[X-DeViL]

Предлагаю обсудить положительные и отрицательные стороны этих программ...

Посты "SCAD/LIRA рулит" прошу не стирать ^^

Тема навеяна темой на IXBT Intel vs AMD ^^

[p_sh]

для решения линейных и геометрически нелинейных (у кого есть) задач - равноценны, вся разница в интерфейсе, но данная проблема через 1 неделю практики и чтения мануалов исчезает.
для решения физ. нелинейных задач - еинственной из данных ПК остается Лира.

есть субъективные мнения (не мое) что скад армирование считает лучше. (в линейной постановке). с чем это связано объяснить затрудняюсь, потому как основы (теория Карпенко) одни.

[Jeka]

Для меня очень важны в скаде анимации перемещений, особенно при динамических расчетах. Исходя из этого анализа я и связи ставлю, и вообще любые динамические задачи особенно при реконструкции очень удобно анализировать формы колебаний. Непойму почему такого нет в Лире (или я просто не нашел??)? Ведь даже в Мираже это было.

Дальше мне непонятна особенность Лиры: по результатам физ. нелин. расчета подобрать армирование нельзя. Экспорт в Лирарм не происходит? Почему? Почему показывает сетку трещин, а вот данные по раскрытию нет?

p_sh
Ну а про армирование, то здесь я как раз слышу постоянно противоположное мнение- лучше в Лире, потому как там сглаживаются пиковые значения.


Что касается интерфейса это конечно ИМХО, я бы выбрал Скад. Можем поставить кстати этот вопрос на голосование, думаю будет интересно

[p_sh]

Сообщение от Jeka Дальше мне непонятна особенность Лиры: по результатам физ. нелин. расчета подобрать армирование нельзя. Экспорт в Лирарм не происходит? Почему?

видимо вследствие многократного перерасчета жесткостей элементов и их изменения в ходе нелинейного расчета. Поэтому и элементы с разной жесткостью в один конструктивный не перебросить. Хотя проверить заданное армирование можно. по прочности и прогибам на соответствующие рсн. что уже хорошо. Скад, к сожалению, и этого пока не может.

Сообщение от Jeka p_sh Ну а про армирование, то здесь я как раз слышу постоянно противоположное мнение- лучше в Лире, потому как там сглаживаются пиковые значения.

извиняюсь, но думаю, что как раз пиковые значения лучше поймать.
Если вы имеете в виду размер элементов, то по этому поводу я получил, по моему, наиболее обоснованную рекомендацию от сопровождения Лиры.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5656
сообщение 7
думаю такой подход будет справеливым для любой кэ программы.

[ФаридН]

Бог помощь господа конструктора!
Скажите кто знает ,как загрузить модель в Лире9.2 если она из лицензионной версии ,а моя открыть не может и пишет:Архивный файл несовместим с текущей версией программы

[Chief Justice]

Мне в Лире нравиться отмена последних действий...
В SCAD этого нет или я еще не нашел...
Лира более красиво рисует изополя...
SCAD менее привередлив к импортируемой схеме, особенно если сетка трехмерная...
По разному реализован подбор сечений и арматуры...
Мне кажеться металл удобнее считать в SCAD, а железобетон в Лире...
И еще в SCADе более удобные и полезные программы сателиты...

[p_sh]

Сообщение от ФаридН Бог помощь господа конструктора! Скажите кто знает ,как загрузить модель в Лире9.2 если она из лицензионной версии ,а моя открыть не может и пишет:Архивный файл несовместим с текущей версией программы

обновите кряк
и установите дэмо версию, в ней откроется, потом в текстовый и импортируйте в своей. (может получится) :idea:

[pipa]

Сообщение от Jeka Дальше мне непонятна особенность Лиры: по результатам физ. нелин. расчета подобрать армирование нельзя. Экспорт в Лирарм не происходит? Почему? Почему показывает сетку трещин, а вот данные по раскрытию нет?

Я может что-то не понимаю, но если вы сделали расчет в физ.нелин. постановке, значит вы в жесткости заложили площади арматуры и ее диаграммы. Какую же еще арматуру вы хотите на выходе получить? ФНЛ-расчет - только сугубо поверочный!!!

[ФаридН]

Спасибо за помощь!
Я скачал из инета новый кряк, но не знаю как надо запускать демо версию, подскажите пожалуйста, заранее благодарю!

[Shbalanke]

Для меня рулит Лира!

Тема навеяна темой на IXBT Intel vs AMD

Интересует меня с каким процесcором Лира считает быстрее?

[p_sh]

Сообщение от ФаридН Я скачал из инета новый кряк,

оперативно.

Сообщение от ФаридН но не знаю как надо запускать демо версию, подскажите пожалуйста, заранее благодарю!

демо версия запускается так, без ключа, на то она и демо, и читает все файлы с полной лицензионной лиры и смотрит результаты. к сожалению, экспорт в txt не делает , но говорят свежекрякнутая читает лицензионные файлы.!

[Jeka]

Сообщение от pipa Я может что-то не понимаю, но если вы сделали расчет в физ.нелин. постановке, значит вы в жесткости заложили площади арматуры и ее диаграммы. Какую же еще арматуру вы хотите на выходе получить? ФНЛ-расчет - только сугубо поверочный!!!

Берем СНиП 2.03.01-84 п.1.15
"Усилия в статически неопределимых ж.б. конструкциях от нагрузок..., а также в статически определимых... следует определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин"

Я не возражаю против того, что ФНР проверочный, но проверятся конструкция должна не только по жесткости, но и по прочности, потому как усилия при линейном расчете будут отличатся от нелинейного. Отсюда и возникает вопрос, почему же полученные усилие в результате ФНЛ не могут быть импортированы в конструирующую программу. Помоему все логично.

А арматура может быть подобрана итерациями.

[PBaga]

Сообщение от ФаридН Бог помощь господа конструктора! Скажите кто знает ,как загрузить модель в Лире9.2 если она из лицензионной версии ,а моя открыть не может и пишет:Архивный файл несовместим с текущей версией программы

Ваш файл создан предыдущей версией Лиры.
Еще один вариант к уже сказанному - попробовать открыть текстовой файл. Обсуждалось на Форуме.
Сохранить исходные данные в виде *.txt - экспортировать задачу, а открыть этот файл в новой версии как импорт. Следить за расширением файла. Получалось, пробовал сам.

[ФаридН]

все понял ,попробую побороть эту проблему! Спасибо тебе

[maestro]

Фух... наконец-то дорвался до любимого форума, а тут такие интересные темы Итак:

для решения линейных и геометрически нелинейных (у кого есть) задач - равноценны, вся разница в интерфейсе,

Несогласен.
Во-первых- в Скаде уже сняли ограничения на размер решаемых задач? Года 2 назад, когда для меня проблема, вынесенная в заголовок темы, была актуальной, у Скада существовали жесткие ограничения на размер, что меня, железобетонщика, под большие каркасы не устраивало. Вдобавок стоимость варьировалась по размеру решаемой задачи. Глупо. Лира же уже тогда была без ограничений на размер и стоила вне зависимости от размера схемы.
Во-вторых геометр. нелин в ЛИре лучший. Скад не решает ряд задач. На одной из конференций был конфуз- Скадовцы показали схему, которая теоретически не считается. ДОказали это. Потом тут же Лировцы его посчитали прямо вживую, прямо при аудитории Был конфуз. Поковыряюсь- может даже эту схему найду, если интересно. Кстати, для вантовиков- у ЛИры есть классный инструмент- цепная линия, который автоматически строит КЭ-модель провисшего ванта. Удобно.

Далее. В Скаде нету клеёнки усилий. Есть только изополя. Объясняю разницу. Изополя- это такая хитрая интерполяционная штука. Она интерполирует значения. Однако, как и в случае географических изополей (изолинии карт) для того, чтобы показать пиковое значение- изополя не годятся. Картографы поступаю просто- ставят точку и ее высоту. Скад так не делает. Лира в изополях тоже так не делает. Но у Лиры есть клеенки усилий. Там нет никакой интерполяции и КЭ просто красится в цвет усилия. Для Лировцев- возьмите безбалочное перекрытие с хорошим пролетом и посмотрите моменты вначале на изополях, потом на клеенке. Для Скадовцев- просто поверьте, что изополя могут сгладить и не показать максимальное усилие. Поэтому армирование Лира принципиально выдает только на клеёнках.

Далее. Про отмену действий сказали...

Про триангуляцию. Механизмы Лиры Сейчас сделали большой скачок в сторону удобства триангуляции. Уже очень давно есть механизмы работы с блоками и их пересечения... Ну.. в принципе хватит... Вообще в общем надо сказать, что Скад грешит быстрым введением типа красивых типа удобных инструментов, но часто непродуманных. Лировцы грешат медленным вводом новых инструментов, зато уж продумывают основательно. А... И еще.. Уж коль зашла про архитектуру... Бог с ним, с интерфейсом... НА внутреннем уровне. На внутреннем уровне Лира пишется на Microsoft C++ с использованием всех современных библиотек (надеюсь заметили, как из-за Frameworк вырос размер дистрибутива 9,2?) и все велосипеды не обязаны изобретанть сами. Да и скорость работы, и мощность этого компилятора не вызывает сомнения- это действительно лучший современный компилятор С общего назначения. Скад разрабатывается на Delphi- среде хорошей, но предназначенной для БЫСТРОЙ разработки приложений. Компилятор там отстает. Ну и ессно, никакого всемогущего Майкрософт у них за плечами нет. Поэтому все велосипеды приходится придумывать самим.

Про армирование. Лира- однозначно рулит. Оболочки- это еще фигня, хотя субъективно там тоже лучше. Главная сильная сторона ЛИры в армировании- это стрежни. Выдача дискретной арматуры по 8ми точкам- это сильнейший плюс. Поясню. Скад после расчета армирование выдает 4 значения- по сторонам. Угловую специально не выделяет. Экономически выгодно вначале разгонять угловые стержни, а потом лезть на стороны из-за того, что угловые стержни работают на 2 момента, а по стороне- только на один. Поэтому Лира может армировать сечения, которые СКАД не сможет законструировать. Верней могла всегда. В 9.2 появился новый метод подбора арматуры- итерационный. Т.е. по специальному алгоритму арматура в каждом сечении ставится только там, где она реально нужно. Ну и выдает опять 8 точек. Работает дольше, но результат великолепный. Даже по сравнению с 9.0 упал расход арматуры здорово. В результате- позволяет конструировать сечения, которые раньше не конструировались, да и просто экономит материал. Поэтому по армированию- Лира рулит однозначно. Опять же учитывая клеёнки. Плюс шкалу арматуры можно градуировать в терминах s200d12+s200d16 т.е. уже в шкале производить разбивку на фоновую арматуру и дполнительную. Исполнителям работать очень удобно.

Jeka

Не знаю.. Все там есть... НА сейсмику и на пульсацию считаю- все анимации смотрю. Плюс их теперь можно просмотреть в пространсве, т.е. дом пляшет, а ты ходишь вокруг него, по нему.. Прикольно...

По физ.нелину вам все правильно объяснили- усилия после нелин расчета- они уже на уменьшенных, треснутых сечениях и т.д. ТАк что просто- посмотрели- добавлили арматуры- пересчитали.

Shbalanke

По моим наблюдениям абсолютно рулит Интел, но при некритичных задачах и за разумные деньги рулит АМД.

