовым пребыванием без них совсем никуда. Но ими реально пытаются любую дырку заткнуть - и с этим вряд ли, что можно поделать...)

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 ... У нас нижняя граница открывающегося проёма в НАРУЖНОЙ СТЕНЕ ниже отметки 28 метров. Как связано понятие ограждение балкона с понятием наружной стены? ...

Вы себя слышите? Вы же просто ТУПО УПИРАЕТЕСЬ. Видимо по жизни не раз нахрапом брали. И теперь тренируетесь.
Завесьте окно рекламной решеткой и тоже шлангом прикинтесь:

Как связано понятие рекламной решеткой с понятием наружной стены?

Или на отступе 1 м навесьте бронестекло и опять прикиньтесь дурачком:

Как связано понятие бронестекло с понятием наружной стены?

Демагогия у Вас, а не нормативное обоснование.
Высота Вашего здания >29 м.
Offtop: Те, у кого выше 28 м, могут идти примерно туда, куда советовал Полонский тем, у кого ниже млрд.
То, что некий бравый брандмайор считает, что с перепугу легко перепрыгнуть ограждение (балкона) - это аргумент, да. Аргументище прямо. Можно и вбок сигануть даже, с перепугу-то. Будешь всмятку, с 28-и то метров...
Вот так возникают "шедевральные неудобства". Пипец уперлись в свой 1 метр...И еще нас попрекают. Да.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Высота Вашего здания >29 м.

только, похоже, три этажа уже построено по нормам для зданий МКД <= 28 метров.

[banzai1983]

Сообщение от kobza говорят, СТУ - просто волшебная палочка, решающая любую проблему, и все проблемы скопом

Эта возня с СТУ или расчётом пожарных рисков напоминает мне шаманизм в чистом виде (по крайней мере сколько раз приходилось сталкиваться), но Ваша мысль, на мой взгляд, правильная в том смысле, что ограничения, накладываемые злосчастными ограждениями у открывающихся проёмов в нормах не описаны, а значит логично разработать СТУ.

Сообщение от Ильнур Вы же просто ТУПО УПИРАЕТЕСЬ. Видимо по жизни не раз нахрапом брали

Всегда с большим интересом читаю ваши сообщения и заочно уважаю ваше мнение, как специалиста-конструктора, хотя мало чего в этом смыслю. Я так и не понял во что я тупо упираюсь (или вы считаете, что потерять этаж - это не стоит возможности побороться?). Ваш пост ни чем не отличается от вышеупомянутых ахов, вздохов и заламывания рук, примеры, которые вы приводите (с рекламой и бронестеклом) больше похожи на истерику.
Я по жизни очень тихий и неконфликтный человек, единственный раз брал нахрапом - свою будущую жену, но там решение на всю жизнь, так что выбор очевиден.
Бравого брандмайора предлагаю больше не трогать в этой теме (зачем незаслуженно трепать имя хорошего человека).
Демагогия у нас получилась в этой теме не намеренно с моей стороны. Давайте попробуем абстрагироваться от написанного выше, а я с вашего позволения еще раз повторю вопрос, заданный иваниванычу и вы, как будто с чистого листа попробуете честно на него ответить: кто-нибудь из отписавшихся учитывал в расчёте высоты здания ограждение балкона на последнем жилом этаже или, в соответствии с определением из СП1..., за точку отсчёта принимали нижнюю границу открывающегося проёма?

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 ...Я так и не понял во что я тупо упираюсь...

Я тоже.
Просто факт то, что у Вас Н>28, т.к. имеется ограждение. Железное такое ограждение (а может и кирпичное кто вас архов знает), для челов непросачиваемое.
Это даже понятно ребенку. Даже трамп это признает.
А Вы пытаетесь переиначить/пересмотреть/уцепиться/хайли лайк/ и т.д..
Лучше бы думали, как и что изменить с наименьшими потерями. Так сказать обсудить условия капитуляции .
Хотя я уважаю, когда умирают стоя
Для справки: пожарных авто с высотой лестницы ровно 28 м нет в РФ, и вообще нигде. Может в Монголии есть. 1 шт. 28 - это требование из ГОСТ.
На деле в частях стоят, если надо до 28, или АЦПК с 40м, или АЦЛ (АПСЛ) с 31м, а все АЛ более 30 м. Надо уточнить.
Т.е. принесите спраффку из близлежащих ПЧ о том, что. И положительное заключение в кармане.
Требование в СП не учитывает фактическую ситуацию, и эксперт не должен упираться рогами в СП. Шашки или ехать?
Пишите в МЧС, в минстрой, в штаб ЕР, в-общем берите нахрапом.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Т.е. принесите спраффку из близлежащих ПЧ о том, что. И положительное заключение в кармане.

