[dextron3]

Хотел поинтересоваться чем по госту по мимо основной печати на 1м и титульном листе подтверждается окончательность???

к примеру от заказчика на стройку ставиться печать В ПРОИЗВОДСТВО


заранее благодрен

[Клименко Ярослав]

ПСД передается заказчику с составлением соответствующего акта приёма-передачи и перечнем того, что передаётся. Не катит?

[dextron3]

Клименко Ярослав, я имел ввиду это как защита от копирывания листа

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от dextron3 я имел ввиду это как защита от копирывания листа

Копирования кем? Заказчиком? Когда-то в иностранном проекте увидел запись, что копирование запрещается - и подумал что они наверное умные - внес такую же запись в свои чертежи (в той фирме ее до сих пор пишут), а потом подумал, что такого что Заказчик сам скопирует то что ему нужно - я не заработаю денег на копировании допэкземпляров? Так у меня не множительный центр чтобы я этим зарабатывал - пусть копирует наздоровье.
Меня вот волнует другой вопрос:
Если передавать Заказчику чертежи без подписей (т.е. с чистым штампом), но с печатью проектной организации на каждом листе возле штампа - это легитимные чертежи? ведь по логике не менее легитимные чем копированные подписи? Для чего Заказчику подписи конечных исполнителей? Он ведь в случае чего деньги с фирмы требовать будет, а не с исполнителей. Естественно в архивном экземпляре все подписи будут. Делается это для того, чтобы отвязать исполнителей от выпуска документации - т.е отдел выпуска печатает по команде (по электронной почте) исполнителя необходимое количество экземпляров и передает их самостоятельно Заказчику.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Для чего Заказчику подписи конечных исполнителей?

Для судебных разбирательств. Если я понастрою по неподписанным чертежам, а потом пойду в суд с иском к проектировщику, он скажет: "Так это просто черновики какие-то, зачем же ты, дурашка, строил по ним?"
Другое дело, что какие-то дополнительные листы вполне можно прислать Заказчику просто по электронной почте ( тем более что подпись в чертеж вставляется просто). Правда, потом все равно нужно будет сводить все листы в исполнительную документацию со всеми подписями.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Шишков В.С. Для судебных разбирательств. Если я понастрою по неподписанным чертежам, а потом пойду в суд с иском к проектировщику, он скажет: "Так это просто черновики какие-то, зачем же ты, дурашка, строил по ним?"

Я имел ввиду:

Сообщение от Евгений, Екатеринбург с печатью проектной организации на каждом листе возле штампа

Судиться Вы будете с организацией, печать которой есть на каждом листе и, как вариант, образец легитимной печати будет передан Вам отдельным письмом. А вот по ксереным подписям Вы как раз судиться и не сможете ни с кем - Вам тупо скажут что Вы эти размеры сами на лист вклеили и потом еще раз отксерили - необходимый "слегка подкорректированный" архивный экземпляр к этому времени (к судебному разбирательству) уже будет готов. Наличие печати на титульном листе этому нисколько не мешает - Вы могли и перешить альбом.

[Шишков В.С.]

А печать тупо вырезается за 700 рублей и 30 минут. А вот суд будет рассматривать только чертежи, оформленные в соответствии с действующими нормативами. То есть с синими подписями и т.д.

А вот по ксереным подписям Вы как раз судиться и не сможете ни с кем

Вот поэтому и строят только по чертежам с синими подписями.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Шишков В.С. Вот поэтому и строят только по чертежам с синими подписями

где это? Всегда синие подписи делались только в архивном, Заказчику экземпляры ксерились... Даже и советские времена синьки для строительства делались с кальки.

Сообщение от Шишков В.С. А печать тупо вырезается за 700 рублей и 30 минут

Вы печати не подделывали видимо, а я баловался этим в студенческие и постстуденческие времена - скажу Вам это не просто, а современные печати имеют защиту, которую не то что не подделаешь - не увидишь даже слегка вооруженным глазом, более того - вы ее сами на своей печати легко сделаете при желании любым инстументом и экспертиза это покажет.

