[Monolit-aga]

Дано: определенное кол-во рабочих мест в конструкторском отделе, скажем 10-16, объекты разные, крупные которые делаются командой в 3-6 человек в течении 1-2 года, и мелкие которые выполняются 2-мя людьми за пару месяцев.
Вопрос: каково должно быть оптимальное соотношение количества ведущих инженеров и инженеров-конструкторов в отделе, для наиболее эффективной работы?

В моей практике, на одного ведущего приходилось 3-5 инженеров -конструкторов, а вот на последнем месте работы, примерно 1 к 1, хотя и уровень ведущих инженеров ниже чем я привык. Экономист на пенсии, рассказал мне что в советские времена существовали директивы для организаций в которых работают преимущественнно люди с высшим образованием и там считалось что чем больше людей с более высокой квалификацией в отделе тем лучше. А как у вас?

[BM60]

Вряд ли это корректная постановка вопроса. Мягко говоря сегодня.
Инж-констр. делятся на категории. Вообще-то, делились когда-то.
Если сейчас категорий нет, то независимо от формального названия должности (ведущий, завгруппой, завсектором, просто инж-конструктор) мало что зависит и мало что кому-то новое откроет. И мало, кому это может быть интересно, чтобы проводить исследования этого вопроса. Такая статистика не скажет ни о чем. Чужой опыт не перенимешь и своему директору она примером не послужит.

[cancercat]

BM60, всё это, конечно, правильно. Но у меня в трудовой запись на этом месте работы "инженер 3-й категории". И никакому кадровику не докажешь и не расскажешь при устройстве на должность инженера 1-й категории, что у тебя 15 лет стажа, красный диплом и т.д. Нет записи - до свидания, через ступень не перепрыгнешь. Совковость светит у нас ещё в очень многом. Прошу не понимать последнюю фразу превратно, сам рождён в СССР, но наследние его иногда удручает. А может, это и правильно?

[Monolit-aga]

Насчет исчезновения категорийности согласен...ичезло. Остались только ведущий и просто инженер.(внутри одной группы или отдела). Давайте тогда для начала дадим определение ведушего инженера и инженера-конструтора чтоб определить разницу между ними.

[BM60]

Вот молодец. "Я ему стрижено, а он мне брито"(с).
Не надо подходить к этой, согласен, проблеме с другого бока.
Какое бы мы тут не написали состав знаний, умений, обязанностей - это полная чушь для КАДРОВИКА или работодателя! Ибо, они руководствуются формальной записью (им чихать на стаж, красивость графики, знание миллирда тонн НТД). У них есть одно руководство для назначения - ЕТКС. Всё! Не надо обманывать самих себя. Ну, если только для само-честолюбивого самоудовлетворения и самооценки. Но не более того.
Я не только ЯТД. Я это просто знаю. Но варианты и частные случаи есть. Но для доказательства своих трудовых или профессиональных прав - эти ваши знания пользы не дадут. Всё и всегда упрется в СИСТЕМУ квалификаций. Которая утверждена. И в этом ЕТКС есть "разница между ними". Или должна быть.

[nsivchuk]

Сообщение от BM60 Вряд ли это корректная постановка вопроса. Мягко говоря сегодня. Инж-констр. делятся на категории. Вообще-то, делились когда-то. Если сейчас категорий нет, то независимо от формального названия должности (ведущий, завгруппой, завсектором, просто инж-конструктор) мало что зависит и мало что кому-то новое откроет. И мало, кому это может быть интересно, чтобы проводить исследования этого вопроса. Такая статистика не скажет ни о чем. Чужой опыт не перенимешь и своему директору она примером не послужит.