О том что?) Чтобы убрать лишний этаж - это не нужно. А наличие допэтажа (H>28) и автолестниц пожарных достаточной длины как то не скомпенсирует отсутствие дымоудаления и прочего...

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 О том что..

...лестница имеющихся АЛ без проблем достает верха ограждения данного конкретного объекта.

Сообщение от Сергей812 не скомпенсирует отсутствие дымоудаления и прочего...

Есть еще и такой пункт в отрицательном заключении? Так это не проблема - добавил дымоудаление и удаляй скока хошь.
Это не этажи сносить/серпом по яйцам Заказчику...

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Есть еще и такой пункт в отрицательном заключении?

Даже если нет - высота здания более 28 метров (потому что все эти калитки в ограждении французских окон полный бред), и в нормах однозначно прописаны требования по наличию систем противопожарной защиты в данном случае.

Сообщение от Ильнур Так это не проблема - добавил дымоудаление и удаляй скока хошь.

Сообщение от banzai1983 Нам этот дом достался, когда три этажа были возведены с отклонениями от исходной проектной документации и авторы проекта не смогли предложить адекватное решение и отказались в пользу нашей организации.

как уже на построенные этажи добавишь шахты ДУ?) Это не стояк где то в углу зафиндилить и зашить) Подозреваю, что предыдущая фирма просто по тихому слилась - понимая после 3-х первых этажей, что ее ждет)

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 Даже если нет... прописаны требования по наличию систем...

Зер гут, будем этот вопрос решать, по мере поступления.

как уже на построенные этажи добавишь шахты ДУ?

А они очень толстые? Снаружи нафег. Утеплить и делов-то.

...после 3-х первых этажей...

Это уже тяжелее.
А кому сейчас легко?

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур А они очень толстые?

достаточно) + есть определенные требования по огнестойкости + вентиляторы ДУ + клапан(ы) ДУ на каждом этаже и обвязка управления к ним.. И все это не копейки стоит.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур На деле в частях стоят, если надо до 28, или АЦПК с 40м, или АЦЛ (АПСЛ) с 31м, а все АЛ более 30 м. Надо уточнить.

Вставлю свои пять копеек.
Говоря о длине подъемника надо не забывать, что он ставится (в теории или практике) в восьми метрах от здания, иначе "лапы" можно не раскинуть (деревья, малые архитектурные формы, строения), плюс лестница не всегда может быть перпендикулярна зданию (по этим же причинам). И тогда 31 м впритык.
Сергей812 говорит о дымоудалении, а ноги растут из эвакуации жильцов. Потому как пожарные не наше имущество спасать в первую очередь будут, а людей. И тут каждый лестничный марш имеет значение.

[Сергей812]

Сообщение от yarrus77 Сергей812 говорит о дымоудалении, а ноги растут из эвакуации жильцов. Потому как пожарные не наше имущество спасать в первую очередь будут, а людей. И тут каждый лестничный марш имеет значение.

дымоудаление в первую очередь - чтобы обеспечить возможность самостоятельной эвакуации жильцов еще до приезда пожарных. А тут добавили французские окна - и для негосударственной экспертизы волшебным образом это обеспечило незадымляемость путей эвакуации)

[banzai1983]

Сообщение от banzai1983 кто-нибудь из отписавшихся учитывал в расчёте высоты здания ограждение балкона на последнем жилом этаже или, в соответствии с определением из СП1..., за точку отсчёта принимали нижнюю границу открывающегося проёма?

на вопрос ответьте, демагоги от проектирования (Ильнур) и почти проектирования (Сергей812).
А как быть в случае: "При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа." п.3.1 СП1.13130.2009?
Необходимость определять высоту расположения этажа сохранилась даже при отсутствии проёмов. Автолестницей будем проёмы пробивать, чтоб эвакуировать бедолаг? Я хочу сказать, что логика определения высоты здания не так очевидна, как многим тут кажется. Почему при отсутствии проёмов за высоту не принять какую-нибудь характерную отметку покрытия/кровли? Выглядит так, словно "пожарная" высота здания есть некая условная граница, перейдя которую требования пожарной безопасности становятся специфичнее/ жёстче чтоли.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от banzai1983 на вопрос ответьте, демагоги от проектирования (Ильнур) и почти проектирования (Сергей812).