[Шишков В.С.]

Может быть. Мне всегда привозили чертежи с синими подписями, когда я просил. Строят, конечно, по ксерокопиям.

[Сорокин]

Такой вопрос задается на протяжении уже не одного десятка лет и всегда ответ от ОАО «ЦНС» и его предшественников обычно был такой: «Заверение печатями передаваемой заказчику проектной и рабочей документации не предусмотрено ни одним нормативно-правовым документом».
Другое дело – отчетная изыскательская и научная документация. Эту документацию (точнее, подписи на титульных листах) нужно заверять печатями в установленных местах. Для изыскательской документации это установлено в СНиП 11-02-96 (и в ГОСТ Р 21.1101-2009), для отчетов о НИР – в ГОСТ 7.32-2001.
При желании, - если очень хочется и не жаль денег, можно заверять каждый лист хоть нотариально.
О подлинных подписях. Если следовать логике стандартов СПДС, то заказчику передаются копии с подлинников, которые хранятся в архиве проектной организации. Сейчас у нас печают копии со сканированного файла. О каких подлинных подписях на копиях, если делать всё по ГОСТу, в этом случае можно говорить? Это в теории.
По жизни же многие организации выпускают документацию в цвете, т.е. печатают такие чертежи на плоттере в нужном количестве экземпляров и подписывают их подлинными подписями. В данном случае, где оригинал, где копия – безразлично. Но это частный случай.

[dextron3]

Сорокин, тоесть получается копируй не хочу, с меня вот к примеру заказчики требуют оригинал с синими печатями, а по ГОСТУ я должен оригинал у себя в архиве хранить, что то не разбериха получается какая то

[asys]

надо заверить копию, можно даже нотариально

[Сорокин]

Как по ГОСТу и у нас я написал. Наши заказчики требуют то, что требуется по ГОСТу. Воспитывайте и просвещайте ваших. Просто иногда нужно спросить: "А на каком основании вы это требуете? Номер документа, номер пункта?"

[dextron3]

Сорокин, значет по вашему доп печать не нужна?

[Сорокин]

А в п.10 я разве это не ясно написал? И это не "по-моему".

Вот еще одна иллюстрация. С тех пор ничего не изменилось! Ни вопросы , ни заказчики!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Сорокин Воспитывайте и просвещайте ваших. Просто иногда нужно спросить: "А на каком основании вы это требуете? Номер документа, номер пункта?"

Мои Заказчики никогда не требуют - я стараюсь дать им больше чем они хотят. Просвещение по-моему как раз в том, чтобы отказаться от нелигитимных копий и перейти в нормальное правовое русло - документ является юридически чистым, а не просто "соответствует ГОСТу который в этой части не менялся 50 лет". Копия заверенная только на титульном листе так же нелегитимна как и не заверенная вовсе. Нотариальное заверение не требуется - это понятно.
Одно дело когда в советсткие времена никому и бы в голову не пришло замазывать размер, делать кальку и с нее снимать синьку в аммиаке и совсем другое дело при сегодняшнем развитии копировально-множительной техники.

[dextron3]

Евгений, Екатеринбург, вот и меня тоже волнует что прораб может незаметно замазать диаметр арматуры поменять так сказать по его мнению на нужный, а потом скзать что так и было, и не докажешь, понимаю когда синяя печать, явно ему лень будет фотошоп осваивать, да и печать сложно подделать, сразу будут видны замазки, а то иногда как ранее писалось поверх чертежа из другого вырезают узлы наклеивают, и ксерят а потом доказывай что ты такое не рисовал,

Сорокин, может у вас небыло хитрых застройщиков, им цыферку подправил пару миллионов в карман положил, а ты спишь а на тебе этот груз висит, я понимаю если не сейсмичный район, стоит не упало значит еще 100 лет простоит, а при сейсмике опасно, если что случиться, спрашивать особо не будут, или мне потом с монтировкой и штангенциркулем ходить проверять диаметры и длину сварного шва... в руках пристегнутых наручниками... тоже не хорошо,

