[gek]

Господа! Помогите старому пенсионеру рассчитать перекрытие из профнастила.Прочитал кучу лит-ры,рекомендации,только еще больше запутался.А НОРМКАД для старого че-ка - сами понимаете... .
Данные такие:монолитное перекрытие подвального этажа в жилом доме с применением профнастила с гофрой 75мм и толщиной 1мм,без выштампованных рифов,с вводом гибкой арматуры.Плита с пролетом 6м (!),опирается на кирпичные стены.
НУЖЕН общий рассчет, и прикинуть как все это будет выглядеть.
Вам профессионалам это на раз, а то боюсь РОЯЛЬ провалится)

[Tserber]

что значит "монолитное перекрытие"? если расчет совместной работы профнастила, тут один вариант.
профнастил считается очень просто, как обычная балка! есть хаактеристики сечения, и никакой разницы между профилем и настилом я не вижу! [sm2103]

В этом документе "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ" Москва Стройиздат 1987. есть все по интересующей вас теме.
НО с некторых пор работа настила как внешней арматуры уже не учитывается(какое то постановление есть - не помню). Поэтому профнастил используют только как несъемную опалубку. А армировать нуно по расчету не учитывающему участие профнастила. И пожарники к стати тоже против применения профнастила как внешней арматуры, потому что нет защитного слоя бетона.

[Om81]

ИМХО,
Профнастил считать как опалубку, в т.ч. на прогибы от веса бет. смеси и арматуры.. А все остальное - на прочность и прогибы, учитывая начальный прогиб профлиста при укладывании смеси (т.е. суммировать монтажные и эксплуатационные прогибы)

Сообщение от om81 ИМХО, Профнастил считать как опалубку, в т.ч. на прогибы от веса бет. смеси и арматуры.. А все остальное - на прочность и прогибы, учитывая начальный прогиб профлиста при укладывании смеси (т.е. суммировать монтажные и эксплуатационные прогибы)

Так и есть - в этом пособии профнастил расчитывается на 2 сочетания нагрузок: 1) монтажные нагрузки, учитывающие вес бетона и рабочих, производящих укладку, а так же сосредоточенные нагрузки от бадьи с бетоном(если не ботононасос); 2) непосрдественно работа профнастила совместно с бетоном как внешней арматуры - то что теперь нельзя делать...
т.е. из этого пособия грубо говоря нам полезны только максимум 2/3 данных...

[Jeka]

ЛИС

Мы постоянно под такое перекрытие при бетонировании предусматриваем временные опоры. Это позволяет избежать на больших пролетах прогибов настила.

gek

Ну данных у вас не достаточно - ведь есть какой-то пирожок пола со своей нагрузкой. Есть условия примыкания плиты на опорах - жесткая или шарнирная схема и пр. И вообще, зачем мудрить, делаете расчет как для ребра обыкновенного ребристого перекрытия, хоть на машине, хоть вручную.

[gek]

Я не прошу какие-то мудреные расчеты. Я строю себе дом ,купил профнастил(75), арматуру(15),сетку,цемент.хочу построить перекрытие(L=6м).Вопрос : как мне все это сделать, чтобы не провалился рояль и проч.

[pipa]

Сообщение от gek Я не прошу какие-то мудреные расчеты. Я строю себе дом ,купил профнастил(75), арматуру(15),сетку,цемент.хочу построить перекрытие(L=6м).Вопрос : как мне все это сделать, чтобы не провалился рояль и проч.

Есть два варианта ответа: правильный и неправильный.

Начнем с неправильного:
на 6 м 75-й профнастил при бетонировании не пройдет, ставьте дополнительные опоры посередине при бетонировании. Если плита в результате у вас будет однопролетной, то толщина ее от низа профлиста до верха плиты должна быть не менее 250 мм (из условий жесткости). При этом арматура d16A-III (рифлененькая такая, железненькая - у вас ведь рифлененькая?) укладывается в каждой волне профлиста (под стандартную расчетную нагрузку в жилье - около 1,4 т/м2). Не забудьте обеспечить защитный слой бетона - 2 см снизу и т. п.

Теперь правильный:
По моему,вы затеяли какую то авантюру. Купили бы сборных плит пустотных - дешевле и надежней выйдет. Все равно грамотно заармировать, замесить раствор, пробетонировать с вибрированием с соблюдением всех требований вы не сможете (судя по вопросу). Потом все е@анется, не дай бог.

Я вас не гружу, а рекомендую.