что, малыш - напоролся первый раз на нормальную экспертизу?)

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 на вопрос ответьте..

Не вопрос, а опрос. Причем некорректный:

за точку отсчёта принимали нижнюю границу открывающегося проёма

Еще хлеще можно было оформить:

за точку отсчёта принимали нижнюю границу открывающегося проёма, прикинувшись идиотом и проигнорировав недоступность эфтого проема для эвакуации, а?

Нет, никто не принимали так, не все в деревне дураки.

Необходимость определять высоту расположения этажа сохранилась даже при отсутствии проёмов.

А это не для целей эвакуации по АЛ, товарисч.

Я хочу сказать, что логика определения высоты здания не так очевидна, как многим тут кажется.

Вот это - демагогия.

Почему при отсутствии проёмов за высоту не принять какую-нибудь характерную отметку покрытия/кровли?

Или флагштока на стене..или плаката с изображением депутата...
Пипец упертый. Никогда не сдастся. "Легче убить"(с).

... некая условная... что ли...

Оуф...лестница перестает доставать!
Через твой французский проем нельзя людей спасти. Высоковато получилось.
Надоть снизить..
Правильно эксперт вас по-французски....

[Сергей812]

Ильнур, бесполезно - человек просто не хочет слушать) Видимо, Заказчику было обещано в свое время:

Сообщение от banzai1983 Так мы пока не столкнулись с госэкспертизой совершенно однозначно и искренне читали определение высоты здания и с открытым забралом шли туда ни мало не сомневаясь в своей правоте.

что он может получить еще один этаж для продажи без допзатрат на сопутствующую инженерию обеспечения безопасности, было даже получено положительное заключение негосударственной экспертизы..

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ....получено положительное заключение негосударственной экспертизы..

Это легко.

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 что, малыш - напоролся первый раз на нормальную экспертизу?)

Ну, раз пошла такая жара, сознайся, чем на хлеб зарабатываешь, болезный?

Сообщение от Ильнур Нет, никто не принимали так, не все в деревне дураки.

Спорю, что лично вас и не допускали до принятия таких решений по причине отсутствия необходимых компетенций (ваши рекомендации в профильных ветках выглядят куда более весомо и аргументированно).
Именно по этому ни вы, ни ваш весёлый напарник так и не смогли до сих пор, кроме взаимовосторженных рукоплесканий и без перехода на личности аргументировано и внятно хоть что-то объяснить по сути вопроса.
Но я всех услышал и ушёл поднимать пожарный проезд (второй вопрос есть шанс решить).
Хотя, если бы у меня оставалась хоть малюсенькая иллюзия, что вы меня услышите, я бы смог с фотографиями и реальными заключениями, в том числе госэкспертизы, показать вами примеры нескольких таких домов, спроектированных разными компаниями, некоторые из них введены в эксплуатацию на данный момент.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от banzai1983 Ну, раз пошла такая жара, сознайся, чем на хлеб зарабатываешь, болезный?

приберегите свое красноречие для Заказчика, не надо тут истерик закатывать из-за того что облажались)

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 ...Спорю, что лично вас и не допускали до принятия таких решений по причине отсутствия необходимых компетенций

Да уж, нет у меня спецкомпетенций типа продавливать алогичные идеи.
Например при отсутствии геологии даже самонедопускаюсь к фундаментам.

не смогли ....внятно хоть что-то объяснить.

Наоборот, и даже конкретно помогли:

... услышал и ушёл поднимать пожарный проезд

Сообщение от banzai1983 .... примеры ....введены в эксплуатацию на данный момент.

Offtop: На данный момент доказано, что трампа избрали мы. И что?

[olf_]

banzai1983
Пробовали рассмотреть вопрос через другие нормы? Например через СП 54.13330.2011 п.1.1.

[Germes]

Бред полнейший это замечание эксперта, тьма проектов с такими решениями, никогда вопроса про ограждение не возникало.
А измышления в поисках здравого смысла в нормативном поле, особенно в пожарных нормах это от лукавого.
Учитывая прецедент, прям интересно получить разъяснения ВНИиПО, если есть возможность напишите не поленитесь.

