[EUDGEN]

Извините коллеги, считаю целесообразней открыть спец. тему, перенесенную из "СКАД-ФОРУМ...".
Лично я МИКРОФЕ не знаю, но отзывы о ней очень хорошие. Грешно не узнать о ней побольше!

[p_sh]

есть хорошая вещь в микрофе(старке)- линейный шарнир. по оболочкам. (в скаде нет - приходится обхединением перемещений в разделенных элеменах)

[solver2005]

На самом деле, давайте определимся, что мы сравниваем. Потому как даже MicroFe существует уже у двух производителей - Еврософт и Техсофт. В данный момент российским пользователям доступны программные комплексы Starkon и Ing. Являюсь пользователем и того и другого пакетов, на мой субъективный взгляд - для конечно- элементного расчета комплекс Ing+ на голову выше (а по слухам - след. версия будет на две). Интерфейс- дело привычки, но для меня- по сравнению с Лирой и Скадом- Ing гораздо привлекательней. Все возможности описывать нет смысла- достаточно зайти на оф.сайт. Из главных достоинств- большой набор всевозможных шарниров, различного рода инструментов и вспомогат. функций, учет физ. нелинейности, причем в отличии от Лиры- учитывается перераспределение усилий. К тому же в скором времени планируется ввести полный вероятностный расчет и определение надежности (скрестил пальцы). Плюс ко всему реализуется принцип "сквозного" проектирования. Можно долго перечислять плюсы (но справедливости ради- минусы тоже есть, но с ними можно жить и производители стараются с ними бороться), но лучше немного поработать и все понять самому. Лично я- к Лире и Скаду вряд ли уже вернусь.

[p_sh]

Николай Баглаев, Rotfeder
интересен такой момент:
в скаде или лире задаются типы КЭ, тем самым пользователь определяет "тип" решаемой задачи. По отношению к микрофе есть такой вопрос: как я понял программа сама (видимо перед решением) определяет тип кэ (интересуют оболочки) для фундаментной плиты (имеется в виду соотношение толщины к пролету) выбирается один тип КЭ (толстые плиты), для перекрытий выбирается другой тип (тонкие плиты); или выбирается один тип КЭ для всех и решается по нему.?
вопрос в общем в следующем - пользователь сам выбирает тип КЭ или прога выбирает его по своим критериям (если так то остается много вопросов по алгоритму выбора типа КЭ)

[p_sh]

Сообщение от solver2005 ...большой набор всевозможных шарниров, различного рода инструментов и вспомогат. функций, учет физ. нелинейности, причем в отличии от Лиры- учитывается перераспределение усилий. ...

в смысле...,лира тоже жесткости пересчитывает, и усилия, соответственно, в каждой итерации.?
[sm2102]

[Anton54]

p_sh

какя понимаю, любая распределенная конструкция решается с помощью одного типа элемента - элемента толстой оболочки с 6 степенями свободы. Этот элемент позволяет получать решение высокой точности для толстых и тонких оболочек, плит, мембран, балак-стенок, в том числе для нелинейных задач различных типов.
Семенов В.А. года два назад на одном семинаре показывал результаты расчета большой мембраны ( 60м*80м) толщиной 5мм с помощью этих элементов. Результат с практикой разошелся примерно на 6%. Было удивительно, но эта же мембрана была расчитана с помощью 3D элементов. Результат примерно тот же. Получены все волны, прямо как на фотографии.

[p_sh]

Сообщение от Anton54 p_sh какя понимаю, любая распределенная конструкция решается с помощью одного типа элемента - элемента толстой оболочки с 6 степенями свободы....

вопрос возник в связи с тем, что было озвучено что в Микрофе имеется несколько типов КЭ оболочек, к сожалению не могу найти цитату(быстро). На сколько я понял, пользователь не может установить каким типом кэ будет решатся РС. Видимо и вы, Anton54, не владеете ответом. Может спросите у разработчиков.?

[EUDGEN]

Коллеги, знающие МИКРоФе!
Вас не возбудила тема о армировании колонны http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5664
Прошу вас, нанесите яркий мазок в навороченную палитру!

[Николай Баглаев]

to p_sh

Выбор типа конечного элемента, естественно, осуществляется пользователем.
Происходит это в диалоге запуска на расчет (кнопка Стандарты расчета).