Да.. еще.. По моим сведениям Лировцы уже приступили к 64ох разрядному решателю. Скоро не обещают, но работают. Причем обещают сделать его многопроцессорным на произвольное кол-во процессоров. Когда это совершится (через 1-2 годика) Лира окончательно похоронит Скад. Расчетные процы- это пока их слабое место. Сейчас вообще очень интересный аспект может быть в связи с переходом на 64 и необходимость юзать прогопроцессорность даже стандартных двухъядерных процов.


ЗЫ. Да.. и еще... никаких "лицензионных" и "нелицензионных" версий файлов нет. Это болячка объясняется по-другому. Скажу только, что я попадал в эту ситуацию, хотя 100% лицензионник. Просто у лицензионников есть центр поддержки, чего и нелицензионникам советую.

[Jeka]

maestro

Jeka Не знаю.. Все там есть... НА сейсмику и на пульсацию считаю- все анимации смотрю. Плюс их теперь можно просмотреть в пространсве, т.е. дом пляшет, а ты ходишь вокруг него, по нему.. Прикольно... По физ.нелину вам все правильно объяснили- усилия после нелин расчета- они уже на уменьшенных, треснутых сечениях и т.д. ТАк что просто- посмотрели- добавлили арматуры- пересчитали.

Да я нашел анимиции, действительно просто плохо искал, спасибо.

А вот про физ. нелин. все же понял не до конца. Да, сечения уменьшаются в связи с появлением трещин в растянутой зоне бетона, увеличиваются деформации, НО при этом ведь увеличиваются и усилия, главным образом в арматуре. Теперь, что значит проверили и добавили арматуры - после лин. расчета усилия импортируются в Лирарм, там и проверяются и конструируются сечения. А что прикажете делать с усилиями от нелин. расчета. Брать их "вручную" переписывать со схемы и затем подставлять "вручную" в ЛирАрм, чтобы проверить прочность сечения? Зачем? Уменьшение сечения за счет разрушения растянутого бетона, как я понимаю, не вносит корректив в прочностной расчет. Поэтому я и не понимаю почему так сделано. Есть подозрение, что все дело в невозможности получить РСУ. Если сможете, объясните по подробнее, буду благодарен.

[maestro]

Jeka

Тут неувязка вышла. В 9.2 уже после физ.нелина можно в Лир-Арм. Когда-то было нельзя. Попробуй еще раз.

НО при этом ведь увеличиваются и усилия, главным образом в арматуре.

Не факт. При раскрытии трещин и перераспределении усилий они могут и уменьшаться... Поэтому передача в Лир-Арм после физ-нелина лишена четкого смысла. Эдак перераспределять можно до усирачки Поэтому в физ-нелине просто считаешь и смотришь на прогибы, трещины, перераспределдение усилий... По физ-нелину у меня нет очень большого опыта- объем исходной информации для практических вещей сликом велик и вспомогательных инструментов- ноль. Так что для серийного проектирования- это не очень годится. Посему и опыта нет.

[mikt]

и при всем при этом ing+ лучше лиры
- есть препроцессор для моделирования зданий на уровне объектов (колонна, стена, плита) на порядок лучший чем мономах
-реализованы геом. и физич. нелинейность
-закрывает все вопросы с конструктивными расчетами (ветер, сейсмика, металл, ж.б.)
-единственная имеет сертификат на новый СП по бетону
- в сечении колонн, балок можно раставить любое число стержней (общий случай армирования ж.б. элементов)
-вместо клеенки есть усилия в узлах
-есть изополя
-написан тоже на майкросфтовском си
-есть программа Статика, на любителя, но по возможностям больше чем арбат
Итог: все они (программы) через 10 лет развития имеют джентельменский набор возможностей для конструктора, позволяющий более менее удобно запроектировать почти все. Скорее нужно спрашивать не чем проектировал , а кто проектировал.

[Operkot]

SCAD с Lira, по мне, вполне приличные инженерные комплексы, но по мне не хватает следующего:
1. Культурных четырехугольных КЭ-сеток на сложных поверхностях и их пересечениях!!!, да и на простых тоже. :roll: (До Robota им обоим в этом плане, как до Мельбурна на велосипеде, судя по динамике развития)
2. Физической нелинейности для металлов (которая значительно проще, чем для бетонов)
3. Честный, такой вроде как есть у Шашкиных (www.georec.spb.ru) (а не такой как у некоторых) нелинейный объемный КЭ грунта (многоузловой, тетра и оксоэдрический и т.д.) по Кулону-Мору или Дрюгеру-Прагеру.
4. Контактные элементы типа стерж-стерж, объем-объем, поверхность-объем и т.д.
5. Хорошего документатора для полного сохранения отчета
6. Интегрирования по времени для физ. нелин.
7. Статистической обработки результатов испытания образцов при обследовании (при поверочном расчете при экспертизе)
8. КАчественных поверхностей и линий влияния для подвижной нагрузки (Какие сейчас в Лире – не знаю)
9. Элементов программирования
10. Отображения полей перемещений на деф. схеме (для SCAD)
11. Интерфейса с буржуйскими ПО (помимо существующего с Ансисом)
12. И побольше базу сложных геометрических фигур...имхо
Да и есчо ундо/рендо в SCADe будет с 11.1 (на сколько известно мне)
А по-поводу слов maestro о том, что Лира похоронит СКАД, так кому ентого надо??? Конкуренция – стимул к прогрессу
Вроде все чего б не помешало вспомнил... :shock:

[Anton54]

mikt прав.

MicroFe 2005 делает обе обсуждаемые проги по всем параметрам.
Некоторый опыт имеется.

Что касается Robot, то когда увидел его лет пять назад первый раз, показалось что это красивая игрушка. Представители (кажется поляки) не сумели ответить практически ни на один вопрос выходящий за рамки статического расчета плоской рамы или прямоугольной плиты.
Неделю назад, в порядке обмена опыта, пришлось поработать со специалистами из организации, где Robot основной инструмент.
Возникла проблема с дублирующим инструментом.
Реакция коллег была на удивление бурной, хотя я показал только базовые возможности, ну правда, показал нелинейные связи. Как ни странно, им очень показалась процедура триангуляции (у меня иногда возникают проблемы) , редактирование КЭ сетки, учет реальных размеров и все остальное.

[Алєксандєр]

Не нужно забывать так же и об огромном колличестве "непонятных" кнопок в скаде! Мне сейчас поневоле приходицца работать в скаде и меня просто противно смотреть на 85 неизвестных кнопок ("Визуализация" и "Фильтры отображения"). Во-первых их значение можно посмотреть только по всплывающей подсказке. Начинающий пользователь не найдёт нужную ему кнопку пока не просмотрит все всплывающие подсказки!!:evil: :evil: :evil: В Лире же все кнопки дублированы в соответствующих меню, где около каждой команды стоит пиктограмка кнопки. Это впервую очередь удобно для начинающих пользователей, незнающих значение той или иной кнопки. Новички сначала работают только с МЕНЮшками и паралельно выучивают назначение кнопок. Во-вторых эти две панели занимают львиную долю рабочей площади. Где экономия рабочего пространства??!!!!!! :evil: В третьих - закдадки. Мне кажецца это просто глупо. :? А вы представьте себе, что мы уберём все закладки и совместим все кнопки из закладок в один блок. Идея ясна? Но что же тогда будет? От рабочего пространства даже 50% экрана не станецца!! :roll:

П.С. Я сравнительно долго работаю со скадом и до сих пор путаюсь в кнопках! И всё время приходицца смотреть всплывающие подсказки. А про отсутствие функции "Отменить последнее действие" я вообще молчу! :twisted:

[alle]

To Operkot
В принципе для того чтобы это все сделать в полном объеме, IMHO проще всего удалить все исходники в корзину и начать заново.

Идеология программ просто другая. Я бы предъявил гораздо более скромный список.


Полюбите нас черненькими, а беленькими нас и всякий полюбит

Сообщение от Operkot 1. Культурных четырехугольных КЭ-сеток на сложных поверхностях и их пересечениях!!!, да и на простых тоже. :roll: (До Robota им обоим в этом плане, как до Мельбурна на велосипеде, судя по динамике развития) 2. Физической нелинейности для металлов (которая значительно проще, чем для бетонов) 3. Честный, такой вроде как есть у Шашкиных (www.georec.spb.ru) (а не такой как у некоторых) нелинейный объемный КЭ грунта (многоузловой, тетра и оксоэдрический и т.д.) по Кулону-Мору или Дрюгеру-Прагеру. 4. Контактные элементы типа стерж-стерж, объем-объем, поверхность-объем и т.д. 5. Хорошего документатора для полного сохранения отчета 6. Интегрирования по времени для физ. нелин. 7. Статистической обработки результатов испытания образцов при обследовании (при поверочном расчете при экспертизе) 8. КАчественных поверхностей и линий влияния для подвижной нагрузки (Какие сейчас в Лире – не знаю) 9. Элементов программирования 10. Отображения полей перемещений на деф. схеме (для SCAD) 11. Интерфейса с буржуйскими ПО (помимо существующего с Ансисом) 12. И побольше базу сложных геометрических фигур...имх

[alle]

В принципе - да есть негласные правила проектирования удобного интерфейса и они в SCADe нарушены ...
Из того что я знаю лучший интерфейс у SAP-Nonlinear.
Хотя с другой стороны это не главное - кто привык работать где то, то тому и удобно...
Мне например вообще наиболее удобно в PSPad + подсветка синтаксиса...
И про кнопки с фрагментацией вы зря - очень полезная функция.
Вообще у меня гораздо более короткий список претензий к SCAD который я когда нибудь оглашу...
Вообще я думаю что у этой программы есть будущее

Сообщение от Алєксандєр П.С. Я сравнительно долго работаю со скадом и до сих пор путаюсь в кнопках! И всё время приходицца смотреть всплывающие подсказки. А про отсутствие функции "Отменить последнее действие" я вообще молчу! :twisted:

[p_sh]

с интерфейсами всех программ готов смириться, в пределах разумного, со скадом, лирой, старком могу делать нужную мне рс.
по удбности интерфейсов лира=скад, микрофе (в порядке убывания).
не знаю как сейчас, но в старке 3.1 поправить кэ сетку - ОЧЕНЬ сложно.

[maestro]

Operkot

2. Физической нелинейности для металлов (которая значительно проще, чем для бетонов)

НАсколько я знаю, с ентим В ЛИре как раз все в порядке... С железоблетоном- манцы. А с металлом полегче вроде, полегче...

3. Честный, такой вроде как есть у Шашкиных (www.georec.spb.ru) (а не такой как у некоторых) нелинейный объемный КЭ грунта (многоузловой, тетра и оксоэдрический и т.д.) по Кулону-Мору или Дрюгеру-Прагеру.

По Кулону-Мору в ЛИре точно есть.. А честный-нечестный, многоузловой и т.д- все это от лукавого. Инструментарий должен быть такой, чтобы решать задачи. Многоузловые КЭ- это отдельная долгая тема. Они просто все проблемные и с ними не любят связываться- тараканов вытаскивать долго в КЭ системах общего вида.

4. Контактные элементы типа стерж-стерж, объем-объем, поверхность-объем и т.д.

Да вроде в Лире все в порядке с этим. В 9.2 появился даже контактный элемент, имитирующий трение.

7. Статистической обработки результатов испытания образцов при обследовании (при поверочном расчете при экспертизе)

Это не задача для строительных КЭ систем.

8. КАчественных поверхностей и линий влияния для подвижной нагрузки (Какие сейчас в Лире – не знаю)

Хорошие. Рекомендую посмотреть. Прикольно.