[banzai1983]

Сообщение от olf_ Пробовали рассмотреть вопрос через другие нормы? Например через СП 54.13330.2011 п.1.1.

Не пробовали, если не трудно поясните мысль.

Сообщение от Germes Бред полнейший это замечание эксперта, тьма проектов с такими решениями, никогда вопроса про ограждение не возникало.

Так вот оно так, я вокруг себя вижу эти дома, знаю несколько примеров только в своём небольшом городишке. Просто замечание эксперта сформулировано как: не верно определена высота здания в соответствии с п.3.1 СП1..... Только через личную беседу мы смогли понять в чём конкретно проблема, но не смогли получить мотивированного (со ссылками на нпа и нтд) замечания, а только аналогичные вываленным на меня выше охам и ахам в стиле: "да где ж такое видано?!"
Тем более я уже достаточно хорошо знаком с тётенькой из местной инспекции ГАСН, курирующей вопросы пожарной безопасности, которая в последний год взвалила на себя функции проверяющего и проектную документацию и чуть какой косяк по ее мнению - сразу в прокуратуру на проектировщиков или в СРО доносит, так вот мимо неё ни один такой дом не прошёл, но вопроса по окнам и ограждениям не было.
Я заказчику предлагал получить отрицательное заключение, а потом в порядке, предусмотренном постановлением "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий" его оспорить, мне даже очень любопытно как будет сформулировано выявленное нарушение требований технических регламентов со ссылкой на конкретный пункт, но заказчик сказал, что у него нет на это времени.

[Ильнур]

Сообщение от Germes Бред полнейший это замечание эксперта

Почему? Спасающийся может просачиваться через ограждение?
Или аргумент более весомый:

тьма проектов с такими решениями

Сообщение от Germes Учитывая прецедент

Нет прецента, есть пункт СП, и будь любезен. Всегда. Везе.

интересно получить разъяснения ВНИиПО, если есть возможность напишите не поленитесь.

Получите непременно. По полной.

я вокруг себя вижу эти дома

Это лечится.

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 приберегите свое красноречие для Заказчика, не надо тут истерик закатывать из-за того что облажались

Значит на простой вопрос не в состоянии ответить? Кем работаете/работали? А визжат тут пока двое: конструктор от Бога и Сергей812 - сам от себя.
Кстати, могу скинуть контакты заказчика (могу просто e-mail, чтоб анонимно было), вдруг захотите ему рассказать, как тупой проектировщик, которого он нанял разгребать косяки строителей, допустил фатальную ошибку, а за одно прорекламируете себя.

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 Значит на простой вопрос не в состоянии ответить?

Ответ: при определении высоты не учли заграждение. Расстрелять.

Кем работаете/работали?

Главным экспертом по определению высот.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от banzai1983 Значит на простой вопрос не в состоянии ответить? Кем работаете/работали? А визжат тут пока двое: конструктор от Бога и Сергей812 - сам от себя.

не вижу отвечать смысла на вопросы тех - кто умеет только хамить в ответ на помощь) Научитесь сначала общаться нормально.

Сообщение от banzai1983 как тупой проектировщик, которого он нанял разгребать косяки строителей, допустил фатальную ошибку, а за одно прорекламируете себя.

нет уж, разгребайте свое "творение" сами)

[yarrus77]

Тут пообщался с бывшим коллегой (разработчиком раздела ПБ). Он сказал, что указано проем-оконный а никак не дверной. Пожарные читают нормы "в лоб" и даже если вы сможете продавить ситуацию на стадии проекта, то потом ваш дом не примут. Пожарные в коммисии говорят мне на ваше заключение экспертизы ....... У меня приказ проверять принимаемый объект на соответствие действующих норм, а то что вы и эксперт их читать не умеете это не ко мне. И все. Это не научно-фантастическая версия, а реальный случай. Заставили переделать в соответствии с нормами на объекте с готовой недешевой отделкой готового на 99% к сдаче. Еще месяц в ускоренном режиме на стройке шла работа.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... Пожарные читают нормы "в лоб"

Мы, нормальные, все всегда так читаем.

ваш дом не примут.