Кроме этого, учет сдвиговой деформации можно дополнительно включать/выключать в параметрах материала (в позициях это галочка Учитывать сдвиговую деформацию, в конечноэлементном расчете опции Снижение для изотропного и ортотропного материала).

ИМХО Не совсем корректно автоматически выбирать тип конечного элемента. Это, с одной стороны ограничивает свободу моделирования, с другой стороны, может приводить к возникновению ошибок - любой алгоритм не может учесть все возможные случаи.

[Андрей Т.]

Сообщение от solver2005 Все возможности описывать нет смысла- достаточно зайти на оф.сайт.

Если не трудно адрес оф.сайта Ing, мало оней слышал но только превосходное, хотелось по подробнее.

[p_sh]

Сообщение от Николай Баглаев Кроме этого, учет сдвиговой деформации можно дополнительно включать/выключать в параметрах материала (в позициях это галочка Учитывать сдвиговую деформацию, в конечноэлементном расчете опции Снижение для изотропного и ортотропного материала).....

Здесь кто-то упоминал (по моему Anton54), что в нелинейной (уточню - Слоистый материал (бетон-арматура, например)) постановке учитывается сдвиг. Так ли это?

[Николай Баглаев]

Смотря что Вы имеете в виду под сдвигом...
Проскальзывание между слоями?

[p_sh]

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции 4.32. Для изгибаемых элементов при L/h<10 необходимо учитывать влияние поперечных сил на их прогиб... 4.33. Прогиб обусловленный деформацией сдвига, определяется по формуле...

этот.
замечаю что в МКЭ поперечные силы определяются "не совсем точно"
[sm2102]

[Разработчик]

СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции : 4.32. Для изгибаемых элементов при L/h<10 необходимо учитывать влияние поперечных сил на их прогиб... 4.33. Прогиб обусловленный деформацией сдвига, определяется по формуле...

Кстати, в новом СП они этот пункт сняли. Непонятно почему, довесок был довольно существенный.

[solver2005]

Андрей Т.
www.tech-soft.ru
p_sh

в смысле...,лира тоже жесткости пересчитывает, и усилия, соответственно, в каждой итерации.?

Отнюдь, перераспределение моментов не происходит, данное сечение лишь "выключается" из работы. (это кстати признали сами разработчики). И это очень легко проверяется, кстати. НЕ знаю как в последней версии Лиры, но в 9,0 были некоторые проблемы с заданием диаграмм для материалов в кусочно- линейной форме. (программа не обрабатывала нисходящую ветвь диаграммы должным образом.)

[p_sh]

Сообщение от solver2005 Отнюдь, перераспределение моментов не происходит, данное сечение лишь "выключается" из работы. (это кстати признали сами разработчики). И это очень легко проверяется, кстати....

!!? перепроверим.... однако, механически мне процедура нелин расчета представляется следующим образом:
-меняем жесткость на какой-лиибо итерации - считай поменяли Р.С. - требуется перерасчет с нуля, с измененными жесткостями...., поэтому казалось естественным такое положение вещей... [sm2102]

[solver2005]

!!? перепроверим.... однако,

вперед, но уже проверено и не раз

[Billy]

solver2005
Разработчик
Николай Баглаев
Anton54

Доступны ли демо-версии программ с рекомендуемого сайта Техсофт?

[solver2005]

Billy
На этот вопрос Баглаев уже отвечал- нет , демо версий не существует

[Дмитрий]

Кстати, памятую давнюю дискуссию про палитры заливки в stark'е, нельзя не сказать что палитру "по вкусу пользователя" наконец-то по умолчанию сделали "как у всех", т.е. по цветам спектра.
Впрочем, что касается заливок, как мне кажется, очень не хватает такой вещи - возможности сохранения цветовых профилей (для заливок), что особенно актуально для палитры раскраски изополей арматуры, т.к. для разных конструкций (например, плита перекрытия и фундаментная плита) порядок значений совершенно разный, поэтому цвета приходится каждый раз настраивать заново, иногда по десять раз на дню.

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Кстати, памятую давнюю дискуссию про палитры заливки в stark'е, нельзя не сказать что палитру "по вкусу пользователя" наконец-то по умолчанию сделали "как у всех", т.е. по цветам спектра. Впрочем, что касается заливок, как мне кажется, очень не хватает такой вещи - возможности сохранения цветовых профилей (для заливок), что особенно актуально для палитры раскраски изополей арматуры, т.к. для разных конструкций (например, плита перекрытия и фундаментная плита) порядок значений совершенно разный, поэтому цвета приходится каждый раз настраивать заново, иногда по десять раз на дню.