9. Элементов программирования

Это не Майкрософт. Слигком дорого и 95% юзверей не надо.

12. И побольше базу сложных геометрических фигур...имхо

А поконкретней?

А по-поводу слов maestro о том, что Лира похоронит СКАД, так кому ентого надо??? Конкуренция – стимул к прогрессу

Я жыж не говорю, что я этого хочу. Я просто говорю, что если Скадовцы достаточно долго не будут делать 64х разрядный, многопроцессорный решатель, как начали делать Лировцы, то им придет хана в среднесрочной и длительно перспективе. А как они его будут делать под Дельфями- не представляю. Лировцам на технологиях Майкрософт это полегче дастся.

mikt

и при всем при этом ing+ лучше лиры

Аргументированный ответ

- есть препроцессор для моделирования зданий на уровне объектов (колонна, стена, плита) на порядок лучший чем мономах

А это возможно? Проблема жыж не в препроцессоре, а в невозможности или затрудненности формализации ряда строительных объектов либо их сочетаний.

-реализованы геом. и физич. нелинейность

Значит как минимум ЛИра- не хуже.

-закрывает все вопросы с конструктивными расчетами (ветер, сейсмика, металл, ж.б.)

Есть у ЛИры инженерный калькулятор. А Скад- это вообще огромное скопище прог на все случаи жизни.

-единственная имеет сертификат на новый СП по бетону

Если вы о новом российском СНиПе, то у ЛИры сей сертификат есть давно и плюются Лироцы на нормы эти безбожно. Старый был- не сахар, но этот- говорят просто труба.

- в сечении колонн, балок можно раставить любое число стержней (общий случай армирования ж.б. элементов)

Лира решает задачу проверки сечения с произвольным количеством стержней. Могу показать. А подбор и так с 8ю значениями- куда уж больше.

-вместо клеенки есть усилия в узлах

И так шо? Вы пытаетесь черного кобеля за белого продать? Усилия в КЭ в узлах- это никакое не преимущество. Это просто один из вариантов реализации матрицы КЭ. Очень спорный, как минимум и кривой- имхо. В Лире когда-то так тоже было. Очень давно.

-есть изополя

А клеёнки есть? Т.е. можно посмотреть сколько там реально насчитано, а не сколько там прога себе наитерполировала?

-есть программа Статика, на любителя, но по возможностям больше чем арбат

Инженерный калькулятор (правда я его не люблю, у меня на все случаи жизни давно листы в Маткаде написаны, но не суть)- весьма нехилая вещица. А гурманам типа меня, все равно программит самим приходиться такие вещи.

Итог: все они (программы) через 10 лет развития имеют джентельменский набор возможностей для конструктора, позволяющий более менее удобно запроектировать почти все. Скорее нужно спрашивать не чем проектировал , а кто проектировал.

Спорить трудно. Каждый танк хорош ровно на столько, насколько хорош его экипаж. И продолжим танковую анлогию- насколько этот экипаж хорошо учили, готовили и кто обслуживает экипаж и танк (ситуация с ворованным танком, в который залезли вчерашние школьники и поехали в бой- это отдельная история). Вернемся от аналогий к КЭ комплексам- спорю на бутылку коньячка, что лучшей поддержки, чем у Лиры на наших пост-СССР пространствах попросту не существует, либо немного и точно не расчетных. Лично меня эти люди из зеленого неуча за года 4-5 преврратили в довольно опытного бойца. И вытаскивали меня из горящего тан.. ой, т.е. я хотел сказать- расчета не раз и не два. И наводки на цели давали такие, что потом не попасть- ваще косоглазым быть надо

Anton54

MicroFe 2005 делает обе обсуждаемые проги по всем параметрам.
Некоторый опыт имеется.

Угу. И вы можете назвать эти параметры? Все не надо- хватит парочку или вообще хоть одного. А еще лучше- покажите задачу, которую решает МикроФе, а вот Лире, к примеру, она не по зубам? А довольно сомнительные перспективы указанного MicroFe на будущее в связи с гибелью коллектива разработчиков в преддверии необходимости перехода на 64бит и многопроцессорную архитектуру- вас не смущают? Появление пакета Ing не нервирует? Не заставляет задуматься о мрачных перспективах любимого пакета? Объективно- рынок стротельных САПР пересыщен. Гибель одного-двух больших игроков в ближайшие годы- вполне реальна.

[Anton54]

maestro

Вернемся от аналогий к КЭ комплексам- спорю на бутылку коньячка, что лучшей поддержки, чем у Лиры на наших пост-СССР пространствах попросту не существует, либо немного и точно не расчетных



То-то юзвери роют землю в поисках ответа на элементарные вопросы на данном форуме, вместо того,чтобы обратиться к авторам и получить нормальный и, надеюсь, квалифицированный ответ. Судя по всему нету нормального (грамотного) сопровождения у Лиры-Scad.

А было бы, тебе, мил человек объяснили бы, что нада сидеть тихо и не демонстрировать ура-патриотизма к Лире. И что нельзя в Лире-Scad считать пространственные системы содержащие плоскостные элементы, т.к. они построены на модели Кирхгофа и,следовательно, пригодны только для анализа НДС в плоских ТОНКИХ плитах в зонах удаленных от зон краевого эффекта, приложения нагрузок, изменения геоментрических и физико-механических хорактеристик и т.д. И что не надо хвалиться "КЛЕЕНКОЙ" результатов. Это все от бедности и слабости. Элемент заложенный в Лире-Scad считает усилия постоянными в пределах одного КЭ. (Вот это достижение). Пойди получи скачок усилий на грани колонны или стены (низзя). Но можно громко выступать по поводe экономичности расчета в Лире-Scad. Ну не можешь ты определить более-менее реальное НДС и не понимаешь этого, так иди учись у разработчиков.
Интересно, как на Украине выполняют контрольные расчеты по двум независимым программам. Проблем, наверняка, нет.

Если хочешь примеров, то возьми любую плиту опирающуюся на одну (что очень выжно) колонну и реши эту задачу(без всякой дури типа наложения дополнительных связей в области контакта) при наличии горизонтальной нагрузки в плоскости плиты. Получишь полное счастье.
Недавно, здесь кто-то предложил решить задачу деформирования шарнирно опертой балки, составленной из 3D-элементов. Результат известен. По Лире различие в перемещениях составило порядки (что стоят такие элементы, особенно при решении нелинейных задач). Там же давался результат MicroFe 2005 - десятые доли процента.
Реши любую пространственную систему в Лире, а затем, к примеру, уменьши размер КЭ в два раза и пересчитай. Думаю, что ты зараннее знаешь, что получишь совсем другой результат (как бы более точный). Очередная иллюзия. Тут, как правило, начинаются разговоры относительно важности и значимости инженерного опыта при формировании КЭ сетки.

Если бы это были бы теретические упражнения направленные на тренировку мозговых извилин, это было бы полезно. Но к сожалению, очень часто результаты ложат в основе принятых конструктивных решений, тут становится жутко (вспоминаем Аквапарк и расчет по Лире). Почему это ничему не учит?

[pipa]

ту антон 54 (пост №26)

предисловие.
я так понял, антон54 - разработчик(дилер) микрофе (судя по пене у рта при речи в ее защиту), ибо все им сказанное повторяет речи представителей микрофе на семинарах за последние лет 6-7.

по пунктам
1. Не факт, что юзвери с вопросами на форуме по этим расчетным прогам пользуются лицензионными версиями. Тут по акаду вопросов еще больше - наверно у аутодеска слабая поддержка (или у юзеров ломаные акады )
2. Поддержка у лиры очень хорошая, сужу по нашей конторе.
Скад и микрофе - врать не буду - не знаю.
3. По поводу узловых напряжений - вещь конечно нужная и опционно ее имхо надо бы иметь. (кстати узловые напряжения для точек стыковки двух толщин есть нонсенс). Но армирование имхо нужно по клеенке. Нам тут заказчик передал для рабочки изолинии армирования, сделанного в старке (микрофе) - ну тут плевались у нас люди - совершенно невозможно работать по изолиниям армирования.
4. По поводу невозможности колонной передать кручение при стыковки ее с плитой - в ансисе между прочим такая же проблема. Вы лучше приведите мне пример, когда вам нужно это кручение в колонне знать, ибо на одну колонну вы плиту ставить не будете, а уже даже при двух колоннах кручение плиты в плоскости воспринимается изгибом этой пары разнесенных колонн, и вклад кручения одной колонны в это случае ничтожен. обычно же у нас десятки колонн, еще и диафрагмы.
5. по поводу 3d-балки - скажите, уважаемый, вы вообще то инженер? вы сколько раз за последние 10-20 лет расчитывали стержневые элементы в 3d-элементах. Ах, каждый день расчитываете! Значит вы не инженер. . Даже сложные узлы металлоконструкций считаются оболочечными элементами, и кому это надо, юзают не лиру-микрофе, а ансис-настран (например верхний очень сложный и ответсвенный оголовок пилона стадиона "локомотив", куда сходятся под разными углами 4 каната, считался, насколько мне известно в настране в оболочечных элементах.
6.по поводу расчета аквапарка на лире - причем тут лира? если схема изначально порочна, как в комиссиях и отчетах написано, то конструкция и при расчете хоть на абакусе рухнула б.

[maestro]

pipa

М-да... ОТ души... А что мне теперь делать? Я то-тут выше, весь из себя в блестящих латах, думаю- повоюю, а тут- пубух! без меня и разрулили товарища... :P Нехорошо получается... У меня боекомплект пропадает М-да... Но ниче.. Давай так- я с правой, а ты с левой заходи Ща я добавлю

Anton54

То-то юзвери роют землю в поисках ответа на элементарные вопросы на данном форуме, вместо того,чтобы обратиться к авторам и получить нормальный и, надеюсь, квалифицированный ответ. Судя по всему нету нормального (грамотного) сопровождения у Лиры-Scad.

За Scad я не в ответе.. А по Лире- главный аспект pipa тебе правиьно сказал. Но даже это еще не все. ОТ себя (т.е. из своего общения) и от общения с инженерами сопровождения у меня еще одно мнение есть. Нонче очень слабо готовят инженеров. Многие, выйдя из института с трудом закон Гука знают (я один из таких был) и не все знают, что такое напряжение или, упаси Боже, главные напряжения. С другой стороны частенько старые спецы вырастают в своих глазах благодаря опыту работы, которого типа много, но на самом деле он сводился к подбору плит по нагрузке. Объяснить такому человеку, что распределение усилий пропорционально жесткостям и что шаг КЭ диктуется другими условиями, а не просто через какоре расстояние нам нужно армирование в балке- это часто очень трудно. Так что огромное количество людей не обладают необходимыми знаниями или не слишком желают учиться, при этом замахиваясь на сложные проекты и в любой фигне обвиняя Лиру, к примеру. Мой же опыт гласит, что из 100 случаев некоректного расчета или подозрений на него 95%- на моей совести. У не столь хорошо подготовленных расчетчиков, сталкивающихся со сложными задачичами совеменного стр-ва, я думаю процент поболее. А если еще и не дай Бог, нелицензионники...

А было бы, тебе, мил человек объяснили бы, что нада сидеть тихо и не демонстрировать ура-патриотизма к Лире.

Смысл не понятен- что-то с построением предложения не сложилось, но понимаю, что обидно должно быть. Странно.. Но мне- смешно. Это где я ура-патриотизм демонстрировал? Сравнивал проги- было. Отшил ваш тезис о том, МикроФе лучше, потому что лучше- было. Ура-патриотизма- не помню. Но уж коль вы поучать лезете, то выдам и вам совет- влазя в серьезную дискуссию с тезисами, подобными вашему "МикроФе лучше, потому что лучше" можно по башке канделябром схлопотать или дискредетировать защищаемую программу окончательно. Но это так- совет для тех, кто желает его принимать. Не желаете- не надо.