Уважаемый, инакодумающий! Правильно ли Вас сечас назвал, если в данном вопросе я с Вами согласен?
Хочу только добавить то, что в нашем проектном деле квалификация и опыт стоят выше всех рассуждений о количественных и качественных распределениях и вообще об отделах и прочих административных придумках. Эффективнее всего работается в самом малом коллективе высококвалифицированных ребят. Достаточно нескольких кондиционнных, как говаривал один ГИП специалистов (руководитель-ГИП,.., архитектор, конструктор, 1-2 исполнителя). Но одно но. Чтобы работа спорилась, все принципиальные (и не только) решения должны обсуждаться и приниматься консенсусом. И не надо никаких промежуточных чертежей, заданий, оперативок и прочей надоевшей мути, существующей в больших проектных конторах. Мы в своём мини КБ вчетвером делаем порой больше работы, чем в институте целый отдел. И качество при этом получается лучше.

[BM60]

nsivchuk, В этом контексте правильно назвал
Offtop: А ведь вредно иногда подпись свою так формулировать, вот и было уже "иночтение" оной. Всё зависит от контекста мысли.
Остальные твои размышлизмы вполне логичны и разумны. Дык хоть как меня или соседа по парте обзывай (ведущий ли, ГИП ли, ... энной ли категории), лишь бы коллектив был стройно-разумным и разумно-плодотворным, т.е. эффективным по качеству своей продукции.

Offtop: Еще вариант подписи: "Я не оцениваю мысли других, я предостерегаю, чтобы они не привели к ошибочным выводам" Черт, афоризм опять получился. Случайно...

[Monolit-aga]

мы по-моему про разные вещи говорим, я пытаюсь во-первых проверить свое мнение о том что самое эффетивное это когда идет четкое дробление задач на составляющие и разделение труда по способности. для этого нужна пирамида в низу которой инженер конструктор, а наверху подпись гипа, из своего опыта при крупных объектах лучше иметь соотношение на одного ведущего 3-4 исполнителя, во-вторых попутно нарисовать портрет современного отдела способного решать несколько задач сразу наиболее эффектино

[BM60]

Monolit-aga, уверяю, я когда-то этим инициативно озадачивался, но это есть слишком многофакторно и многоаспектно. Единой схемы быть не может. Ограничь свою задачу конкретной сферой, областью, прочей спецификой. Иначе это задача не под силу даже профессору, желающего стать академиком.
А идеализированный портрет - разве это интересно? В эпоху СССР это было бы интересно- там мы горячо обсуждали эти идеи и структуры. Но нужно было пахать и идейность такой оптимизации испарилась сама.

[Monolit-aga]

если получить не абстракное, а вполне конкретное описание "идеального отдела", можно делать поправки на него, т.е будет к чему стремится. а область я вроде сузил, до размеров одного отдела а не целой фирмы, давайте ещё, пусть это будут проекты с большим содержанием железобетонных конструкций, новое строительство.

[Profan]

А зарплата всем будет?

[Monolit-aga]

да), причем белая

[Profan]

А лицензионное программное обеспечение?

[Monolit-aga]

не самое новое, но вполне себя зарекомендовавшее. и не лицензионное для перепроверки

[Profan]

Так ты команду набираешь? А расчетчик тебе нужен?

[BM60]

Monolit-aga, нифига ты её не сузил. Я же написал, ограничь по ..., специфике! И не бери глобальные сооружения, возьми малоэтажное коттеджное стр-во. Возьми то, что включает в себя "стандартный" набор профилей специалистов. А отдел это будет или контора - не об этом речь.
Ты представляешь структуру конторы или её ОДНОГО или всех отделов? Вот только тогда - при полной ясности профилей (специальностей) и составляй должностную структуру. Сначала в своей конторе, отделе, т.е. существующую,а потом её крамсай - доводи до совершенства или до абсурда, что тоже полезно бывает.
Но, батенька, предостерегаю, не только для составителя структуры, а уж для её оптимизации ты должен иметь стаж лет 40 в этой проектной сфере, либо тебе должны помогать по одному человеку с таким же стажем от каждого профиля твоего будущего "оптимального" по составу должностей отдела.
Эх, работку ты себе придумал, не завидую, хотя твое стремление лично мне более чем понятно. Но "Боливар выдохся, он не выдержит двоих"(с)

[Monolit-aga]