по моему, пользовательские цвета можно настроить в ini файле (каком не помню)

[Дмитрий]

p_sh
Можно, наверное...
Но, если я правильно понял идею, зачем лезть в ini-файл, если то же самое, но с бОльшим комфортом, можно проделать через соответствующее окошко настроек?

Я вообще-то несколько о другом: хотелось бы иметь под рукой готовые цветовые профили для раскраски как сильноармированной конструкции, так и слабоармированной (цвета-то задаются в абсолютной шкале!). Стандартная (относительная) равномерная раскраска изополей площади армирования, на мой взгляд, для визуализации оной вообще малопригодна...

Я уж не говорю о том безобразии, что до сих пор приходится вручную надписывать эпюры площади арматуры в стержнях!

И, по хорошему, также необходима возможность наложения цифр (с местными максимальными значениями) на изополя арматуры в плитах. Выписывать значения приходится все равно (почему-то никто не хочет рассматривать распечатки изолиний/изополей арматуры с микроскопом, вот ведь сволочи-исполнители! :wink: Цифирьки им подавай! ), на что бездарно убивается туева хуча времени...

[maestro]

Дмитрий

Впрочем, что касается заливок, как мне кажется, очень не хватает такой вещи - возможности сохранения цветовых профилей (для заливок), что особенно актуально для палитры раскраски изополей арматуры, т.к. для разных конструкций (например, плита перекрытия и фундаментная плита) порядок значений совершенно разный, поэтому цвета приходится каждый раз настраивать заново, иногда по десять раз на дню.

Я этот вопрос решаю в Лире без проблем. Он состоит собсно из настройки цветов градации шкалы и настройки шкалы. Получается что-то в духе приведенного на картинке. ТАм же- моя шкала. Довольно удобная. Лира позволяет создавать и подгружать свои шкалы.

Я уж не говорю о том безобразии, что до сих пор приходится вручную надписывать эпюры площади арматуры в стержнях!

Опять же- делаю это просто через градуировку шкалы при выводе армирования стержней.

И, по хорошему, также необходима возможность наложения цифр (с местными максимальными значениями) на изополя арматуры в плитах. Выписывать значения приходится все равно (почему-то никто не хочет рассматривать распечатки изолиний/изополей арматуры с микроскопом, вот ведь сволочи-исполнители! Цифирьки им подавай! ), на что бездарно убивается туева хуча времени...

Это называется клеенка. Есть в ЛИре. На картинке показана.

solver2005

Отнюдь, перераспределение моментов не происходит, данное сечение лишь "выключается" из работы. (это кстати признали сами разработчики). И это очень легко проверяется, кстати.

Но это собсно и есть переспределение моментов. За счет трещинообразования сечение материала уменьшается, образуются пластические шарниры и моменты перераспределяются.

(программа не обрабатывала нисходящую ветвь диаграммы должным образом.)

А зачем вам нисходящая ветвь в практике? Вы ученый? Отсутсвие этой ветви для инженерной проги не слишком существенно.

2All знающим МикроФе. А как происходит задание армирования ентого самого физ.-нелин. эл-та для моделирования оболочки, балки? А то что-то слышу- нелин, нелин, а про задание армирование что-то как-то ничего не видно? В чем дело?
[ATTACH]1137578196.jpg[/ATTACH]

[solver2005]

maestro

solver2005 Отнюдь, перераспределение моментов не происходит, данное сечение лишь "выключается" из работы. (это кстати признали сами разработчики). И это очень легко проверяется, кстати. Но это собсно и есть переспределение моментов. За счет трещинообразования сечение материала уменьшается, образуются пластические шарниры и моменты перераспределяются.

Согласен, но чтобы долго не спорить по этому поводу, попробуйте собрать элементарную балочку, защемленную по 2- м концам с равном распред нагрузкой в Ing и Лире. Увидите разницу.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Это называется клеенка. Есть в ЛИре. На картинке показана.

Да в ЛИРЕ-то есть, но в микрофе и старке несколько другой подход, реализация которого, по-моему мнению, мягко говоря, не до конца доведена до ума...

Сообщение от maestro 2All знающим МикроФе. А как происходит задание армирования ентого самого физ.-нелин. эл-та для моделирования оболочки, балки? А то что-то слышу- нелин, нелин, а про задание армирование что-то как-то ничего не видно? В чем дело?