Конечно не примут - людей-то как спасать? Лестница же не достает

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 не вижу отвечать смысла на вопросы тех - кто умеет только хамить в ответ на помощь

Вы, видимо, заблудились в причинно-следственных связях, т.к. моё хамство исключительная реакция именно на Ваше сообщение, но никак не наоборот (пост №55). А помощь, выраженная в переиначивании сказанного, комментирования только "удобных" фраз оппонента - можно ли считать таковой.
Вон, Ильнур-писатель даже не понял, что простой вопрос, на который вы не в состоянии ответить касался места Вашей работы, но он очень спешит оставить язвительный комментарий, ему некогда улавливать оттенки смысла.

Сообщение от yarrus77 Тут пообщался с бывшим коллегой (разработчиком раздела ПБ). Он сказал, что указано проем-оконный а никак не дверной. Пожарные читают нормы "в лоб"

Вот вы его ещё раз спросите: если на верхнем этаже все окна окажутся не "окнами", а французскими окнами (которые по его мнению уже "двери"), тогда лобовой пожарный приниматель такого дома как будет определять высоту здания? А если в этом доме вообще все окна будут французскими (в квартале от моего места жительства есть такой дом), тогда как? Будет ли высота у такого дома?

[yarrus77]

Сообщение от banzai1983 Вот вы его ещё раз спросите: если на верхнем этаже все окна окажутся не "окнами", а французскими окнами (которые по его мнению уже "двери"), тогда лобовой пожарный приниматель такого дома как будет определять высоту здания? А если в этом доме вообще все окна будут французскими (в квартале от моего места жительства есть такой дом), тогда как? Будет ли высота у такого дома?

Тогда у вас во всем квартале не окна, а балконные двери и высота будет считаться до ограждения. Которое, кстати, фактически на уровне подоконника +-.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от banzai1983 т.к. моё хамство исключительная реакция именно на Ваше сообщение, но никак не наоборот (пост №55).

сходите к окулисту - потому что хамство началось еще раньше с вашей стороны - пост №54)

Сообщение от banzai1983 на вопрос ответьте, демагоги от проектирования (Ильнур) и почти проектирования (Сергей812).

Сообщение от yarrus77 Которое, кстати, фактически на уровне подоконника +-.

а высота ограждающей конструкции обусловлена защитой жителей от случайных выпадений наружу.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей812 а высота ограждающей конструкции обусловлена защитой жителей от случайных выпадений наружу.

да
Зря ТС упирается. Мы тут бодались с пожарными, на пару с заказчиком, толку ноль. Все переделали. А на заявление - вот у нас положительное заключение экспертизы, были посланы в экспертизу. Кстати у инспекторов любимое занятие проверять ширину противопожарного простенка, который 1,2 м должен быть. Будет 1190 мм - будете переделывать, ну или платить при хорошем раскладе.

[DJo Frey]

Сообщение от banzai1983 Так вот и вопрос: мы по нормам проектируем или по понятиям? Получается, что от мнения эксперта зависит, например, судьба здания (или застройщика)

Я и наша проектная организация проектируем по понятиям. Потому что иначе положительного заключения экспертизы получить не получается, хоть расшибись доказывать неправомерность замечаний. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=988954&postcount=2 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1288796&postcount=6 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...2A#post1037295 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E0%ED%EE%ED%2A https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1017000&postcount=4
Если есть хоть какое-то спорное проектное решение, всегда найдутся люди, которые истолкуют его в негативном ключе.
Я полностью согласен с высказанными в теме мнениями и предложениями, высказанными иваниваныч. Для получения значащего в правовом смысле ответа по этому вопросу, нужно писать официальное письмо во ВНИИПО, как организации-разработчику противопожарных норм в РФ, и ждать примерно 30 дней ответа. За это время, возможно, получать отрицательное заключение экспертизы, аппеллировать его, пределывать проект всё равно, и т.д. и т.п... Если же решать вопрос с экспертизой нужно здесь и сейчас, то пробовать поднять уровень пожарного проезда (желательно, проконсультировавшись устно с экспертом - устроит ли его такое решение?).

Сообщение от banzai1983 кто-нибудь из отписавшихся учитывал в расчёте высоты здания ограждение балкона на последнем жилом этаже или, в соответствии с определением из СП1..., за точку отсчёта принимали нижнюю границу открывающегося проёма?