И что нельзя в Лире-Scad считать пространственные системы содержащие плоскостные элементы, т.к. они построены на модели Кирхгофа и,следовательно, пригодны только для анализа НДС в плоских ТОНКИХ плитах в зонах удаленных от зон краевого эффекта, приложения нагрузок, изменения геоментрических и физико-механических хорактеристик и т.д.

Ого умных слов наворотили.. Бульдозером не проехать... И опять- пальцем в небо! И пространственные системы считают, и с оболочками. Я, железобетонщик, вообще из таких расчетов не вылазю. И надопорные зоны нормально считаются, и стык плита-стена, и капители.. Вобщем все намана и тут приходит Anton54 и говорит, что продукn уважаемого коллектива оболочку со стержнем посчитать не может. Я конечно, недолюбливаю Скад. Но такого даже я себе не позволяю. Да, вот еще... Чуть не забыл... В лире есть КЭ 45,46,47. И как явствует из их описания- это соответсвенно прямоугольный, треугольный, четырехугольный КЭ толстой оболочки. Нормально работают, тестированы.. Так что поздравляю вас, господин соврамши! Кстати, вообще - что такое толстая оболочка по-вашему? Да, и расскажите что такое- модель Кирхгофа? Желательно- своими словами. И про толстые оболочки тоже...

И что не надо хвалиться "КЛЕЕНКОЙ" результатов. Это все от бедности и слабости. Элемент заложенный в Лире-Scad считает усилия постоянными в пределах одного КЭ. (Вот это достижение).

Гы-гы... Ща помру.. ОТ смеха... А что- кто-то делает по иному????? Все известные мне проги с МКЭ в форме перемещений- делают это. Просто отдельные умные еще и интертрепируют эти значения на узловые точки. Но это- не плюс. Это просто один их взглядов на реализацию. Как по мне- скорее не верный. Лировцы выбрали другой- показать юзеру четкие резудбтаты расчета, а не фантазии алгоритмов интеполяции. Скачок на грани плита- колонна получаю давно. На грани стены и плиты- ваще проблем нет. Что вам всюду проблемы мерещатся?

Но можно громко выступать по поводe экономичности расчета в Лире-Scad. Ну не можешь ты определить более-менее реальное НДС и не понимаешь этого, так иди учись у разработчиков.

Не.. ну может быть, конечно... Вот великий Anton54 по вечерам ваяет свою собственную МКЭ- прогу и уж точно все знает. А глупый maestro все больше здания считает. Конечно, разве может maestro определить реальное НДС? А еще, Антон54 по праздникам для большего удовольствия решает вручную, наверное, дифференциальные уравнения деформирования различных плит при различных нагрузках и различных краевых условиях. Если это так- то снимаю шляпу и признаю себе побежденным. А если нет- тянет меня предположить, что Антон54- просто хам, нахватавшийся умных словечек и буде я попытаюсь по крайней мере узнать у него, как сопрягаются в общих узлах КЭ с разным количеством степеней свободы- то, боюсь, ничего я не узнаю...

Если хочешь примеров, то возьми любую плиту опирающуюся на одну (что очень выжно) колонну и реши эту задачу(без всякой дури типа наложения дополнительных связей в области контакта) при наличии горизонтальной нагрузки в плоскости плиты. Получишь полное счастье.

Уже получил. Этим примером МикроФе уже который год пытается кому-то что-то доказать. Смешно. Но это- не плюс. Это просто разные подходы. Да- не любят Лировцы навешивать на свой процессор и КЭ эмпирику, не любят. Да, в ЛИре есть практически все слабые места МКЭ типа непоняток с жесткостью КЭ оболочки на изгиб в своей плоскости. Они их не залатывают сомнительными формулами, а или ждут нормального решения или честно об этом говорят. Какой подход правильный- не знаю. Пусть время рассудит.

Недавно, здесь кто-то предложил решить задачу деформирования шарнирно опертой балки, составленной из 3D-элементов. Результат известен. По Лире различие в перемещениях составило порядки (что стоят такие элементы, особенно при решении нелинейных задач). Там же давался результат MicroFe 2005 - десятые доли процента.

Бред. Специально написал только что задачку такую и сравнил. Пролет 6м, 400х400. Нагрузка- 1т/м+СВ. ПРогибы- 3,73 для пространственной и 3,75 для стержневой. Так что- кривые ручки. Давайте тестовую задачу.

Реши любую пространственную систему в Лире, а затем, к примеру, уменьши размер КЭ в два раза и пересчитай.

В молодости так и делал. Теперь знаю, какой размер мне нужен- его и делаю. Сразу.

Думаю, что ты зараннее знаешь, что получишь совсем другой результат (как бы более точный).

По-разному бывает. Особенно в сингулярных точках типа надопорной зоны безьалочного перекрытия.

Тут, как правило, начинаются разговоры относительно важности и значимости инженерного опыта при формировании КЭ сетки.

Вы можете возразить?

тут становится жутко (вспоминаем Аквапарк и расчет по Лире). Почему это ничему не учит?

Что бы вам стало совсем жутко, то скажу, что там было 2 проги- ЛИра и Ансис. И два расчета. И все равно упало. Так что на сегодня всё- марш бегом домой, под одеяло и зубами клацать. Торжественная порка окончена.

[mikt]

Maestro - Вы звезда. Пишите больше. Предлагаю темы:
-pentium отстой, даешь AMD;
-windows mustdie, linux forever;
-ночной дозор и отечественный кинематограф.
Хочется узнать ваше мнение по этим вопросам, а то все лира, лира, лира.
Я понимаю, она вам (и мне и многим другим) нравится, но нельзя же так безапелляционно. В вашим размышлених есть одно слабое место :
другие пакеты вы (по вашим словам) не пользуете и пользовать не желаете.

[Billy]

Mikt

Интересно начавшаяся тема называется SCAD vs Lira, и если мы смешаем тему с темами других форумов, то администратор может удалить ее. На всякий случай все уже скопировал

[Anton54]

pipa

В оправдание. Не разработчик и не дилер. Просто проникшийся юзер. Да действиьтельно часто бываю на мероприятиях Техсофт и постоянно узнаю что-то новое, причем часто не от разработчиков, а от приглашенных специалистов. Набрался.

По сути.

3. Существует такое понятие-плоскость осреднения. Позволяет получить силовые факторы по границам, и даже ловит скачки под приложенными нагрузками.
4. Отсутствие передачи момента приводит к перераспределению усилий в констрекции. Уравнения равновесия никто не отменял. Если изначально формируется модель объекта, в которой допускаются неисследованные в Лире проблемы подобного плана, и об этом известно конструктору, то становится не по себе.
5. Пример с балкой приведен только как иллюстрация качества элемента. Тема поднималась раннее, просто вспомнил.
6. Программа при том, что с ее помощью не была выявлена проблема.

maestro

железобетонщик одним словом.

А что- кто-то делает по иному????? Все известные мне проги с МКЭ в форме перемещений- делают это

.

НЕ ВСЕ и MicroFe одна из них. Но это же надо занать и это не Лира. Зачем? Лира форевы и бест.

Этим примером МикроФе уже который год пытается кому-то что-то доказать. Смешно. Но это- не плюс. Это просто разные подходы

Очень разный подходы это точно. Можно забить на развитие теории КЭ и при этом кричать про наукобразие, непонятность результатов и т.п.
Папочка (ибо порет) пора бы тебе понять, что современная КЭ программа не должна зависеть от разбиения на КЭ. Но это свойство современных разработок, мы их знать не хотим. Зачем нам крутым? Мы одну прогу выучили, через год на пенсию. Хорош.

Что бы вам стало совсем жутко, то скажу, что там было 2 проги- ЛИра и Ансис. И два расчета. И все равно упало.

Зачем вообще что-то считать, если падает. Отбросив извращенную логику порщика, могу предположить, что считают для того чтобы не падало. Но для этого надо учиться, папаша. Специально для тебя в начале большими буквами истина.

[Николай Баглаев]

to maestro

по поводу сомнительных перспектив MicroFe в связи с гибелью коллектива разработчиков....
Слухи по поводу гибели сильно преувеличены. Коллектив стабилен с конца 80-х годов и только пополняется новыми высококвалифицированными сотрудниками. И регулярно выпускает новые версии (MicroFe 2004 и 2005 тому подтверждение). Многопроцессорные вычисления поддерживаются уже сейчас (и достаточно давно). А переход на 64 бит платформу ожидается с нетерпением.....

А по остальным вопросам - не пробовали позвонить в Техсофт, может там тоже многое знают и объяснить смогут.

[Разработчик]

maestro

А довольно сомнительные перспективы указанного MicroFe на будущее в связи с гибелью коллектива разработчиков в преддверии необходимости перехода на 64бит и многопроцессорную архитектуру- вас не смущают? Появление пакета Ing не нервирует? Не заставляет задуматься о мрачных перспективах любимого пакета? Объективно- рынок стротельных САПР пересыщен. Гибель одного-двух больших игроков в ближайшие годы- вполне реальна.

1. "Слухи о моей смерти несколько преувеличены" (с) Марк Твен.
2. Улюблений сон чуба - мертвий москаль.

[SV]

По моему спор беспредметный и не нужный, тот кто реально поработал c MicroFe, на лиру, ну а уж тем более на scad и смотреть не захочет. Я знаю многих таких людей.
Но, тем не менее....
Как не зайдешь на форум, в глазах рябит от вопросов- а как это сделать в скаде, а как это сделать в лире?
Где пользователи MicroFe?
Почему молчим, нам что нечего сказать друг- другу?
Поделиться опытом, наконец. Не каждый может ездить на конференции и т.п. , а руководства пользователя дают минимальную информацию, и это нормально, все не опишешь...,
короче,
предлагаю сотрудникам ТЕХСОФТА, так горячо защищавшим свой продукт, продолжить в том же духе, и сделать ветку на этом форуме для вопросов и ответов для настоящих и будущих пользователей...

[Anton54]

SV

как я понимаю, большинство проблем, которые обсуждаются на данном форуме, в MicroFe реализованы в качестве функций. Можно конечно долго объяснять, как учитывать высоту стены, примыкающей к фундаментной плите - до оси или до грани. Но в MicroFe достаточно включить соответствующий пункт в меню генерации КЭ сетки и все готово.


Когда я впервые заглянул на этот форум, целью являлся поиск проблем, которые надо учитывать в расчетах и до которых я еще не дошел. Таких моментов много (в основном конструктив) и бывает очень полезно послушать умных людей.


maestro

да ладно выходи опять гулять. Убываю в заслуженный отпуск на две недели. Может быть и вернусь.

[p_sh]

Сообщение от Anton54 как я понимаю, большинство проблем, которые обсуждаются на данном форуме, в MicroFe реализованы в качестве функций. Можно конечно долго объяснять, как учитывать высоту стены, примыкающей к фундаментной плите - до оси или до грани. Но в MicroFe достаточно включить соответствующий пункт в меню генерации КЭ сетки и все готово.