Про физическую нелинейность железобетона в микрофе - это отдельная песня и не все там просто...
В целом, такое впечатление, разработчики оной все никак не решатся полностью доделать и, так сказать, легализовать эту фичу, и, видимо, имеют на это какие-то основания :wink:
Пока можно посмотреть только прогибы, а про то как там что куда перераспределяется программа не показывает...

Армирование задается просто: сечение плиты задается как слоеный пирожок, для каждого слоя можно задать свои свойства (в лире вроде есть нечто подобное)

[maestro]

solver2005

Согласен

Вот и чудненько.

но чтобы долго не спорить по этому поводу, попробуйте собрать элементарную балочку,

в огороди бузына, а в Кыеви дядько. Мы только что с вами говорили о нелинейном расчете и перераспределнии усилий. И вот- про балочку. И что такое "собрать"? Просветите меня, сирого?

ащемленную по 2- м концам с равном распред нагрузкой в Ing и Лире. Увидите разницу.

Желаете начать? Вызываетте на дуэль? Так сазать- комплексами расчетными померяться? Давайте, давайте. Жду ваших условий по балочке.

[solver2005]

maestro

Желаете начать? Вызываетте на дуэль?

Да больно надо, живите как живется, тащитесь от Лиры и дальше. Я уж вообще не говорю про то, какие там конечные элементы изначально для упругого расчета используются... А бодаться и биться головой о стенку, доказывая с пеной у рта глухим и упертым- увольте. Жизнь сама все расставит по местам. (Хотя, поймите правильно, я не говорю, что Лира - это полный мрак и не пригодна для расчетов, совсем нет)

[maestro]

Дмитрий

Я так и не понял- площадь самого армирования задается или нет в исходных данных? Объясню свой интерес. Именно этот шаг- главный трабл при расчетах в Лире. Трудоемкость задания армирования для всех элементов собсно и сдерживает применение физ. нелина для серийного проектирования. Посему и вопрос- как задаются площали армирования в МикроФе/Стар/Инж (окончательно в них запутался)

solver2005

Да больно надо, живите как живется, тащитесь от Лиры и дальше. Я уж вообще не говорю про то, какие там конечные элементы изначально для упругого расчета используются... А бодаться и биться головой о стенку, доказывая с пеной у рта глухим и упертым- увольте.

Видите ли, сударь! Правила хорошего тона как раз и задуманы для того, чтобы люди могли рядом жить и не бодаться по каждому поводу. И в принципе, если их соблюдать, кол-во боданий можно свести к минимуму. Но для этого надо быть вежливым и корректным человеком. Для этого не надо говорить чушь с самым уверенным видом. Тогда никто с вами в принципе бодаться и не будет. Но уж коль вы вздумали начать бодаться и успели заявить что Лира не может после физ-нелина перераспределить моменты, а разницу Между Инжем и Лирой можно заметить на уровне простейшей балочки, то давайте- отвечайте за свои слова. А то ить и прослыть человеком, не отвечающим за свои слова недолго. Вы вызвали меня на поединок на примере балочки- теперь давайте его проведем. Иначе вам просто засчитывается техническое поражение.

[solver2005]

maestro

Вы вызвали меня на поединок на примере балочки- теперь давайте его проведем.

Да ради бога, дайте порыться в архивах, найду сопоставительные расчеты и выложу (поскольку все расчетные условия уже не помню, а Лиры в данный момент под рукой нет). Так что дайте немного времени.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Я так и не понял- площадь самого армирования задается или нет в исходных данных?

А як же ж? Конечно, задается.
В характеристиках арматурного слоя задается площадь в см2/м в направлениях по осям X/Y

[maestro]

solver2005

А не надо в ЛИре. Решите в Микрофе. Я- в ЛИре. Вот и увидим.

[maestro]

Дмитрий

В характеристиках арматурного слоя задается площадь в см2/м в направлениях по осям X/Y

Уже интересно. И как вообще осуществляется ввод армирования всей плиты? Как вводятся различные зоны армирования и их площади? НАсколько это удобно и автоматизировано? НАсколько быстро?