[gek]

Спасибо! Наконец-то получил конкретный ответ
По-поводу плит сразу отрубаю, т.к.участок уже освоен и техника близко не подойдет.
Многое прояснилось.Значит под лист ставлю тавровую балку(одной хватит?),сверху на профнастил "пирог" свыше 250мм (по-поводу толщин слоев бы уточнить,свеху еще сетку хочу забетонить).Еще бы каких рекомендаций хотелось, чтоб улучшить запас прочности,чтоб наверняка.Ну и общих советов бывалых.
Большое спасибо.

[Om81]

gek, Вы, видимо, не все правильно поняли.. 250 мм - это только толщина ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЙ ПЛИТЫ, включающей профлист, пирог - отдельная тема! Иначе все упадет..

[v_alex]

под стандартную расчетную нагрузку в жилье - около 1,4 т/м2)

эта нагрузка что в себе учитывает?

сосредоточенная нагрузка на перекрытие 150 кг...
остальное нагрузки от пирога и перегородок?

[gek]

А вот про пирог пожайлуста по-подробнее...

[Om81]

Сообщение от gek А вот про пирог пожайлуста по-подробнее...

А что о нем говорить.. утеплитель у вас тоже уже есть?)) Я бы по бетону плиты сделал стяжку (выравнивающую, если надо), какие-нибудь полужесткие или жесткие минераловаттные плиты или экструзионный пенополистирол (сантиметров 5-10 толщиной в зависимости от материала), опять стяжка - армированная, сантиметра 4, и покрытие. Насчет пароизоляции не знаю, может быть надо (?).. кто-нибудь расскажет, думаю.

[gek]

Изоляцию уже приобрел -листы пенопласта по5см толщ.
Еще вопрос возник:
1.Как изолировать профнастил,чтоб из подвала не гнил (хотя сырости не будет,надеюсь).
2.Не велика ли расчетная нагрузка 1.4т/м2 ? Некоторых моих знакомых строителей это удивило !

[Om81]

Сообщение от gek Изоляцию уже приобрел -листы пенопласта по5см толщ. Еще вопрос возник: 1.Как изолировать профнастил,чтоб из подвала не гнил (хотя сырости не будет,надеюсь). 2.Не велика ли расчетная нагрузка 1.4т/м2 ? Некоторых моих знакомых строителей это удивило !

1. Профнастил - это всего лишь несъемная опалубка, на стадии эксплуатации он нагрузок не несет. Поэтому нужно думать о его влагоизоляции только в том случае, если он будет на виду. У Вас эксплуатируемый подвал? Или просто подполье с крысами..? )
2. Думаю, велика. Но в нее входит и собственный вес плиты, и пирог, и полезная нагрузка. Вообще получится около 800-1000 кг, я думаю.
Если хотите, могу рассчитать по нагрузкам и прогибам. Только исходных данных мало.. И боюсь, двутавр Вы уже тоже приобрели, наверно, на строительном рынке?) Какой размер перекрываемого пространства (6хсколько метров?)

Пенопласт, насколько я знаю, ужасный материал (в экологическом и конструктивном плане)..

[pipa]

Сообщение от v_alex под стандартную расчетную нагрузку в жилье - около 1,4 т/м2) эта нагрузка что в себе учитывает? сосредоточенная нагрузка на перекрытие 150 кг... остальное нагрузки от пирога и перегородок?

ту в_алекс

да пожалуйста:
-Ж/б плита (полная толщина 250, приведенная 204 (узкие полки профлиста книзу) = 560 кг/м2
-стяжка ~70 мм (g=2 т/м3, gf=1.3) = 180 кг/м2
-перегородки из кирпича = 350 кг/м2 (не надо только тыкать пальцем, что есть такой материал гипсокартон, гипсолит, пеноблоки и т. п. - проходили, знаем...., лучше при расчете заложить потяжеле материал...)
-полезная расчетная =200 кг/м2
Итого 1290 кг/м2

Я же написал выше 1400 кг/м2 - ну накинул 10% на неизвестные входные данные, ну убейте меня

[gek]

1.Ом81:буду очень признателен за расчет нагрузки и прогиба.Данные такие:размер перекрываемого пространства 6х6м,профнастил 75х6,толщ.1мм, БЕЗ(!) выштампованных рифов,широкими пролетами книзу,в пролетах профнастила укладываю арматуру 12А-3 ,сверху еще будет дорожная сетка150х150,5мм,потом керамзит 10см,потом стяжка 5см,полезная нагрузка -стантартная для жилых помещений.Подвал эксплуатационный.Балок не покупал и не буду,тогда и расчитывать не нужно,вали сколько хочешь.Профнастил опирается на кирпичную стену,без жестких креплений.Вот вроде все...
С нетерпением жду.Можно на мыло.
2.У меня профнастил БЕЗ выштампованных рифов.Не поплывет ли мой пирог как сыр по маслу?