сколько не очень хорошего натерпелся я от этого генератора сеток (в старке). скад и лира, имеют богатый набор по редактированию кэ сеток и их генерации (вынужденно конечно),
При всей точности ПК, чуть более чем элементарные инструменты по редактированию кэ сеток в Микрофе видеть хочется.
[sm2102]

[Operkot]

MAESTRO!!!
Про 1 пункт моих высказываний вы проигнорировали.
У меня к Вам такой вопрос...
По поводу "Да вроде в Лире все в порядке с этим. В 9.2 появился даже контактный элемент, имитирующий трение." - а возможно ли в Лире решить следующую задачку: Стальной резервуар (оболочечными КЭ) с вязкой жидкостью внутри (объемными КЭ) и чтоб между ними контактные КЭ и сетки оболочки и жидкости были несвязные, потом к этому делу приложить нелинейную динамику (сейсмику несниповскую) с интегрированием по времени??? Можно ли получать результаты через заданные промежутки времени (образование волны, обратной волны) :?
А по-поводу:
"Статистической обработки результатов испытания образцов при обследовании (при поверочном расчете при экспертизе)
Это не задача для строительных КЭ систем."
У меня в практике строительного проектирования такие задачи встречались и инструментарий такой соединенный со строительной КЭ системой ОЧЧень не помешал бы... :shock:

[SV]

Сообщение от p_sh сколько не очень хорошего натерпелся я от этого генератора сеток (в старке). скад и лира, имеют богатый набор по редактированию кэ сеток и их генерации (вынужденно конечно), При всей точности ПК, чуть более чем элементарные инструменты по редактированию кэ сеток в Микрофе видеть хочется.

По моему, вы что-то путаете.
Для ручного редактирования сетки в Fea проекте MicroFe предусмотрены все необходимые функции, перемещение узлов, разделение и объединение элементов, ручной ввод элемента, все виды копирования, короче с каждым конечным элементом сетки можно производить любые манипуляции.

[p_sh]

Сообщение от SV По моему, вы что-то путаете. Для ручного редактирования сетки в Fea проекте MicroFe предусмотрены все необходимые функции, перемещение узлов, разделение и объединение элементов, ручной ввод элемента, все виды копирования, короче с каждым конечным элементом сетки можно производить любые манипуляции.

конечно с каждым можно (сужу по старку 3.1), а если кучно сгенерировать сетку с включением нужных узлов? - в скаде это генерация сетки произвольной формы на плоскости. Теперь в микрофе есть?

[maestro]

Operkot

Чесслово, я не специально. Что такое "Культурных четырехугольных КЭ-сеток на сложных поверхностях и их пересечениях!!!"?. Алгоритмы триангуляции- самое слабое место наших КЭ комплексов. Это надо признать. Но в принципе- жить можно. Хотя... Мне интересно- можете ли вы привести пример автоматической триангуляции Роботом нерегулярного в плане безбалочного перекрытия?

По поводу вашей задачи. С появлением модуля Динамика+ в ЛИре, наверное, это можно сделать. Там именно интегрирование по времени и возможно применение физ. нелийненых КЭ. Другое дело- что описанная вами задачи хм.. избыточная какая-то... ТАм какой-то романтизм. В принципе любую расчетную строительную задачу можно довести до такого... уровня... Но я бы так делать не стал. Неужели упростить нельзя? Так делать- потом жыж фиг проконтролируешь, фиг сверишь... Опять же- такая задача будет сильно зависеть от определения к-та трения, например...

У меня в практике строительного проектирования такие задачи встречались и инструментарий такой соединенный со строительной КЭ системой ОЧЧень не помешал бы...

Многие женщины ставят на кухню телевизор, потому что приятно его смотреть на кухне, готовя ужин. Но женщины не требуют встраивания телевизора в холодильник. Так и здесь. Мало ли что кому было бы удобно? У меня тоже есть пару таких вещей, которые мне были бы приятны, но к КЭ комплексам это не имеет отношения.

Anton54

да ладно выходи опять гулять.

Ты морячка- я моряк Я из командировки- ты в отпуск.. Ладно.. Еще встретимся

3. Существует такое понятие-плоскость осреднения. Позволяет получить силовые факторы по границам, и даже ловит скачки под приложенными нагрузками.

Интересное предположение. Но причем здесь МКЭ? И как вы предполагаете осреднять значение, если один из узлов расположен в сингулярной точке?

4. Отсутствие передачи момента приводит к перераспределению усилий в констрекции. Уравнения равновесия никто не отменял. Если изначально формируется модель объекта, в которой допускаются неисследованные в Лире проблемы подобного плана, и об этом известно конструктору, то становится не по себе.

Спокойно. МКЭ- вообще не идеал. Там полно своих минусов. Тем не менее стыковка в общем узле КЭ с разным количеством степеней свободы в узле- это традиционная проблема МКЭ. В данном случае надо вводить абсолютно жесткое тело. ТАкой подход будет реализован в 9.4.

5. Пример с балкой приведен только как иллюстрация качества элемента. Тема поднималась раннее, просто вспомнил.

Давай тестовую задачу. Я такие задачки еще в детстве щелкал. НИкогда подобных эффектов я не встречал.

НЕ ВСЕ и MicroFe одна из них. Но это же надо занать и это не Лира. Зачем? Лира форевы и бест.

"Лира форевы и бест."- это ваш стиль. Не навязывайте мне его. Что МикроФе, что ЛИра считаю усилия в ЦТ КЭ. А там- можешь пересчитывать, можешь нет. Но надежных алгоритмов пересчета нет. Опять же- точки сингулярности....

Очень разный подходы это точно. Можно забить на развитие теории КЭ и при этом кричать про наукобразие, непонятность результатов и т.п.

Сударь! За последние года 2 или 3 Лира сделала колосальный рывок в развитии МКЭ. И новые КЭ, и процессоры. Один процессор МОСТ для автоматизированного построениея линий и поверхностей влияния чего стоит. Динамика-плюс, Монтаж, а затем и Монтаж+... Короче- у ЛИры есть минусы.. Но то, что в МКЭ они вкладывают прилично- это факт. А эта фигня с колонной в ближайшем релизе будет закрыт нормальным методом- введением абсолютно жесткого тела.

Папочка (ибо порет) пора бы тебе понять, что современная КЭ программа не должна зависеть от разбиения на КЭ. Но это свойство современных разработок, мы их знать не хотим. Зачем нам крутым? Мы одну прогу выучили, через год на пенсию.

М-да.. вот и до папчки докатился... ЧТо-то тут с подсознанием.. Пороть- не обязательно папочкой быть. А утверждение "современная КЭ программа не должна зависеть от разбиения на КЭ" аналогична "современный автомобиль не должен зависеть от бензина". МКЭ- как вы знаете численный метод, основанный на разбивке единой континуальной среды на конечные элементы, которые контактирует между собой узлами. Поэтому разбиение на КЭ- всегда ОЧЕНЬ важно. Конечно, степень зависимости может быть разная и на одной и той же сетке можно добитсья разных результатов, но зависимость будет всегда.

Зачем вообще что-то считать, если падает. Отбросив извращенную логику порщика, могу предположить, что считают для того чтобы не падало. Но для этого надо учиться, папаша. Специально для тебя в начале большими буквами истина.

Ссылку на вторую прогу была для отброса вашей извращенной логике, что если что-то упало, и это типа кто-то считал на Лире- то это- минус Лиры. Но там считали еще и на Ансисе. Было два расчета. И все равно рухнуло. Поэтому считать надо нормально. Хоть на Лире, хоть на Ансисе. А про ваше сообщение большими буквами- повторюсь- МКЭ вообще не панацея. Тут много проблем. Можете например полумать над тем, чем грозит принципиальная невозможность рассчитатья жесткость оболочки на изгиб в своей плоскости. Но закрывание брешей сомнительными заплатками- это тоже не выход.

mikt

Прежде, чем я начну отвечать на животрепещущие для вас вопросы мироздания- рекомендую об этом самому начать говорить. Вот например, учитесь у Anton54. Тоже захотел человек развести флуд, так он правильно поступил- начал выступление с фразы "МикроФе лучше, потому что лучше". Учитесь.

Николай Баглаев, Разработчик

Каюсь, виноват. Особенно стыдно перед г-ном Разработчиком- он ведь специально мне все разъяснял, а я опять все перепутал. Прошу прощения. Я имел в виду гибель коллектива Старка в связи с появлением ТехСофта и МикроФе. Еще раз приношу извинения за забывчивость. Разработчик- прошу персонального прощения и прошу принять уверения в том, что не сплю и вижу гибель МикроФе.

Теперь о многопроцессорности в МикроФе- просветите, плз... Если можно какие-нить тестовые примеры расчеты одной и той же задачи.

[Rotfeder]

b]maestro[/b]
Спокойно. МКЭ- вообще не идеал. Там полно своих минусов. Тем не менее стыковка в общем узле КЭ с разным количеством степеней свободы в узле- это традиционная проблема МКЭ. В данном случае надо вводить абсолютно жесткое тело. ТАкой подход будет реализован в 9.4.

А может лучше просто не использовать элементы с разным числом степеней свободы в одном проекте? сделать в узле оболочки не 5 степеней свободы, а шесть, как это сделано в MicroFe - тогда стержни с оболочками прекрасно состыкуются.

Что МикроФе, что ЛИра считаю усилия в ЦТ КЭ. А там- можешь пересчитывать, можешь нет. Но надежных алгоритмов пересчета нет.

Maestro. Насчет алгоритмов пересчета вы ошибаетесь. Они просто не нужны. В сам метод (МКЭ) заложена возможность получать как перемещения, так и усилия в любой точке конечного элемента. То что их считают в центре или в узлах - это не вопрос проблема для расчета, а вопрос удобства для обработки результатов в постпроцессоре.

Теперь о многопроцессорности в МикроФе- просветите, плз...
Все просто - схема разбивается на подконструкции (если я не ошибаюсь, в Лире их называют суперэлементами). Кажадя подконструкция может быть рассчитана независимо от других (за исключением исключением интерфейсных узлов - узлов стыка разных подконструкций). Так вот на многопроцессорных машинах MicroFe считает эти подконструкции паралельно. Это было сделано уже довольно давно - года 4 назад, а может и больше.

[maestro]

Rotfeder

А может лучше просто не использовать элементы с разным числом степеней свободы в одном проекте? сделать в узле оболочки не 5 степеней свободы, а шесть, как это сделано в MicroFe - тогда стержни с оболочками прекрасно состыкуются.

Это невозможно теоретически. НЕкоторые КЭ не могут обладать некотрым степенями свободы. НАпример оболочка не может канонически воспринимать изгиб в своей плоскости. Ввиду неизвестности размера всей стены, например. КЭ об этом просто "не знает". Аналогично, только хуже- объемники. У них только 3 степени свободы в узле. Это- теория. Поэтому- КЭ с разным кол-вом степеней свободы в узле в одной схеме- будут. Будут и грабли, с этим свзянные.

Maestro. Насчет алгоритмов пересчета вы ошибаетесь. Они просто не нужны. В сам метод (МКЭ) заложена возможность получать как перемещения, так и усилия в любой точке конечного элемента. То что их считают в центре или в узлах - это не вопрос проблема для расчета, а вопрос удобства для обработки результатов в постпроцессоре.

Все правильно. Но, насколько я знаю, в МикроФе, как во всех современных прогах реализован МКЭ в форме перемещений. А там в узлах вычисляются перемещения, а усилия- в ЦТ КЭ по его жесткостным характеристикам и разницам перемещений узлов. Поэтому (пусть меня поправят) но речь идет именно о пересчетах. И вообще- при этом куча проблем. НАпример- а как отличать обычные узлы, в которых можно интерполировать от точек с сингулярными разрывами? Лира когда-то так считала, но это уже пройденные для них вещи.