[Rotfeder]

Сообщение от maestro Дмитрий И, по хорошему, также необходима возможность наложения цифр (с местными максимальными значениями) на изополя арматуры в плитах. Выписывать значения приходится все равно (почему-то никто не хочет рассматривать распечатки изолиний/изополей арматуры с микроскопом, вот ведь сволочи-исполнители! Цифирьки им подавай! ), на что бездарно убивается туева хуча времени... Это называется клеенка. Есть в ЛИре. На картинке показана.

Я так понимаю, что Дмитрий имеет ввиду не то, что у вас на картинке - микрофе делает то же самое. Речь идет о том, чтобы цифры были подписаны не на изображенной одельно шкале, а прямо на картинке в местах локальных максимумов.
Дмитрий
А как вы себе это реально представляете? Каков должен быть критерий - ставить в данном конкретном месте цифру или нет?

[SV]

Уважаемый Rotfeder, может быть вы ответите на следующий вопрос.
В документации к МикроФе отстутствует описание методики расчета теплопроводности для плоских и объемных элементов.
Существует ли она в природе или это пока пробный камень заложенный в программу но не отработанный до конца, и следовательно, не особенно пропагандируемый?

[Разработчик]

Уважаемый Rotfeder, может быть вы ответите на следующий вопрос. В документации к МикроФе отстутствует описание методики расчета теплопроводности для плоских и объемных элементов. Существует ли она в природе или это пока пробный камень заложенный в программу но не отработанный до конца, и следовательно, не особенно пропагандируемый?

Уважаемый SV, не будучи разработчиком "МикроФе", я все же сильно сомневаюсь в необходимости "описания методики расчета теплопроводности" в документации к этой программе. Конечно, в некоторых специальных разделах физики такие методики существуют для некоторых типов теплопроводности в некоторых агрегатных состояниях некоторых веществ, но в инженерной практике теплопроводность материалов строительных конструкций принято добывать из справочников, ну в особых случаях, наверно, проводятся испытания по метрологически аттестованным методикам.

[Разработчик]

2SV
Это шутка. Вы, наверно, имели в виду решение задачи теплопроводности. Там все нормально, она реализована, ничего "не отработанного до конца" там нет - задача стационарной теплопроводности не сложнее, а проще задачи статики. Ну не успеваем мы подтягивать документацию. Все силы - на разработку, пока они еще есть Есть такая стааарая шутка "Сильно быстро делали": Сдали! Досрочно! За два месяца до выхода чертежей!

[Rotfeder]

Сообщение от SV Уважаемый Rotfeder, может быть вы ответите на следующий вопрос. В документации к МикроФе отстутствует описание методики расчета теплопроводности для плоских и объемных элементов. Существует ли она в природе или это пока пробный камень заложенный в программу но не отработанный до конца, и следовательно, не особенно пропагандируемый?

Насчет методики не знаю, а описание задания данных для расчета в документации есть.
Если что-то не понятно - то лучше звоните к нам в техподдержку. Или пишите.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder А как вы себе это реально представляете? Каков должен быть критерий - ставить в данном конкретном месте цифру или нет?

Ну, во-первых, на худой конец можно сделать возможность: пользователь сам указывает точки (узлы/элементы), в которых хочет проставить цифры.
Во-вторых, автоматизированно выбирается экстремальное значение из группы узлов, попадающих в область определенного радиуса (или ячейки нужного размера) и оно-то и отображается. Ведь при "ручном выписывании" я делаю примерно то же самое.
Или вот, к примеру, вывод на графике числовых значений: он читаем только до определенной плотности узлов сетки КЭ (на густых сетках при отображении не в очень крупном масштабе разобрать ничего невозможно). Неужели нельзя диагностировать ситуацию, когда цифирьки накладываются друг на друга и, в этом случае, отображать только выборку значений с определенным шагом (по аналогичной технологии)... А то ведь просто жутко неудобно!

Сообщение от maestro Уже интересно. И как вообще осуществляется ввод армирования всей плиты? Как вводятся различные зоны армирования и их площади? НАсколько это удобно и автоматизировано? НАсколько быстро?

Определяются типы материала (слоистый, №1, 2 ....), куда заносятся данные по бетону и армированию в разных частях конструкции, затем соответствующий номер материала присваивается соответствующим элементам (в разных частях конструкции).
Это действо аналогично заданию материала для КЭ. Ввод свойств нелинейного материала неавтоматизирован, потому неудобен и запутанен. Пользовался редко, зоны армирования толком не задавал, т.к. было лень возиться и интересовала скорее качественная картина.