[Сорокин]

Для этого и лежат подлинники в архиве проектной организации - можно сверить копии с подлинником, а цифирки можно подправить независимо от наличия печатей.
Кроме того, копии с подлинников - означало, что все копии одинаковые, а когда всё количество экз. подписано подлинными подписями, кто поручится что все экземпляры одинаковые?
Плохо в этой ситуации то, что все (и заказчики, и исполнители) руководствуются своими "понятиями" и соображениями, а не требованиями, сформулированными в стандартах и др. нормативных актах.
Пока я не встречал ни в одном нормативно-правовом акте требований о каком-либо заверении копий проектной и рабочей документации, выдаваемой заказчику. Если это где-то есть - напишите.
Есть дополнительные требования госээкспертизы к копиям, передаваемым им, но это совсем другое дело.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Сорокин Для этого и лежат подлинники в архиве проектной организации - можно сверить копии с подлинником

вопрос именно в том, что делать, если копии не совпадут - где искать виноватых? как одни могли подменить копию, так и другие могли подменить архивный экземпляр.

Сообщение от Сорокин а цифирки можно подправить независимо от наличия печатей

Не можно - я запрещаю вносить что-то ручкой или штрихом в готовый чертеж. Если любая ошибка - перепечатывай лист, причем обязательно с архивного *.dwf. Поэтому если кто-то подправил ручкой - это не наше исправление, если перепечатано с электронной копии - не будет нашей печати.

Сообщение от Сорокин Плохо в этой ситуации то, что все (и заказчики, и исполнители) руководствуются своими "понятиями" и соображениями, а не требованиями, сформулированными в стандартах и др. нормативных актах

Плохо то, что нормативные документы не поспевают за развитием способов выполнения проектной документации, а мы цепляемся за эти устаревшие ГОСТы.

Сообщение от Сорокин Пока я не встечал ни в одном нормативно-правовом акте требований о каком-либо заверении копий проектной и рабочей документации, выдаваемой заказчику. Если это где-то есть - напишите

Речь не об этом, я не говорю что требуется, я говорю о том что я хочу сделать печать вместо подписей - можно ли так сделать или нет? Т.е. печать, подтверждающая, что выданный Заказчику документ технически аутентичен архивному экземпляру, а в архивном экземпляре собирать подписи.

[mak#]

А почему никто не упоминает здесь про подписывание чертежей, передаваемых заказчику и в архив, электронной подписью? Никто не применяет?

[Сорокин]

Вот-вот будет ГОСТ 2.511-2009. ЕСКД. Правила передачи электронных конструкторских документов. Общие положения
См. также ГОСТ 2.051. Должен быть "удостоверяющий лист", соответствующий требованиям этого стандарта.

[Владимир.]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Т.е. печать, подтверждающая, что выданный Заказчику документ технически аутентичен архивному экземпляру, а в архивном экземпляре собирать подписи

Не нужно никаких печатей. А то потом печать на печать, что печать правильная?
Печатайте с архивного, да и всё. Хотите избежать копирования на бумагу с бумаги? Сканируйте и печатайте. Мы так и делали. А в архиве храним и подлинник и сканированный файл (в электронном архиве).
Сейчас перешли на использование "клише", т.е. подписи в штамп вставляем прямо в файл. Потом с этого файла делаем ПДФ и с него печатаем подлинник. Потом на подлиннике подписываемся "синим" и сдаем в архив. А потом с того же ПДФ печатаем нужное количество бумаги.

[dextron3]

Владимир., да я купил печать датник буду проставлять на всех листах дату синим цветом и выдавать

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Владимир. Не нужно никаких печатей. А то потом печать на печать, что печать правильная

Владимир - я спрашивал не "нужно ли", а "можно ли"? Печать на печать не надо - Вы (юрлицо) на договора печать ставите? Как думаете, почему не просто подпись директора? Почему копированная печать на документах всегда заверяется синей?