нет расчетчик я сам), просто есть возможность изменить состав группы, вернее высказать мнение которое выслушают, что то типа реорганизации
BM60,видимо я теперь не понимаю, я полагал естественным что в пределах одного отдела специфика примерно одинаковая, соответственно кол-во профилей минимум, грубо говоря то что может сделать один инженер может сделать любой, пусть по другому со своим видением, оформлением. но любой

[BM60]

Monolit-aga, странно, мне показалось, намек на расчетчика был очевиден!! "Таварисч_не_панимает"(с)
Offtop: И это называется "реорганизация"? А я-то ухи развесил, думал, человек глобально вопрос ставит, чтобы всему проектно-конструкторскому человечеству помочь. Методом опроса, который ничего не даст даже для реорганизации собственного отдела из 5-25 человек.
Monolit-aga, всё ахинейское написанное мной тут не читай больше и не цитируй, это из другой, но смежной области.

Нифига не любой, а только тот, который это уже делал. Никто из руководителей ОТДЕЛА не захочет тратить деньги и время на обучение человека другой специфике. Если кто-то отопленец, он никогда не сделает фундамент, но фундаментщик легко разберется и сделает кровлю, может и не сразу. Структуру сначала себе обрисуй, а на должности пилюй через левое плечо. Зарплата будет критерием оценки должности, вернее, квалификации. И то это условно.

[Monolit-aga]

Offtop:
таварисч всё понимает, ему просто пока конкуренты не нужны
Offtop:
BM60 потому и написал "что то типа реорганизации"

BM60 а что делает отопленец в отделе конструкций?? насчет обучения тоже не соглашусь, учили учим и как бы не хотелось приходится учить, уровень знаний со временем выравнивается, круг задач известен примеров полный архив, вопрос где золотая середина между десятком высокооплачиваемых спецов которые могут все сделать, но будет дорого и десятком низкооплачиваемых выпускников которые с 3-й попытки может и сделают. но будет долго не качествеено, но дешево

[BM60]

Ты его на свои задачи посади (предложи), а сам в ГИПы подайся или зам. насальника стань. Или у тебя опыт больше егошного? Какая, к черту, конкуренция, если речь о РЕорганизации с целью оптимизации.

[Monolit-aga]

выше начальника отдела структура сложившаяся, вот внутри у всех по разному, так-что выше нач. отдела путь закрыт...пока... на пятилетку, так что хороший специалист прямой конкурент.

[Серёга - Bilder]

У нас в отделе:
1 начальник
5 главных специалистов
6 зав.группой
6 вед.инж.
6 инженеров всяких там категорий))
Т.е. получается почти идеальная "вертикаль власти" в рамках одного отдела: каждому "руководителю" по одному подчинённому)), а каждый подчинённый как бы имеет своего подчинённого)) В общем все кого-то "имеют" и все довольны Кроме самых низкокваллифицированных инженеров, которые по сути и не инженеры, а чертёжники.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Из времен до 2008 года: <<Для организации спокойной жизни у человека в конторе должно быть 2 заместителя или подчиненных. В таком случае они больше заняты борьбой с соседом, чем задачей "подсидеть" начальника >>

Позвольте высказать свое мнение...

Работал я в одном институте три года. Отдел занимался разработкой нестандартизированного оборудования. Отдел маленький - 7 человек - все ведущие инженеры-конструктора (по кат. от 1 до ведущего). У кого знаний побольше, тот посложнее задачи решает, у кого поменьше, тот полегче... Но все ведут и чертят. Разделения труда никакого. Посоветоваться можно, и это не возбраняется. Но принимаешь решение сам.
Итог.
От 7 отделов проектировщиков и 11 отделов маркетинга + строительного отдела + от 2 отделов паралельных нам, где мальчики и девочки тупенькие просиживали и ничего толком начертить не могли (вдумайтесь в цифры, сколько народу = около 300 человек), работа от всех них по всему "железу" стекалась к нам. Работы было, не то чтобы сказать много, а очень много. За три неполных года, подсчитал, я выпустил около 250 проектов разной степени сложности (это по децемальным номерам). Другие сделали не меньше. Эффективность работы была колоссальная.