Все просто - схема разбивается на подконструкции (если я не ошибаюсь, в Лире их называют суперэлементами). Кажадя подконструкция может быть рассчитана независимо от других (за исключением исключением интерфейсных узлов - узлов стыка разных подконструкций). Так вот на многопроцессорных машинах MicroFe считает эти подконструкции паралельно. Это было сделано уже довольно давно - года 4 назад, а может и больше.

Кто бьет на подконструкции? Ты или сама программа?

[p_sh]

All.
в скаде можно нажначить для элементов (оболочек) вывод усилий в узлах, - на сколько я понял это мат-изврат (преобразования)??

Сообщение от SCAD справка Режим Вычисление усилий в дополнительных сечениях используется в тех случаях, когда необходимо знать значение усилий в промежуточных точках по длине стержня или в узлах пластинчатых элементов (напомним, что по умолчанию усилия вычисляются в начале, конце и середине стержня и центре пластины). Значения усилий в промежуточных сечениях необходимы, например, если предполагается выполнять подбор арматуры. В окне следует активизировать опции, определяющие вид элементов (стержни или пластины), и назначить параметры: для стержней - количество сечений (общее, включая сечения в начале и конце стержня), для пластин и объемных элементов - вид выдаваемой информации.

и неточности в справке к скаду.

[Rotfeder]

maestro

Это невозможно теоретически. НЕкоторые КЭ не могут обладать некотрым степенями свободы.
Теория - она не стоит на месте, она продвигается вперед
Все, что вам сказали, стоит иногда подвергать сомнениям. Почитайте, например, книжку - Ф. М. Свойский. Граничные условия для конечных элементов со вращательными степенями свободы. СПб 2005 г.
Есть еще много чего, но эта книжка на русском языке, и написана более-менее доступно, с примерами расчета и т.п.

Аналогично, только хуже- объемники. У них только 3 степени свободы в узле. Это- теория.
Это не теория - это традиция. Опять же почитайте вышеупомянуютую книжку.

Но, насколько я знаю, в МикроФе, как во всех современных прогах реализован МКЭ в форме перемещений. А там в узлах вычисляются перемещения, а усилия- в ЦТ КЭ по его жесткостным характеристикам и разницам перемещений узлов. Поэтому (пусть меня поправят) но речь идет именно о пересчетах.
Опять же вы ошибаетесь.
Основной конечный элемент для MicroFe - это элемент, основанный на гибридном методе. Я читал в руководстве к Лире, что "гибридный метод не получил распространения". Это не так.

Да и даже для метода перемещений, алгоритм вычисления усилий не совсем такой - они правда вычисляются из узловых перемещений, но не обязательно в центре.

Понимаете, maestro, многие ваши утверждения об мкэ или спорны или не верны. Вы ссылаетесь на мифическую теорию, а теория говорит совсем о другом. Боюсь, что все это слишком сложно, чтобы объяснять в форуме - почитайте книжки - не руководства к программам.

Кто бьет на подконструкции? Ты или сама программа?
Сама программа. Хотя человек в этом тоже может поучаствовать при желании.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Так вот на многопроцессорных машинах MicroFe считает эти подконструкции паралельно. Это было сделано уже довольно давно - года 4 назад, а может и больше.

Все же складывается такое субъективное впечатление, что параллельный счет в MicroFe в существующем виде не слишком-то уж эффективен...
По крайней мере, у меня на двухядерном Athlon'е с частотой 2 ГГц на сравнительно большой задачке выигрыш по общему времени счета составил всего ~25% (при сравнении с разбиением на 4 подконструкции и без разбиения).
Зато тут есть грабли такого плана: на двухъядерных/двухпроцессорных машинах расчет задачи с подконструциями идет только в два трида, и памяти все это дело жрет больше, чем однопоточный счет. Представим ситуацию, что посчитать без подконструкций не получается (не хватает памяти), однако с подконструкциями в таком случае получается только хуже...
Пример из жизни: хотел просчитать большую задачку (требует около 850 Мб оперативки) с подконструкциями и без, и сравнить время. В результате - без подконструкций посчиталось, с подконструкциями (делал разбиение до 8 подконструкций) - "недостаточно памяти": требует около 950 Мб оперативки, пишет что недоступно (а прикол еще и в том, что всего на машине 2 Гб ОЗУ, причем в тот момент свободно около 1,7 Гб).

ЗЫ. Кстати, заметил такой глюк: если в fea модели есть слоистое основание, то после его удаления при последующем счете модели (без основания) возникает ошибка генерации этого самого основания, т.е. полного удаления его не происходит. Приходится удалять его "остатки" из fea-файла ручками...

[SV]

К вышесказанному хочу добавить, что это действительно серьезная проблема.
При попытке сделать расчет 3-х сблокированных секций 14-6-14 этажей на слоистом основании, для анализа их взаимного влияния
на деформации, расчет не пошел по той же причине.
Пришлось идти на некоторые ухищрения- защемлять надземную часть выкинув фундамент, считать посекционно, затем передавать узловые нагрузки на фундаменты 3-х секций и проводить расчет. Однако данный прием далек от реальной работы системы, т.к. надземная часть и соответственно нагрузки от нее считались без учета тех самых деформаций основания.
Различные варианты разбиения на подконструкции ни к чему хорошему не привели.
:?: :?: :?:

[Rotfeder]

Дмитрий
Вы конечно же правы. Многопроцессорный расчет, вообще, имеет тот недостаток, что между запущенными нитями (тредами) расчета начинается борьба за ресурсы - за память, за доступ к диску. Поэтому достичь двухкратного ускорения счета за счет добавления второго процессора никогда не удается.
По крайней мере, у меня на двухядерном Athlon'е с частотой 2 ГГц на сравнительно большой задачке выигрыш по общему времени счета составил всего ~25% (при сравнении с разбиением на 4 подконструкции и без разбиения).

Как я уже говорил, у нас многопроцессорный вариант расчета делался много лет назад - задачки у подавляющего большинства пользователей были меньше. Тогда удавалось получать на реальных задачах существенно больший выигрыш во времени счета.

Сейчас основная проблема - это недостаток оперативки. Не важно, что на машине ее может стоять и 4 и 8 Гб - важно то, что из-за 32-разрядной архитектуры Windows процессу (процесс - это запущенный exe-шник, который может делить вычислений по нескольким нитям) доступно в теории 2Гб памяти, а на самом деле меньше - в эти 2 Гб входят и сам код программы и системные dll и т.д.
Опять же, память желательно иметь большим непрерывным куском - а для этого приходится извращаться.
Так что если для каждой подконструкции нужно много памяти, то вдвоем они могут и не влезть (пусть даже по отдельности каждая влезает).

Для поставляемой сейчас версии программы - доступный лимит оперативки около 1 Гб (зависит от конкретной машины и операционки). Рабочий вариант - тот который пойдет в новую версию - может использовать 1,5 Гб - больше из 32-разрядной системы выжать не удасться.
С другой стороны есть другие варианты решения проблем и с опреативкой и с многопроцессорными расчетами, про которые пока не буду рассказывать.


ЗЫ. Кстати, заметил такой глюк: ...
Честно говоря я не в курсе, а вы писали к нам что-нибудь по этому поводу? Обычно мы пытаемся исправлять ошибки в программе. Для Ing2005 обновления можно скачивать с нашего сайта - мы их выкладываем раз 1-2 месяца.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Многопроцессорный расчет, вообще, имеет тот недостаток, что между запущенными нитями (тредами) расчета начинается борьба за ресурсы - за память, за доступ к диску. Поэтому достичь двухкратного ускорения счета за счет добавления второго процессора никогда не удается.

Ну, о двухкратном ускорении никто пока и не мечтает, но 50-70%, кажется, вполне реально. :wink: Ведь расчетная МКЭ программа по сути ничем не лучше каких-нибудь Photoshop'ов & 3D Studio, где из многопоточности сумели выжать что-то существенное.
Кстати, реализованный подход к параллельности вычислений (с подконструкциями), наверное, не единственно возможный?

Сообщение от Rotfeder Для поставляемой сейчас версии программы - доступный лимит оперативки около 1 Гб (зависит от конкретной машины и операционки).

Да, я примерно так и предполагал.

Сообщение от Rotfeder Честно говоря я не в курсе, а вы писали к нам что-нибудь по этому поводу? Обычно мы пытаемся исправлять ошибки в программе.

Я пока еще ничего никому не писал (все недосуг ), но глюк легко наблюдается: берете какую-нибудь модель с фундаментной плитой и "слоистым основанием" удаляете основание (и, скажем, даже плиту), опять сохраняетесь, выходите, загружаете этот файл снова и видите:
1. установки для "убитого" основания сохранились, несмотря на то, что оно нигде более не задействовано
2. расчет не идет - вылетает с ошибкой генерации элементов основания

После подтирания в fea-файле секции, содержащей данные про основания, и последующего открытия/сохранения файла - все ОК.

Кстати, глюк этот не единственной, также имеет место самопроизвольное исправление координаты "подошвы" слоя основания: скажем, я задаю -15, выхожу из этого окошка, захожу в него опять, а там, оп-па уже не "-15", а "15". Причем, после повторного исправления, это число уже более самопроизвольно не меняется...

Про обновления знаем, регулярно скачиваем - спасибо.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Ну, о двухкратном ускорении никто пока и не мечтает, но 50-70%, кажется, вполне реально.

Я уже точно не помню, так как сам этим не занимался, но по-моему получалось 70-80% выигрыша в скорости счета, но все это при достаточном запасе оперативки.

Сообщение от Дмитрий Кстати, реализованный подход к параллельности вычислений (с подконструкциями), наверное, не единственно возможный?

Да. Насколько я понимаю, более эффективно распараллеливать вычисления на низком уровне. Просто раньше (до появления двухядерных процессоров) не было смысла тратить время на разработку довольно абстракных для подавляющего большинства пользователей возможностей - двухпроцессорные машины были довольно дороги.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Я уже точно не помню, так как сам этим не занимался, но по-моему получалось 70-80% выигрыша в скорости счета, но все это при достаточном запасе оперативки.

70-80% - это цифры для решателя stark/microfe ???
При моем "блиц-тестировании" на предельно больших задачах (для данной программы) я получил до 30% выигрыша, на небольших задачах (требующих ~100 Мб оперативки) выигрыша вообще не наблюдалось...

[Rotfeder]

Дмитрий
Прошу прощения, был не прав - все забыл. Сейчас спросил у коллег - все так, как вы сказали.
Нормальный выигрыш в скорости был только на отдельных этапах решения задачи. А суммарный выигрыш небольшой. С другой стороны 30% - это лучше чем ничего

[Brazda]

СКАД ВеСТ - пакет прикладных программ Лира 3.2 нагрузки и воздействия. Одна и та же задача - ветровая нагрузка на ж/б столб. В СКАДе выдаёт значения в т/м, в Лире в тс/м2. Если методика расчёта одна и таже, то почему разница? Непонятно как считает СКАД, если в формуле Wо=0,038т/м2 (III ветровой район) и безразмерные коэффициенты, то почему на выходе размерность т/м?

[Tony_Chu]

Сообщение от Brazda СКАД ВеСТ - пакет прикладных программ Лира 3.2 нагрузки и воздействия. Одна и та же задача - ветровая нагрузка на ж/б столб. В СКАДе выдаёт значения в т/м, в Лире в тс/м2. Если методика расчёта одна и таже, то почему разница? Непонятно как считает СКАД, если в формуле Wо=0,038т/м2 (III ветровой район) и безразмерные коэффициенты, то почему на выходе размерность т/м?