Я никогда не учитывал при определении пожарно-технической высоты здания высоту ограждения балкона на последнем жилом этаже, потому что нормативными требованиями это не требуется. Всегда считал до отметки низа оконного проёма. Но и французских балконов не проектировал. А вот уровень пожарных проездов приходилось поднимать, для возможности строительства 10-тиэтажного многоквартирника без незадымляемой лестничной клетки, дымоудаления и адресной пожарной сигнализации. Кстати, я считаю нормативное определение пожарно-технической высоты здания нелогичным с точки зрения обеспечения спасения жильцов с автолестниц, так как из квартир на высоте выше 15 метров аварийный выход из квартиры предусматривается на балкон или лоджию, на которых, по идее, и должны ждать жильцы, когда их спасут пожарные с автолестницы, если из квартиры по лестничной клетке эвакуироваться не получается. Хотя и тут нормописатели покопались и вообще исключили в 2012 году из статьи 89 №123-ФЗ конкретные требования к аварийным выходам, что дополнительно теперь является спорным моментом - что теперь может считаться аварийным выходом? Может, выход в окно уже тоже может быть аварийным выходом в случае пожара?
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=100
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%2A#post991693 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1074099&postcount=5 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...2A#post1074099 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F0%E8%E9%ED%2A

[Ильнур]

"Француские окна" - это не окна. Это терминологический произвол архов.
Это панорамное остекление, приравнивается к балкону:

ГОСТ Р 56926-2016 ...допускается применять при устройстве: б) панорамного остекления жилых помещений и кухонь, не примыкающих к балкону (лоджии), при условии обязательного устройства дополнительного защитного ограждения с наружной стороны светопроема. Комплексное конструктивное решение панорамного балконного блока с внешним защитным ограждением светопроема может быть обозначено в архитектурной проектной документации термином "французский балкон". Все створки такого балконного блока должны быть открывающимися для возможности проведения периодического обслуживания конструкции..

Соответственно высота мериется до верха ограждения. В соответствии со здравым смыслом и логикой.
И открываются они до низа не для сигания при пожаре, а для обслуживания наружного ограждения.
Сигать можно только выше ограждения.

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 хамство началось еще раньше с вашей стороны

прошу прощения.

Сообщение от DJo Frey Я и наша проектная организация проектируем по понятиям

спасибо за ссылки, очень убедительно, вот только, как вы ранее и написали, понятия у всех разные, жизненный опыт отличается - а выяснится это может слишком поздно - хорошо если заказчик не начнёт строить хотя бы до экспертизы, а ведь бывали случаи...
Просто не знаю, как у вас с работой, а у нас, если всё время принимать только 100% решения да со 100% запасом, тогда 90% заказчиков просто убегут.
Вот и Ильнур, спасибо ему, в 76 посте впервые в этой теме хорошую ссылку привёл, украсив ее собственными выводами

Сообщение от Ильнур Например при отсутствии геологии даже самонедопускаюсь к фундаментам.

А вот мы недавно самодопустились для одного жадного заказчика. Только после анализа предложенного нами проектного решения, по слухам он закал изыскания, чтобы экономить теперь на бетоне и арматуре.

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 ...А вот мы недавно самодопустились для одного жадного заказчика. Только после анализа предложенного нами проектного решения, по слухам он закал изыскания, чтобы экономить теперь на бетоне и арматуре.

Вот видите - можете позитивно, когда хотите.
А не только в пожарный тупик объекты заводить.

[kobza]

Сообщение от Germes А измышления в поисках здравого смысла в нормативном поле, особенно в пожарных нормах это от лукавого.

Ну, кому как, конечно... Мое мнение противоположное - в пожарных нормах требования кровью написаны. И с логикой там все хорошо, особенно в тех пунктах, которые еще из СНиПов идут. Обсуждаемый пункт как раз из таких. Только огромная ошибка - пытаться прийти к пониманию путем измерения высоты автолестниц пожарных. Это прямо как, читая пункт о том, что для определения числа людей одновременно пребывающих в зале принимается 1,35 м2 на человека (сейчас 3 м2, да-да, я в курсе), начинать кричать:"Да у нас никогда столько не собирается народу...". Это понимание на уровне детского сада.
В нормы идет усредненная цифра, принятая после изучения накопленного опыта, после создания методик расчета и собственно расчета и пр. Сначала пишутся кандидатские и докторские, книги; апробации - потом только цифры идут в нормы и общий обиход. Орущие про площадь, обычно не хотят даже слышать, что площадь общая без учета места занятого оборудованием, тем более без учета его взаиморасположения. Хотите, конкретику - делайте расчет на конкретный объект (т.е. СТУ), в нормах всегда по наихудшему сценарию, очень обобщенные требования. Но так и должно быть - не могут нормы под каждый конкретный случай писаться. Понимать "откуда ноги растут" у требований норм надо, пытаться нехитрым измерением длины, площади, объема чего-то обосновать конкретные цифры в этих нормах - это детский сад, господа.
Ну а предмет обсуждения в данной теме - очередная попытка извращать текст и смысл в угоду личной выгоды (ладно-ладно, в интересах заказчика)... А аргумент - вон их сколько таких стоит... А Вы их все померили, да? Это во-первых. А во-вторых, да есть сейчас масса зданий с нарушениями теми или иными, но это не повод нормы не соблюдать.