Другой пример. Перешел на другую работу. Стал работать ведущим. Черчение в мои обязанности категорически не входило - руководство такую структуру выстроило. Зато был проектный отдел. В нем было пять студентов, которые и линии не могли сами провести, не говоря о более сложных вещах. Специфика работы та же была, что и на прежней работе. Работы тоже очень много было. Но объем не сравнить с первой.
Итог.
То, что делал я один за 1-3 дня на прошлой работе, это выливалось в лучшем случае на этой работе в неделю, а то и в три вместе с проверкой и согласованием у ГИПа каждой запятой. Фактически я между студентами бегал и говорил, что надо делать и как надо. Иначе они просто не могли, и по большей части не хотели. Работа изматывала примерно вдвое.

Поэтому в вопросе, сколько же кого в отделе должно быть и как при этом эффективно работать, я склоняюсь все же к первому варианту, где сидят все знающие люди, при том высокой квалификации. И которым никто не мешает в виде начальства и ненужных согласований. Они работу свою знают, и делают поэтому быстро и качественно.

Если подходить в вопросе обучения на рабочем месте, то мне кажется нужно подбирать высокоэрудированных ребят, которые пусть не знают что-то, но хотят узнать и стремятся к этому. Изначальную работу чертежником тоже не понимаю. Эт хуже секретарши работа. Она все желание отбивает у молодых стремиться и развиваться.
Мне можно сказать повезло, на первой моей работе директор был с причудами, всех нас молодых, без категорий инженеров, над ведущими поставил и мы вели реальные сложные проекты под руководством старших и опытных. Поэтому мы втянулись быстро и выросли и стали мыслить глобально, а не на уровне одной форматки чертежа. Если брать кого-то обучать, то именно такой принцип должен использоваться. Он весьма эффективен. Такое мое мнение.

[Orion]

а сколько на одного конструктора архитекторов? Или наоборот?

[NaNika]

VVapan4ik,За три неполных года, подсчитал, я выпустил около 250 проектов разной степени сложности (это по децемальным номерам). Другие сделали не меньше. Эффективность работы была колоссаль
ная.
А почему ушли с такой работы?

[big_muzzy]

Организовывал свою проектную фирму "с нуля" в конце 2007 года.
Объекты для проектирования было достаточно легко заполучить, но команду набрать - весьма трудно.
Причем денег больших хотели все - и ведущие инженеры и даже студенты 4-х курсов.

Ведущего инженера я под конец нашел, после чего нанял к нему в помощь 2-х человек "мексиканцев" ( чертежные работы, раскладка арматуры по заранее оговоренной схеме ).
Считаю такое соотношение оптимальным.
Если "мексиканцев" больше, то "ведущий" не успевает разъяснить следующее задание, не успевает проверить уже начерченное.

При этом такая связка ( 1 + 2 ) вполне может тянуть 2 проекта.
Конечно, речь не идет о квартальной застройке

Сейчас всю свою группу товарищей перевожу на Revit. Намечаю еще некоторые оптимизации.
Четко следую однажды услышанным словам о том, что компьютер создан не для того чтобы облегчить жизнь работнику, а для того чтобы максимально выжать из него его трудовой потенциал.

Конечно, если бы у меня был "ведущий" и к нему 4 высококвалифицированных инженера, то было бы здорово.
Но у меня сейчас просто не хватило бы денег для выплаты им зарплаты
Потому как хорошие специалисты получают достойную зарплату не смотря на все Кризисы.

Сообщение от NaNika А почему ушли с такой работы?