Сообщение от Владимир. Сейчас перешли на использование "клише", т.е. подписи в штамп вставляем прямо в файл

Трудно придумать - для чего это? какую силу это имеет по сравнению с пустым штампом? - никакой! Смысл подписи в невозможности ее воспроизводства без санкции владельца - у Вас этого нет - любой может распечатать файл и все. Знаете как Заказчики кисло улыбаются когда видят подписи в виде сплайнов? Ощущение у них при этом такое, что их за умственно ограниченных держат и подсовывают подделку.

Сообщение от Владимир. Сканируйте и печатайте. Мы так и делали

Видели фотоприкол где печатают положив монитор на ксерокс? вот это тоже самое... Отпечатать (сделать из электронной копии бумагу), отсканировать (сделать из бумаги электронную копию), отпечатать (сделать из электронной копии бумагу)...

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Если передавать Заказчику чертежи без подписей (т.е. с чистым штампом), но с печатью проектной организации на каждом листе возле штампа - это легитимные чертежи?

А зачем такие сложности? Делаете подписи хоть в dwg, хоть в чем и вставляете в рамку чертежа. И печатайте сколько хотите копий. Архивный вариант, естественно вручную подписывается.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от VVapan4ik Делаете подписи хоть в dwg, хоть в чем и вставляете в рамку чертежа

Я же говорю - подписи сделанные сплайнами сразу видно и выглядит это как дешевая подделка, и в любом случае никакой юридической силы не имеет. Смысла в этом никакого нет. Даже если реальные подписи отсканированы это теряет смысл - она может быть вставлена без участия исполнителя, т.е. это не подпись, а изображение подписи какого-то (непонятно какого) человека - может он и не работает уже в фирме, а его подпись вставляют (я кстати видел такой случай).

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я же говорю - подписи сделанные сплайнами сразу видно и выглядит это как дешевая подделка, и в любом случае никакой юридической силы не имеет.

А кто вам сказал, что копии юридическую силу должны иметь? Сами придумали? Вы что тут баламутите? Что тут развели? Вы что, первый раз работаете что ли? Для этого и дают копии, чтоб по ним делали или ознакамливались с проектом. Другой цели у них нет. И на копиях должны быть подписи. Иначе это не копия, а бумажка. Можете ксерить, если вам так нравится. Можете через РЭМ прогонять. Это ваши проблемы как вы копии делать будете. А все юридические вопросы решаются по "белкам", а не по копиям. Белки хранятся в организации и они являются интеллектуальной собственностью предприятия. Не городите глупости здесь.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от VVapan4ik А кто вам сказал? ... Сами придумали? Вы что тут баламутите? Что тут развели? Вы что, первый раз работаете что ли?

Сообщение от VVapan4ik Не городите глупости здесь.

Для начала - полегче на поворотах. Для продолжения - слова "Вы, Вам и т.д." в русском языке пишутся с большой буквы если относится к единственному числу.
Спорить не буду - просто поясню.

Сообщение от VVapan4ik Для этого и дают копии, чтоб по ним делали.

Вот именно - по ним выполняют работы "влияющие на безопасность объектов капитального строительства" и, возможно в силу своей неопытности, Вы не участвовали в разборках, когда строители (или авторы смежных разделов) напортачив идут на прямой подлог документации, а я участвовал - и когда мне предъявили счет на 200 тысяч рублей я достал нужный документ и вопрос был решен. Поэтому строить надо по ДОКУМЕНТАМ, а документ отличается от бумаги тем, что имеет юридическую силу. По стройке таскать можно и копию, но любое юридическое лицо участвующее в реализации проекта (заказчик, инвестор, проектная организация, подрядная организация и т.д.) должны в своем архиве иметь документ, имеющий юридическую силу. А откуда им взяться если Вы им только ксереные копии отдали?