[Ильнур]

Сообщение от kobza ..путем измерения высоты автолестниц пожарных....

Это было не так - было предположение, что если в КОНКРЕТНЫХ депо стоят допустим 40-метровые АЛ, и 29 м при такой конкретике не опаснее, чем 28 при 31. Это было как менее глупый контрвариант к например варианту "открывающиеся ограждения остекления".

принимается 1,35 м2 на человека

Намного прикольнее плотность 0,74 чел/кв.м.

в данной теме - очередная попытка извращать текст и смысл в угоду личной выгоды

Именно так.

[yarrus77]

Сообщение от banzai1983 Просто не знаю, как у вас с работой, а у нас, если всё время принимать только 100% решения да со 100% запасом, тогда 90% заказчиков просто убегут.

наша практика показала, что это бег по кругу.
Если заказчик понимает что цена проектирования и время (более важный фактор) для него оптимальны, а слово "нет" было сказано после рассмотрения всех вариантов и обосновано, то он будет с вами работать.
Еще не маловажный фактор для вас при установке французких окон. По сути это витражи ка правильно отражено в посте 76 у Ильнура. А далее из пожарных требований у вас либо нижняя часть двери EI...(не помню), либо весь витраж EI15. То есть противопожарное остекление, которое очень не дешево стоит.

[banzai1983]

Сообщение от kobza очередная попытка извращать текст и смысл в угоду личной выгоды

Вот не согласен с вами: текст и смысл в одном предложении зря объединили. По тексту какие вопросы (разве что "окна", но не "двери")? А по смыслу - я уже смирился (вернее зак сказал: слушаться иксперта во всём, кстати, теперь после поднятия отметки пожарного проезда и отказа от фр. окон в пользу обычных от нас требуют со второй стороны дома тоже отметку поднять, а то вдруг и там надо будет тушить)

Сообщение от kobza А Вы их все померили, да?

если бы не был уверен - не писАл бы (по долгу службы могу попросить коллег их заключения экспертные почитать, да разрезы вот тоже посмотрел, благо город маленький)

[DJo Frey]

Сообщение от banzai1983 спасибо за ссылки, очень убедительно, вот только, как вы ранее и написали, понятия у всех разные, жизненный опыт отличается - а выяснится это может слишком поздно - хорошо если заказчик не начнёт строить хотя бы до экспертизы, а ведь бывали случаи... Просто не знаю, как у вас с работой, а у нас, если всё время принимать только 100% решения да со 100% запасом, тогда 90% заказчиков просто убегут.

Ну, я поделился своим жизненным опытом. Опыт этот тоже не всегда бывал положительным. https://forum.dwg.ru/showthread.php?...2A#post1470442 Так что это Ваша работа, Ваша организация, и Вам принимать решения, оценивать риски этих решений. У меня, кстати, ни разу не получались 100% решения со 100% запасом. Совершенству нет предела - то ошибка какая, то спорное решение, то нормы поменялись, и теперь то, что раньше было нормой, теперь не соответствует, и т.д. и т.п....
А некоторые Заказчики может и лучше, чтобы сбегали сразу. А то вот был у нас такой вот застройщик-заказчик "экономичный". Очень хотелось ему многоквартирник не 3-хэтажный построить, а 3-хэтажный с мансардой. По его мнению, мансарда - это не этаж, потому что он под крышей, несмотря на то, что там тоже квартиры. Переубедить его не удалось. При этом, конечно же, очень хотелось ему не платить за заключение экспертизы, а разрешение на строительство получать на 3-хэтажное здание в местной администрации. Мы свою работу сделали, как заказывал Заказчик - 3-хэтажка с мансардным этажом, разрешение на 3-хэтажный дом он получил, стройка дошла до возведения 4-го мансардного этажа, тут к нему стройнадзор с прокуратурой подъехал, выписали штраф и предписание за "лишний" этаж, за экспертизу проектной документации платить и получать заключение пришлось, приостановка строительства до оформления документов... Заплатил Заказчик больше, чем сразу бы делал всё по нормальному. Скупой платит дважды. Но и нервов нам перепортило это всё знатно. В окончание этой стройки ещё и просрочка строительства у него вышла с дольщиками, пени за просрочку, строительство не завершено, обманутые дольщики...