[favorite]

Вопрос зачем плита 250 легко можно было и 200 и может быть даже 140 обойтись. плита 200 это если мне память не изменяет арм 12 шаг 200 в двух направлениях на плиту примерно 6x6 можно и побольше.
Да и нагрузка на перекрыти великовата, обычно чтобы грубо учесть перегородки 120-140 кг/м2 накидывают. а без перегородок 1 т максимум расчетная

[Om81]

1. В общем, считаю я, считаю.. При общей толщине плиты 250 мм (т.е. 175 мм выше профлиста) и общей нагрузке (нормативной, кратковременной, с учетом перегородок 130 кг/м2) мы не вписываемся даже в 1/100 пролета, т.е. прогиб - около 7.5 см (!) Может быть, попробовать 114 профнастил?..
2. Что значит без выштампованных рифов? У меня только ГОСТ 24045-94... И при чем здесь "плавание" пирога? ))
3. Вы так и не сказали, будут ли у Вас перегородки?.. Хотя, думаю, это не сильно спасет :roll:

[EUDGEN]

Господа конструкторы и расчетчики!
Вы чего запугали гостя?
1. Приобрел профнастил - сэкономил на опалубке, предположим. Правда при бетонировании временные опоры все-таки надо поставить. Я думаю достаточно часто. Сколько? Можно посчитать.
2. Нагрузка, извините будет такой:
- ж/б плита, толщиной 160 (за глаза), бетон В20, можно и В15 - это 440 кг/м2;
- временная 150 х 1.3 = 195 кг/м2;
- полы 100 кг/м2;
- перегородки 200 кг/м2 (если слоем в 2 кирпича уложить по всему перекрытию, больше - является бредом).
ИТОГО: 935 кг/м2 (расчетная).
Посчитал по СКАДу, выставляю нижнее и верхнее армирование.
[ATTACH]1135874869.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

То было верхним. Здесь нижнее:
[ATTACH]1135874987.jpg[/ATTACH]

[Om81]

EUDGEN, а это с прогибами?)) И еще.. у Вас плита в одном направлении работает?..

[EUDGEN]

OM81
Извините, не понял вопроса. Судя по изолиниямм - в ддух плоскостях.
Если нужен файл СКАД, сообщите.

[gek]

[u]

Сообщение от Om81 Может быть, попробовать 114 профнастил?.. 2. Что значит без выштампованных рифов? У меня только ГОСТ 24045-94... И при чем здесь "плавание" пирога? )) 3. Вы так и не сказали, будут ли у Вас перегородки?.. Хотя, думаю, это не сильно спасет :roll:

ИЗВИНИТЕ,ЧТО ВМЕШИВАЮСЬ В ВАШ СПОР,ГОСПОДА!
Я ТОЛЬКО ХОЧУ ОТМЕТИТЬ,ЧТО ПРОФНАСТИЛ УЖЕ КУПИЛ 75-Й.БЕЗ РИФОВ!!!! НУ КАКИЕ БЫЛИ.
В РУКОВОДСТВЕ... РАСЧЕТЫ С РИФАМИ...ПОЭТОМУ К ВАМ И ОБРАТИЛСЯ.
НАСЧЕТ ПЕРЕГОРОДОК, - ИХ НЕТ И НЕ БУДЕТ!!!!
НАГРУЗКИ 935КГ\М2 - ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО.700,800 - ХВАТИТ ЗА ГЛАЗА.
И НАДЕЮСЬ ОБОЙТИСЬ БЕЗ ВРЕМЕННЫХ ОПОР,ПОТОМУ КАК АРМАТУРА БУДЕТ НЕ СЛАБАЯ!!!

[EUDGEN]

gek
1. Уточним нагрузки:
- ж/б плита, толщиной 160 (за глаза), бетон В20, можно и В15 - это 440 кг/м2;
- временная 150 х 1.3 = 195 кг/м2;
- полы 100 кг/м2;
ИТОГО: не более 700г/м2 (расчетная).
2. Профнастил (как опалубка) не справится с нагрузкой 700 кг/м2, поэтому и нужны временные подпорки.
3. Армируйте нижнюю зону 10d шаг 200. Верхняя над опорами, полосой 1/4 пролета d8 шаг 200. Прогибы, дамаю, проверять не надо. Профнастил в запасе.

[Om81]

Сообщение от EUDGEN OM81 Извините, не понял вопроса. Судя по изолиниямм - в ддух плоскостях. Если нужен файл СКАД, сообщите.