Сообщение от VVapan4ik А все юридические вопросы решаются по "белкам", а не по копиям. Белки хранятся в организации и они являются интеллектуальной собственностью предприятия

И кто мешает Вам после того как на стройке завалится колонна взять подправить архивный экземпляр, перепечатать его и переподписать? - никто Вам ничего не предъявит и никаких юридических вопросов Вы не решите. Интеллектуальной собственностью является не "белок", а технические решения принятые в проекте, причем собственностью исполнителя, а работодатель имеет исключительное право на применение этой интеллектуальной собственности.
Поэтому

Сообщение от VVapan4ik Не городите глупости здесь

Юристы сейчас есть просто жуть - за любую запятую зацепятся. А уж такой подарок как документ без печати мимо точно не пропустят... Наученные Заказчики ставят штампик "в производство работ" на всех листах, а ненаученные только на титульном листе, почему же проектные организации не могут ставить штампик на каждом листе?
Offtop: Не обращали внимание, что многие организации делают договора с подписями и печатями только на последнем листе, а банки в своих договорах всегда требуют подпись на каждом листе? Не задумывались почему?

[dextron3]

Евгений, Екатеринбург, вот вы говорите заказчик ставить печать в произвосдтво, а если заказчик есть сама строительная компания?

мало того сейчас заметил странную тенденцию договора прошивают нумеруют и пропечатывают, не вынь не вставь, вот юристы отвественно подходят,

[Сорокин]

Евгений из Екатеринбурга может украшать своими печатями хоть каждый лист проектной документации и заверять их у нотариуса, но это по отношению к проектной и рабочей документации для передачи ее заказчику не требуется ни одним нормативно-правовым актом. Если, конечно, это не записано в самом договоре - заказчик (например, такой же, как Евгений) захотел много печатей, синих.
Что потом с ней делает заказчик и подрядчик, в смысле, какие штампы он ставит для строителей и монтажников - это уже не вахта проектировщика. Любой соображающий подрядчик смотрит документацию - что там наваляли проектировщики и можно ли пускать это в производство, т.к. на стройке сейчас работают сами знаете кто.
Заказчику передается определенное договором количество бумажных копий.
Но теперь обычно по договору эта же документация передается и в электронном виде (обычно сканированном) и заказчик может сам распечатывать эту документацию. Поэтому всякие самодеятельные надписи на чертежах, которые делают в некоторых проектных конторах типа, "не подлежит размножению ...." выглядят чрезвычайно глупо. Количество экз. и кто их печатает не имеет никакого отношения к праву на интеллектуальную собственность, о которой можно писать в общих указаниях (если в этой документации есть какой то "интеллект")
PS по п.22
Использование "клише" - это полная самодеятельность. Я квалифицирую это как "подделка подписи".
Если хотите быть "впереди" - то используйте узаконенные методы подписания - электронные цифровые подписи, по применению которых имеются действующие нормативно-правовые акты и стандарты.

[Андре]

согласно п.4.9 ГОСТ 2.051 "9 Подлинники, дубликаты и копии ДЭ имеют одинаковую силу с бумажной формой выполнения документов аналогичных наименований..." значит ли это, что в архиве проектной организации является достаточным хранить отсканированные с бумажных подлинников материалы в электронном виде (чёрно-белые), а сами бумажные подлинники уничтожить?

[Сорокин]

К сожалению. не всё так просто. Отсканированный подлинник не является документом - это просто файл.
Согласно п.4.4 ГОСТ 2.051 электронный документ должен иметь ЭЦП.

[leninV]

Прочитал тему, но хочется уточнить, что все же является юридическим документом при разных разбирательствах? Архивные чертежи с синими печатями или документация, которая находится у заказчика и тоже с синими печатями? Что считать самым главным экземпляром, если происходит подделка документации со стороны заказчика или проектировщика? Проектировщик ведь действительно может изменить архивный файл dwg и с него распечатать новый "оригинал", как тогда заказчик будет доказывать правоту?
Ужас, сколько вопросов возникло. Раньше не сильно интересовался этой темой.