У меня скад выдает в т/м2

[Brazda]

СКАД в смысле ВеСТ? так значения отличаются существенно

[крокодил]

Да, блин, зашел на форум чтобы прикинуть на какую прогу луче отучится.. чтобы без заморочек считать мк и жб а тут ... елки палки программисты спорят со строителями, юзерами и прочими , балаган и мало толку)

[Fellini]

Сообщение от крокодил прикинуть на какую прогу луче отучится.. чтобы без заморочек считать мк и жб

Будем ждать пока отучишься и появится толк.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Brazda СКАД в смысле ВеСТ? так значения отличаются существенно

Я заметил, что ППП лировский в расчетах ветра на круглые элементы бачину выдает. ВеСТ правильнее считает. Утверждаю так потому, что сделал себе калькулятор в екзеле и с вестом сходится очень хорошо. ППП завышает раза в 2, а то и больше. По моему что то у них с единицами.

[Sid Barret]

Сообщение от Vavan Metallist Я заметил, что ППП лировский в расчетах ветра на круглые элементы бачину выдает. ВеСТ правильнее считает. Утверждаю так потому, что сделал себе калькулятор в екзеле и с вестом сходится очень хорошо. ППП завышает раза в 2, а то и больше. По моему что то у них с единицами.

у меня вообще дела плохи, я иногда уже и екселю не всегда доверяю..

[Brazda]

Vavan Metallist, а про размерность что скажете?

[Vitkov]

Сообщение от Rotfeder Почитайте, например, книжку - Ф. М. Свойский. Граничные условия для конечных элементов со вращательными степенями свободы. СПб 2005 г. Есть еще много чего, но эта книжка на русском языке, и написана более-менее доступно, с примерами расчета и т.п.

Уважаемый Rotfeder! Будьте так любезны, дайте почитать эту книжку. Может завалялся электронный вариант. Спасибо.

[Rotfeder]

Сообщение от Vitkov Уважаемый Rotfeder! Будьте так любезны, дайте почитать эту книжку. Может завалялся электронный вариант. Спасибо.

Дело давнее. 5 лет прошло. Бумажного варианта у меня сейчас нет, а электронного никогда и не было.

[Vitkov]

Rotfeder, а Вы случайно не в курсе, сколько степеней свободы у прямоугольного конечного элемента в Лира и Scad, который используется для моделирования пространственных пластинчатых систем. Т.е. для расчета пластинки в своей плоскости и из плоскости. Используют ли они вращательную степень свободы. Спасибо.

[Rotfeder]

В курсе - в Скаде-Лире у оболочки в узле пять степеней. Нет вращения в плоскости элемента. Выше это как раз обсуждалось.

[МИНЗДРАВ]

Как сегодня обстоят дела по сабжевому холивару?
Вырвалась сегодня одна из программ на сколь значительную величину?

[~AlexX~]

Я бы сказал разорвалась...

[МИНЗДРАВ]

А какая из программ старее?

[Alter54]

Лира с 1963 года ведет свою историю..

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Alter54 Лира с 1963 года ведет свою историю..

А чем докажите?

[AlexCAD777]

Сообщение от alle В принципе - да есть негласные правила проектирования удобного интерфейса и они в SCADe нарушены ... Из того что я знаю лучший интерфейс у SAP-Nonlinear. Хотя с другой стороны это не главное - кто привык работать где то, то тому и удобно... Мне например вообще наиболее удобно в PSPad + подсветка синтаксиса... И про кнопки с фрагментацией вы зря - очень полезная функция. Вообще у меня гораздо более короткий список претензий к SCAD который я когда нибудь оглашу... Вообще я думаю что у этой программы есть будущее

В СКАД-е работаю очень давно. Кнопочки были головной болью, но сейчас привык. Действительно более дибильного интерфейса , чем в СКАД-е найти трудно. Маразм в своем апогее! Хотя я уже к нему и привык, с лировским освоился за дни.
Главная претензия к СКАДУ - нет справки. У этой проги нет будущего с таким отношением разработчиков. Поддержка - отвратительная. Что касается триангуляции - в скаде она вообще развивается? что то мне кажется про нее забыли, да и ручками надежнее, хотя и утомительно .

[Fellini]

Сообщение от AlexCAD777 В СКАД-е работаю очень давно. Кнопочки были головной болью, но сейчас привык. Действительно более дибильного интерфейса , чем в СКАД-е найти трудно. Маразм в своем апогее! Хотя я уже к нему и привык, с лировским освоился за дни. Главная претензия к СКАДУ - нет справки. У этой проги нет будущего с таким отношением разработчиков. Поддержка - отвратительная. Что касается триангуляции - в скаде она вообще развивается? что то мне кажется про нее забыли, да и ручками надежнее, хотя и утомительно .

В 2012 скадовцы обещают нечто вроде графической среды Робота - объединят презентационную графику с обычной графической средой и Форумом.

[Alter54]

Сообщение от МИНЗДРАВ А чем докажите?

А оно Вам надо?
Городецкий с тех пор этим проектом руководит... Но время, конечно, не может быть основным критерием. Пежо вот 200 лет отпраздновал, но в начале часы и велосипеды делал...

ЗЫ Пыжики не обижать - я страстный пыжевод

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Alter54 А оно Вам надо?

Не могу выбрать какую покупать...

Сообщение от МИНЗДРАВ Не могу выбрать какую покупать...

Тогда Вам надо с задач начать, а уж под них подскажут варианты...

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Ал-й надо с задач начать

А какую задачу может скад, а лира не может?

Сообщение от МИНЗДРАВ А какую задачу может скад, а лира не может?

Надо рассматривать со всех сторон... К примеру если Вы собираетесь покупать программу, чтобы строймех заочникам решать, то возможности программ равны, а СКАД намного дешевле.
Тот же СКАД например имеет вроде связь с Allplan, если не ошибаюсь... Что может сыграть свою роль...
Т.е. в целом у Лиры возможностей больше и она весьма дорога... Не факт, что все эти возможности Вам нужны.

Ал-й, так и у Лира связь с Аллпланом не хуже

[Integer]

Холивар, Холивар.
Господа, для того что бы спорить о особенностях преимуществах тех или иных программ, необходимо определить круг задач который вы будете решать.
В принципе то посчитать можно все и в Вольщике и при помощи калькулятора с ручкой, а можно и шарнирно опертую балку считать в настране и говорить что там из-за жесткости опор момент нулю не равен.
По большому счету сейчас необходим результат и вчера скорее всего, поэтому времени на анализ напряжений в месте примыкания плиты к капители чаще всего не остается (ну если только не чистый расчетчик-прочнист )
Я как человек работавший в большей или меньшей степени (по долгу службы) и в Скаде, и в Лире, и в Роботе, столкнулся с проблемой не сколько невозможности вычислений, сколько преобразования схемы в рабочий вариант.
Поясню.
Простой пример, ленточный ростверк на сваях, способов задания схемы очень много, я сходу могу назвать 3-5 схем которые сглотнут и посчитают как Лира так и Скад с достаточной степенью достоверности, но большинство людей использующих расчетные программы будут усложнять схему, я если честно не знаю с чем это связано. Можно сказать меня немного попинав, что уровень САПР ушел намного вперед, но Господа не надо превращатся в технарей-мартышек с мышлением я задам полную модель и прога мне посчитает все.
И Скад, и Лира достаточно хорошие программы, не европейского уровня но тем не менее, это живой продукт который используется почти на всей территории бывшего СССР, по мне вопрос ставится не совсем верно нужно не "Способна ли программа при задании таких исходных данных посчитать это", а "Способен ли я задать такую схему что бы программа с данным инструментарием точно посчитала и я с учетом корректировок моих допущений в схеме довел все до ума".
Это мое личное мнение, так как иногда и Вольщика нет под рукой, а нужен результат.

palexxvlad, тогда пардон =)
Я к тому что все-же можно нишу SCADу подобрать... К примеру в экспертизах он для того, чтобы расчеты (многочисленные) в нем просматривать )
Для металлистов, которые пользуются своими экселями и маткадами, а не СТК и Кристаллами - тоже подойдет, т.к. дешевый. Как легальный софт в шараж-контору (чтоб сертификатом трясти). В институты на бедные кафедры.

p.s. само собой профессионалы и в SCADе что угодно посчитают качественно, об этом сейчас не говорим (и о том, что все зависит от рук и головы расчетчика)...

Integer, а что за программы европейского уровня (которых Лира и SCAD - не уровень)?

[Integer]

Ал-й
Я имею ввиду степень удобства использования программы и дружелюбности интерфейса. Расчеты МКЭ они и в Африке расчеты МКЭ, смысл один и тот же, а вот степень доступности и ясности как задания схемы так и чтения результатов тут и Лира и Скад уступают и САП2000 и Роботу, и RStab-у но опять таки привыкнуть можно ко всему но к лучшему привыкаешь просто быстрее

Если только степень дружелюбности =)
А вот насчет возможностей как мне кажется только SAP2000 Nonlinear (сколько он стоит интересно?) из популярного в Европе софта может потягаться с той же Лирой (и то - сомнения). Ну и Microfe, но он не европейский в полном смысле =)
p.s. Не беру в расчет дорогие CivilFem, Sofistik, Midas...

[Integer]

Ал-й
Вы наверное неправильно поняли мой пост, смысл его сводился к следущему, неважно в какой программе работать и какого уровня она будет, Скад, Лира, Мидас, Сап, Инж, естественно ограничения есть везде, важно решить задачу, и привести ее к такому виду что бы решала "любая" программа любого уровня это задача современного расчетчика, по моему мнению.
Offtop: Не умеешь научим, не хочешь заставим, это я про программы
Ал-й если честно это все мне напоминает " А у тебя в телефоне есть такая функция, ах нет ну ты лоооох, и неважно что эту функцию никто не использует"

Сообщение от Integer Ал-й если честно это все мне напоминает " А у тебя в телефоне есть такая функция, ах нет ну ты лоооох, и неважно что эту функцию никто не использует"

Нет, Вы слишком строго сразу )
Я просто к тому, что наши (российские и украинские) строительные (не тяжелые) программы во многом превосходят европейские, как и сложность самих расчетов...
Вот они там проще подходят, без всяких "функций". Редко в каком расчете, встретишь банальный переменный коэффициент пастели (сплошь постоянные, даже в таких расчетах как неармированные полы, где казалось бы, надо с упругим основанием построже..). Нелинейный расчет вообще один раз видел только (не везет просто?) - для арок стадиона Спартак в Sofistik... А ведь это часто надо, а часто - требуют. Отсюда и расширенный функционал программ, оставляющий не у дел тот же Robot, Tower, Etabs и пр...

[Alter54]

Сообщение от Ал-й Нелинейный расчет вообще один раз видел только (не везет просто?) - для арок стадиона Спартак в Sofistik...

А поделиться сможете? Я из зарубежных проектов с расчетами видел только парочку с Балкан... Редкостное @@#%$@$....

[Atlant]

Скад супротив Лиры, все равно, что плотник супротив столяра.

Alter54, поищу ссылки на статьи... в прошлом году читал. А насчет Балкан - да, в основном оттуда, причем объекты любой сложности, но одного качества.