[SV]

Разработчик

Совершенно верно, речь идет о решении задачи теплопроводности в МикроФе.

Rotfeder
Спасибо, сформулирую вопрос и вместе со схемой вышлю по почте.

[Rotfeder]

Дмитрий
Ну, во-первых, на худой конец можно сделать возможность: пользователь сам указывает точки (узлы/элементы), в которых хочет проставить цифры.
Это, конечно, проще всего, но вас же вряд ли удовлетворит такой вариант.

Во-вторых, автоматизированно выбирается экстремальное значение из группы узлов, попадающих в область определенного радиуса (или ячейки нужного размера) и оно-то и отображается. Ведь при "ручном выписывании" я делаю примерно то же самое.
К сожалению, не очень конкретно. Каков должен быть критерий разбиения на области. Равномерная разбивка или неравномерная? ну и т.д. Такие вещи, не очень хорошо алгоритмизируются, хотя конечно, все возможно.
Интереса ради - повесьте, если не трудно, картинку с примером правильной отцифровки (если есть готовая под рукой). Оно нагляднее будет.
Сделать не обещаю - я другими вещами занимаюсь, но вдруг.. - опция я так понимаю полезная.

Или вот, к примеру, вывод на графике числовых значений: он читаем только до определенной плотности узлов сетки КЭ (на густых сетках при отображении не в очень крупном масштабе разобрать ничего невозможно). Неужели нельзя диагностировать ситуацию, когда цифирьки накладываются друг на друга и, в этом случае, отображать только выборку значений с определенным шагом (по аналогичной технологии)... А то ведь просто жутко неудобно!
Ну изначально, цифровой вывод планировался только для просмотра маленьких кусков схемы.
И тоже не понятно - надо с одной стороны не пропустить максимумы, с другой стороны печатать не только максимумы , но и промежуточные значения. Или просто, тупо писать цифры в каждом втором, третьем и т.д. узлах?

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Это, конечно, проще всего, но вас же вряд ли удовлетворит такой вариант.

Ну, это не вполне, конечно, удовлетворит, но все же это уже другой уровень, чем выписывание цифирок с экрана на распечатку.

Сообщение от Rotfeder Ну изначально, цифровой вывод планировался только для просмотра маленьких кусков схемы.

Планировался-то он, может, и планировался, но, например, для объемных КЭ это вообще единственный способ что-то посмотреть...

Думаю, что сделать можно что-то вроде такого:
1. прежде чем нарисовать цифирку около узла, оцениваем область, которую займет эта цифра (строим прямоугольник) размер области получается величиной постоянной и зависящей от стиля и размера текста; выполняем (1) для всех узлов видимого фрагмента
2. проверяем пересечения прямоугольников, если таковые обнаружены, сравниваем значения "конфликтующих" узлов и выбираем экстремальное, остальные исключаем из списка вывода
3. рисуем оставшиеся цифирки
[ATTACH]1137666874.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder К сожалению, не очень конкретно. Каков должен быть критерий разбиения на области. Равномерная разбивка или неравномерная? ну и т.д. Такие вещи, не очень хорошо алгоритмизируются, хотя конечно, все возможно.

Простейшую разбивку можно делать просто равномерную, по квадратной сетке, размер ячеек выбирает пользователь. Далее фиксируем значения в узлах, попадающие в каждую ячейку, выбираем экстремальное (скажем, раздельно для плюса и минуса).
Далее смотрим, чтобы в смежных ячейках локальные экстремумы не группировались на одном и том же "вздутии", если это так, то для нескольких ячеек принимаем только один общий экстремум.
[ATTACH]1137666994.gif[/ATTACH]

[Дикобраз]

Уважаемые коллеги, подскажите...используете ли вы лицензионные версии данных программ или всё-таки пользуетесь пиратскими копиями??? :?:

[p_sh]

Это провокация . Большинство организаций имеют лицензионные программы, а многие работают не сами по себе... :P

[Дикобраз]

Сообщение от p_sh Это провокация . Большинство организаций имеют лицензионные программы, а многие работают не сами по себе... :P

Причём здесь провокация. Мне просто интересно знать работает хоть кто-то в нашей стране на лицензионном софте??? В нашем городе это нереально :wink:

[Дмитрий]

Сообщение от Дикобраз Уважаемые коллеги, подскажите...используете ли вы лицензионные версии данных программ или всё-таки пользуетесь пиратскими копиями??