Ну как вам сказать... Видимо переработал свое на том месте... Да и не жаловало наш отдел руководство... Наш отдел особняком стоял в организации, как свободолюбивый и инакомыслящий, поэтому и ЗП всеми правдами и неправдами видимо срезали, не смотря на объем. Был оклад + премия. От объема работы премия никак не зависела. Могли дать, а могли не дать. А в это время проектировщики получали помимо ЗП, премию от сдачи объектов. Ну жирно, наверное, руководство думало, чтоб мы премии еще от каждого объекта получали Все же объекты через нас проходили Не знаю, порядка около ста в год. Эта такая несправедливость напрягала меня во всяком случае. Я в то время большой проект делал и возмутился, что я премию не получил за него вообще никакую, хотя срочность была по выполнению, и задание нестандартное было для АЭС, руководство под Министерством бегало как ужаленое. Но я ничего не получил. Взял на следующий день после получения ЗП и подал заявление на увольнение. Работа была не полностью закончена и я мог козырять этим немного. В итоге добился, что отдел на другую форму оплаты перевели, также как и у проектировщиков. Уговорили остаться меня. ЗП в первые месяцы хорошая была, выше раза в два, чем у проектировщиков, объем же большой был у нашего отдела, закрывались всеми темами. Потом один начальник в наш корман лезть стал, другой, вся реорганизация спустя некоторое время сошла на нет, ЗП опять скатилась. Ну не уважали нас, конструкторов, что тут поделаешь. Я с дуру или не с дуру, взял да брякнул об этом "несоответствии" в доступном месте. Об этом директор прослышал, и критика моя ему не понравилась весьма. Он же как я был по возрасту, молодой, горячий... Вызвал меня на ковер и уволил в двадцать четыре часа. Вот я и ушел к конкурентам. В понедельник уволился, в среду уже работал на новом месте и в новой более высокой должности. Да и получать стал больше. Видимо худа без добра не бывает. Но сейчас новую работу ищу. Это уже другая история. Жизнь не стоит на месте.

[BM60]

VVapan4ik, а ты в одиночку "сражался" с начальником и потом с директором? Тебя коллеги поддерживали? Мотивы, аргументы были убедительны или инакомыслие было лобовым и категоричным? Ты и сейчас уверен в верности твоего стиля в стремлении улучшить организацию проектной системы в пределах своего отдела, своей конторы? А эта другая твоя история не "системно-историческое ли" следствие любой предыдущей?
У меня был товарищ (выдающийся инженер) с высоким самомнением и ему вечно не везло в пониманиях с начальниками по оргвопросам, но с ним, как с руководителем, было любому другому всегда легко и просто работать.
А твоим коллегам легко и просто работается с тобой и/или под твоим руководством?

Сообщение от BM60 VVapan4ik, а ты в одиночку "сражался" с начальником и потом с директором? Тебя коллеги поддерживали? Мотивы, аргументы были убедительны или инакомыслие было лобовым и категоричным? Ты и сейчас уверен в верности твоего стиля в стремлении улучшить организацию проектной системы в пределах своего отдела, своей конторы? А эта другая твоя история не "системно-историческое ли" следствие любой предыдущей? У меня был товарищ (выдающийся инженер) с высоким самомнением и ему вечно не везло в пониманиях с начальниками по оргвопросам, но с ним, как с руководителем, было любому другому всегда легко и просто работать. А твоим коллегам легко и просто работается с тобой и/или под твоим руководством?

Ну зачем так категорично? Работалось чудесно и коллектив был отличный. Мой начальник отдела меня поддерживал, иначе реструктуризации бы не произошло. Но я ей толчок дал, и нас директор (другой, помельче) уговорил к нему примкнуть в рамках этой же организации, т.к. заинтересован в нас был.
Что касается второго, то я по собственному ушел. Главная причина, времени не было на личное творчество при таком графике работы, когда домой возвращаешься часов в 10-11 вечера. Еще год назад задумка в голову пришла написать либретто по одному роману. Вот уволился и за месяц либретто написал. Сейчас театр, композитора, режиссера, продюсера ищу. Тема для постановки хорошая и необычная, но сложнейшая для реализации. Поэтому с этим пока не все так просто. Но думаю когда-нибудь это поставят не у нас, так на Западе.

[BM60]

VVapan4ik, понятно, но я не утверждал, я только спрашивал.