[engineer_a]

Насчет функционала - не торопитесь делать выводы.
В SAP2000 есть нелинейные расчеты для ж.б., сейсмики, возможность моделирования поэтапного возведения....
Небоскребы и сложные сооружения рассчитывают за рубежом весьма неплохо. И без Лиры со Скадом обходятся.
А для особо сложных случаев применяются "системы высшего уровня" типа ANSYS. И для работы с ними требуется не рядовой инженер-конструктор. Вот, например, Вы или я - насколько глубоко мы разбираемся в расчете дренирования, ползучести грунтов, моделировании поведения водонасыщенного суглинка при сейсмике, ползучести бетона, радиационном (нейтронном) распухании бетона в конструкциях реакторов,? Вот то-то и оно... Поэтому программы среднего уровня должны быть максимально удобными для решения повседневных задач.
А инструментарий для таких вот непростых задачек - удел спецпакетов и спецпроектировщиков. Одни проектируют обычные жилье-магазины-склады, а другие - только атомные реакторы, только плотины, только специальные подземные сооружения.... Специализация.....
А попытки всунуть инструментарий такого рода в Лиру или СКАД приводит вот к чему:
1.Инструментарий этот в сравнении с аналогами в спецпакетах весьма урезан и результаты весьма сомнительны. И проще построить с применением конструктива, не требующего такого рода моделирования, применить более простое и надежное решение. Например, поставить небоскреб на "материк", на скалу на столбах-сваях длиной 30 метров, а не моделировать сжатие 30-ти метровой толщи под небоскребом по всяким Пастернакам-Винклерам. Вон в Нью-Йорке в начале 20-го века строили высотки, без всяких компьютеров и расчетных комплексов:

"Февраль 1930. Участок Пятой Авеню между 33 и 34 улицами, на котором стоял знаменитый Waldorf-Astoria, полностью расчищен. Еще не выплавлена сталь, из которой соберут Небоскрёб (знаменитый в будущем Empire State), еще не вынуты из-под земли глыбы известняка и мрамора. И все-таки Небоскрёб существует и в феврале 1930 - пока что, на бумаге. Там, на бумаге - все, от заклепок до ураганов, которым он должен сопротивляться. Дом, которому не было равных - 85 этажей, 315 метров. Нью-йоркцы не удивлялись. Им не привыкать. "

"Те, кто был на строительстве Небоскрёба по адресу Уолл-Стрит, 40 в августе-сентябре 1929, знают, о чем речь. Здание Manhattan Company было сложнейшим строительным объектом в истории. Оно должно было стать самым высоким в городе. Оно возводилось в плотнейшей исторической застройке Уолл-Стрит, одновременно с возведением по соседству других Небоскрёбов. И вместо 24 месяцев на строительство было отведено 11. В Августе каркас уже был высоко в воздухе, каменная облицовка следовала за ним несколькими этажами ниже, внутри здания работали слесаря, монтажники и отделочники - около 2000 человек. Копошение сотен людей, наблюдаемое с улицы, казалось бессмысленным муравейником, о чем не стеснялись писать уличные репортеры. О чем они не догадывались - о жесточайшей организации работ, о том, что каждый в этом муравейнике был на своем месте, и только там. "

"В Чикаго, городе первых Небоскрёбов, был проведен опыт строительства на плоских бетонных фундаментах-плотах. Но даже при низких нагрузках (две тонны на кв.фут) "плоты" уходили вглубь, здания оседали десятилетиями. "

"Считается, что Нью-Иорк стоит на скале. Верно. Но уровень скальной породы колеблется от 42 футов над уровнем моря на 33 улице до 150 футов ниже уровня моря на Дуэйн Стрит. Над скалой - зыбучие пески и плывуны. Небоскрёб на плывуне может быть построен, но слишком дорогой ценой. "

"Наконец, Чарльз Сойсмит, инженер с опытом устройства мостовых кессонов, предложил кессонную технологию проходки плывуна до скального основания. Экскаватор, начинающий разработку плывуна, накрывали громадным стальным кессоном - ящиком без дна. На крышу кессона укладывали ярусы каменного основания фундамента. Кессон с работающим в нем экскаватором, рано или поздно, достигал скальной породы. В итоге здание стояло на железных кессонах, как легендарный слон на черепахе. "

"Подземные работы на Уолл-Стрит, 40, были исключительными и по сложности решаемых проблем Плывун до отметки 49 футов от уровня улицы, далее твердые породы до 64 футов, далее скальное основание Участок окружен традиционными домами с массивными каменными фундаментам Крайне загруженная часть делового центра Исключительно напряженные сроки работ. Последний жилец сносимого дома съехал 16 мая 1929, начало монтажных работ и поставок стали запланировано на 17 июня 1929 Сроки не позволяли отложить работы по фундаментам до завершения сноса: и на снос, и на фундаменты отведено всего 32 дня. И даже при одновременном ведении работ, 32 дня - неприемлемо мало для фундамента такого уровня Spencer, White & Prentis, Inc., инженеры по фундаментам, приняли беспрецедентное решение строить фундамент в два этапа. Сначала - в отведенные 32 дня - строится легкая подошва, достаточная для поддержки 20 этажей. Затем сооружается постоянный фундамент. Сложнее всего было обойти узости, образованные фундаментами и балками еще не снесенных домов - они не позволяли завести кессон. Затем рабочие, опускавшие кессон, столкнулись с громадными валунами. И тем не менее, на момент завершения сноса легкая платформа уже была завершена. Экономия времени - 4 месяца."


2.Создается опасная иллюзия, что спецвопросы может решить среднестатистический, не узкоспециализированный проектировщик.
3.Вместо совершенствования базовых функций и удобства работы в программе имеем дубовый интерфейс и справку, но в рекламе волшебные слова про теории Карпенко и научные школы......

Ну про американских и китайских расчетчиков и их программы я специально умолчал - речь о европейских. Там SAP2000 Nonlinear - только у Калатравы, RMJM и им подобным... А конторы поменьше таки проектируют высотки, но используя Nastran (сужу по одной из немецких фирм, выложенных на сайте Техсофта как пользователь Microfe) не задействуют даже возможностей SCADа... Типичный европейский расчет - это красивые картинки с Tower'а, жесткое защемление основания (или на крайняк постоянный с1), отсутствие конструктивных расчетов в принципе, а что там вытворяют с сейсмикой - это отдельная история... Не могу забыть расчет деревянного здания в программе mitek, где в сложном здании расчет на сейсмику был в таком виде - сила s (одна единственная, посчитаная с ошибками по СНиПу для сейсмики якобы всего здания), приложенная к нижним поясам ферм... Стоит только попросить что-то обосновать, как спустя время приходят уже расчеты в той же Лире... Почему не делают в своих Tower и STAAD? Умеют только в наших "убогих" программах? А свои для них слишком сложны? А обосновывать есть что - могут в торговый комплекс типа Ikea засунуть плоское перекрытие неимоверных пролетов без всяких преднапряжений и кессонов, консоли многометровые...
И речь не об узкоспециализированных задачах, они конечно решаются в серьезном софте (например очень познавательный сайт - спасибо СергеюД - http://www.luxinzheng.net/endownload.htm). Речь о "культуре расчетов" , не знаю как это еще назвать... Вот в европе не моделируют грунт, а у нас просто не прокатит в экспертизе (а главное совесть замучает), поэтому и есть всякие приложения вроде Лиры-ГРУНТ. Это и есть расширение функционала. Им это не надо. А у нас принято. И в таком духе.

[engineer_a]

Сообщение от Ал-й но используя Nastran (сужу по одной из немецких фирм, выложенных на сайте Техсофта как пользователь Microfe) не задействуют даже возможностей SCADа..

Хе-хе. Вы посмотрите, что такое NASTRAN! Я тоже его использую, его версию для персональных компьютеров FEMAP.
Это программа уровня ANSYS. SCAD и рядом не стоял....

Если обосновывать по СНиПу - так в их програамах типа SAP СНиП не вшит, там нормы Штатов, Еврокод, Канады, Индонезии, Британии....

Видел я расчеты турок - белиберда. Это не программы - это отношение к делу у тех, кто работает на страны третьего мира - на всяких там негров в Африке, на Украину, Россию... Наверное, экономия и пренебрежение. А как прижмут - так они местных за копейки наймут и те обоснуют-перерассчитают - такая ситуация была в Днепропетровске с турками и строительством жилого комплекса с турецкими инвестициями.
Правда, инвесторы все бывшие "одесситы".....

Сообщение от engineer_a Это программа уровня ANSYS. SCAD и рядом не стоял....

Я знаю, что такое Nastran - я о том, как его используют... Не так как MARC в Китае (по ссылке что я скинул), а так, как на форуме новички первый раз схемы в СКАДе выкладывают... И т.е. я к тому что в их случае и скада хватило бы.

Расчеты, про которые я писал - это Австрия, Чехия, Балканы, Германия, Турция (куда без нее) один раз даже Франция...
Обосновывать не по СНиПу (все равно они в расчетах не подбирают арматуру), обосновать возможность в принципе сделать перекрытие 14 метров без балок, капителей и преднапряжения...

[engineer_a]

Сообщение от Ал-й ипичный европейский расчет - это красивые картинки с Tower'а, жесткое защемление основания (или на крайняк постоянный с1), отсутствие конструктивных расчетов в принципе

Так может это было что-то типа нашей стадии "П"? Здесь тема была о подходах в проектировании в разных странах.
Вот я от турок аналогичные материалы получал, так это шло на стадию "П", было доработано до нормальной кондиции.
Там и пролеты безумные были, и безбалочное пререкрытие с сеткой колонн 12х9 м при толщине плиты 250 мм, и много чего еще....

Для того, чтобы увидеть их настоящее проектрование, надо поучаствовать в их серьезных проектах, которые они строят как знаковые - высотки в Азии, "Огурец" в Лондоне, высотки в Штатах....
А так - ну сами подумайте, какие фирмы будут лезть в какую-то страну третьего мира, по рейтингам преступности и коррупции занимающую первые места в мире наряду с дикой Африкой и Азией.... Вот такие же авантюристы и могут здесь работать. И зачастую это "кипрские одесситы".

Сообщение от engineer_a Для того, чтобы увидеть их настоящее проектрование, надо поучаствовать в их серьезных проектах, которые они строят как знаковые - высотки в Азии, "Огурец" в Лондоне, высотки в Штатах....

Так мы же вроде не о знаковых проектах для спецпрограмм и спецпроектировщиков? У нас для таких объектов тоже используют Ansys, SASSI, Nastran и всякие специализированные программы вроде Гном, и такие, у которых даже названия нет (и они не продаются). Достаточно почитать статьи тех же Атомэнергопроектов, ВНИИГ им. Веденеева... Да чего стоят работы СергеяД и его коллег, которые Сити-Палас на куда более высоком уровне посчитали, чем та же RMJM (автор, кстати, многих знаковых проектов - Вы наверное в курсе).

[engineer_a]

Ну я немного перегнул...
В-общем, я хочу сказать, что надо поработать и посмотреть как они проектируют то, что строят у себя, а не в России-Украине-Африке.
Обычные здания, обычные проекты. А потом уже можно сделать вывод....

А вообще-то капитализм - это капитализм. Вот у нас он не сглажен государством - и многие фирмы явную ерунду проектируют, для экономии нанимают выпускников неопытных, а на спецах экономят. Вот архитекторы и рисуют "воздушные замки"....

[AlexCAD777]

Сообщение от Integer ...... "Способен ли я задать такую схему что бы программа с данным инструментарием точно посчитала и я с учетом корректировок моих допущений в схеме довел все до ума". .......

Золотые слова

Сообщение от Atlant Скад супротив Лиры, все равно, что плотник супротив столяра.