Файл СКАД, если можно, выложите.. Я как раз его (СКАД) осваиваю, пример пригодится) А насчет работы железобетона в опалубке из профлиста в двух направлениях сомневаюсь.. уж слишком слабая связь поперек ребер, - армирования-то там по сути нет...
Про прогибы.. Арбат выдает страшные цифры - порядка 10-20 см, что, конечно же, недопустимо.. и это при толщине перекрытия 250 мм. При 150 (пробовал также посчитать), даже при минимальной нагрузке - уже под 30 см, что есть 1/20 пролета))) Тут, мне кажется, мы имеем дело с отношением толщины плиты к пролету. Так что утоньшение плиты не ведет к допустимым прогибам, несмотря на значительное уменьшение нагрузки (

Вопрос ко всем: кто-нибудь имел или имеет возможность рассчитать прогибы в каком-нибудь СКАДе или Лире в нелинейной постановке, и сравнить результаты с выдаваемыми Арбатом и Base 5.1 (она тоже теперь считает прогибы, и результаты слегка различаются с Арбатом)?.. Хотелось бы знать, насколько можно доверять небольшим сниповским программам.

[Tserber]

НУ КАКИЕ БЫЛИ.
В РУКОВОДСТВЕ... РАСЧЕТЫ С РИФАМИ...

Для расчета профнастила берутся геометрические характеристики профиля из сортамента, и расчитывается как металлическая балка.

[EUDGEN]

om81
Поясняю:
1. Профнастил, в нашем случае - просто опалубка, и его считать не нужно. Но пока бетон схватится, нужны временные подпорки для опалубки (профнастила).
2. Проверил по АРБАТ, плита опертая по контуру, работающая в 2-х плоскостях с параметрами 160 мм., 0.7 т/м2, армированная 10А3 шаг 200 нижняя и 8А3 на опорах (верхняя) проходит вполне, и по прогибу.

[Aragorn]

Это конечно перестраховка, но сам несколько раз проектировал и считал профнастил и в ручную и на нормкаде. Так вот, считаю, что при пролете больше 5 м нужно укладывать не тольок нижнюю, но и иерхнюю арматуру по всей длине гофра (не только на опоре). Это все хорошо, конечно, читать на бетон В-15. Но на в "домашних" условиях - сомнительно, что такой получится. Посчитайте господа проектировщики на В-7.5, бетон на сжатие не пройдет - это точно. А как на месте делают бетон - сам делал, на глазок (когда еще не был конструктором). А ведь в для хорошего бетона много важно. И просто бухнуть побольше цемента - не решение. У нас вот в институте на кафедре делались исследования, и пришли к выводу, что на качечсво бетона при ручном приготовлении сильно воияет последовательность перемешивания ингридиентов. Что-то там с пылеватыми частицами, которые присутствуют в песке и не дают номально намокнуть песку, соответственно образовать в полной мере цементный камень. И даже покупка бетона на заводе не может гарантировать качество бетона. Продажа частникам бетона низкого качества встречается повсеместно (а кто-то в карман себе кладет процент). Так что вот. С бетоном нужно быть поосторожней.

[EUDGEN]

Gek
Армирование плиты при толщине 160, нагрузки 0.7 т/м2, 3-я категория трещиностойкости, при бетоне В7.7 такое же:
нижния 10АШ шаг 200.
верхняя 8АШ шаг 200.
[ATTACH]1136366165.jpg[/ATTACH]

[Lev_37]

Для GEK
Как старый строитель и пенсионер, прочитав все рекомендации, советую:
1. Использование профлиста в качестве опалубки это выброшенные на ветер деньги. Купите обрезные (для палубы) и необрезные (для стоек) доски около 1.5м3 и выполните традиционную деревянную опалубку, а разобрав её можно использовать для хознужд.
2. Расчётная нагрузка на 1м2 с учетом толщины плиты 160мм, керамзитового гравия – 100мм, бетонной армированной стяжки – 50мм, полезной нагрузки – 150х0.7х1.3=137кг/м2 составит 900кг/м2 (в том числе и рояль).
3. Квадратную в плане плиту перекрытия пролетом 6м , опертую по 4 сторонам без защемления стеной, толщиной 160мм армируете стержнями Ø12AIII с шагом 200мм в обеих направлениях с защитным слоем не менее 10мм. Бетон класса В15, состав которого найдете из справочников.
4. Опалубку снимаете после набора прочности бетоном не менее 50%.
5. Прогиб плиты при действии полной нагрузки составит менее 30мм.
6. Профлист используете для более рациональных нужд, например крыша сарая или бани и т.п.

[dodrya4ok]

Понятно, что нижнее армирование Ø12AIII идет вдоль профлиста в каждой из впадин, а вот верхнее... По хорошему же надо сделать и продольное армирование, и поперечное. Вдоль Ø10AIII и поперек Ø6AIII, все с шагом 200 мм, не сильно большой запас будет?

[wvovanw]

Как-то приходилось выполнять такой расчет, может чем поможет