Конкретно по заданному в теме Вашему вопросу, очень хотелось бы письмо с ответом от ВНИИПО увидеть, как и иваниванычу. На будущее, для знания мнения нормотворцев по этому вопросу. Всё остальное в этой теме - просто личные мнения, основанные на личном опыте, возможно, не таком уж и правильном.

[olf_]

В пункте 3.1 СП 1.13130.2009
Три опции (за вычетом допусков СП 70 и планировки)
1. Верхняя граница ограждения покрытия.
2. Уровень полусуммы отметок пола и потолка.
3. Нижняя граница открывающегося проёма (окна) в наружной стене.

Сам по себе французский балкон (оно же фр. окно) разделяется на три вида. Общепринятого определения/термина в НТД нет. В связи с этим логично ориентироваться по выполняемым функциям (например если возможен выход/вход - дверной проем, а если все проёмы дверные сваливамся на пункт 2).
В итоге какие бы варианты не перебрали (включая дизайнерское словоблудие) получим результат сходный с мнением эксперта, Ильнура, Сергея. Или более жёсткий..

[DJo Frey]

Сообщение от olf_ Сам по себе французский балкон (оно же фр. окно) разделяется на три вида. Общепринятого определения/термина в НТД нет.

Ну почему же нет? Теперь и нормативно-техническом документе ГОСТ Р 56926-2016 есть определение термина "французский балкон". Ильнур в посте #76 его цитировал.

Комплексное конструктивное решение панорамного балконного блока с внешним защитным ограждением светопроема может быть обозначено в архитектурной проектной документации термином "французский балкон". Все створки такого балконного блока должны быть открывающимися для возможности проведения периодического обслуживания конструкции.

А вот "французского окна" в нормативах РФ нет.
А в Приложении В этого ГОСТа даже картинки эскизов есть балконных блоков для "французских балконов". Что по нынешним временам большая редкость, для современных нормативов.
Но я считаю, что это никак не решает вопрос по однозначному трактованию п.3.1 СП 1.13130.2009 в отношении жилого здания с одними только "французскими балконами", без обычных окон. Так как там идёт речь не только о нижней границе открывающихся окон, но и вообще о нижней границе открывающихся проёмов в наружной стене. И только при отсутствии открывающихся проёмов в наружной стене может идти речь о полусумме отметок пола и потолка этажа.

[olf_]

Есть - может быть обозначено новым (кавычки) термином.
Однако когда во всем тексте госта фр.балкон приводится в кавычках, то сами авторы рассматривают его как ироничное, слэнговое, отличное от общепринятого словоблудие.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...словоблудие.

Да. Много словоблудия.
Не дай бог.

[banzai1983]

Всем добра

[olf_]

Offtop: Доброе утро! Пора просыпаться архитектор Иннокентий.
На каждую хитрую гаечку есть болтик с потайной головкой.

[Ильнур]

Сообщение от banzai1983 Всем добра

И Вам не хворать...

[belikov]

Сообщение от banzai1983 Та госка предлагает странный вариант: выполнить двухуровневые квартиры на верхних этажах, тогда их всё устроит, но это не устраивает уже нас, т.к. имхо высота здания по определению останется выше 28 метров.

Руководствуясь этой логикой за первые две декады нулевых довольно много таких домов успели понастроить. Мол, в случае размещения двухуровневых квартир пожарная безопасность обеспечивается. Но всё равно непонятно как. Мы сейчас спросили ВНИИПО об этом и нам ответили, что никаких послаблений для двухуровневых квартир нет.

[Сергей812]

Если жители окажутся заблокированы вследствие пожара на втором уровне квартиры - они на первый никак не телепортируются. А пожарная лестница может и не достать до уровня второго этажа квартиры, так как по паспорту здание ниже - если считать по отметке подоконника первого уровня.