А Вы сами-то, уважаемый, из какого компетентного ведомства будете?
Ну, вообще, по всякому бывает... Отчасти это вопрос сознательности пользователя (хотя от рядового пользователя подчас это мало зависит).

[Дикобраз]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от Дикобраз Уважаемые коллеги, подскажите...используете ли вы лицензионные версии данных программ или всё-таки пользуетесь пиратскими копиями?? А Вы сами-то, уважаемый, из какого компетентного ведомства будете? Ну, вообще, по всякому бывает... Отчасти это вопрос сознательности пользователя (хотя от рядового пользователя подчас это мало зависит).

Я то??? я сотрудник отдела К, ну который по борьбе с пиратством :roll:

[maestro]

Дмитрий, Rotfeder

Зачем вы изобретаете велосипед? Все давно придумано и называется клеенка. Ничего удобней для решения этой задачи быть не может. КЭ просто красится в цвет максимального усилия. Без всякой интерполяции. ТОгда никакие пики не пройдут мимо внимание инженера.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Зачем вы изобретаете велосипед? Все давно придумано и называется клеенка. Ничего удобней для решения этой задачи быть не может. КЭ просто красится в цвет максимального усилия.

Понимаете, в программах семейства MicroFE (Stark, Ing+, Gen3Dim) в этой части несколько иной подход - результат (усилия и армирование) вычисляется (не интерполируется!) не в одной точке (ц.т.) элемента, как в Лире, а во всех его узлах. Поэтому "клеенки" в лировском смысле этого слова (т.е. одинаковой закраски всего элемента) в MicroFe (Gen3Dim) нет, потому что в этом нет смысла (зачем из 3-4 "честных" значений делать одно?). Изополя же подчас получаются чересчур пестрые или размытые (в случае больших градиентов значений в соседних узлах) и чтение их по таблице соответствия цветов представляет собой непростую задачу, особенно при посредственном качестве распечатки.

[Rotfeder]

Как всегда грубая проза жизни разрушает прекрасные замыслы
На экране компьютера нормальная цветовая заливка выглядит красивее, чем лировская клеенка. На хорошей распечатке - не знаю, не сравнивал - распечаток лиры я вживую не видел.
Идеальный вариант, когда документы от расчетчика к конструктору передаются в элетронном виде, хотя конечно не уверен (немного самокритики не повредит ) , что у нас для этого все хорошо сделано.
Если же распечатки посредственного качества, или вообще черно-белые, то что тут скажешь. Думаю, что и клеенка тут не спасет.
Хотя, согласен, что хорошая программа, должна предусматривать даже такой вариант.

Отмечу только, что в MicroFe существует масса возможностей (я думаю Дмитрий их прекрасно знает, пишу для тех, кто MicroFe не видел, или видел, но мало знает). Работая с MicroFe, пропустить максимум усилия (арматуры) в принципе не возможно - информация о максимумах всегда выводится на экран. Локальный максимум в любой области определяется автоматом - достаточно обвести зону боксом.
Для армирования плиты совершенно не обязательно ориентироваться на локальные максимумы - можно армировать по полосе определенной ширины - задаете сечение, получаете площадь арматуры в этом сечении.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder На экране компьютера нормальная цветовая заливка выглядит красивее, чем лировская клеенка. На хорошей распечатке - не знаю, не сравнивал - распечаток лиры я вживую не видел.

Неудобство, на мой взгляд, еще в том, что заливка в microfe сама по себе какая-то размытая (слишком уж градиентная), переходы цветов смешиваются, трудно выделить зоны (см. рисунок), часто "полосит" в диагональном направлении. Мне лично больше нравится более четкое разделение цветовых зон (см. др. рис.).

Сообщение от Rotfeder Идеальный вариант, когда документы от расчетчика к конструктору передаются в элетронном виде, хотя конечно не уверен (немного самокритики не повредит ) , что у нас для этого все хорошо сделано.

Да что хорошо-то сделано? Передача в Word, где картинки превращаются в "мыло"? В dxf, по-моему, можно только цифровые значения передать. ИМХО, все это еще очень и очень убого.

Сообщение от Rotfeder Локальный максимум в любой области определяется автоматом - достаточно обвести зону боксом.

Это хорошо при работе с программой. При работе с распечаткой такой возможности нет

Сообщение от Rotfeder Для армирования плиты совершенно не обязательно ориентироваться на локальные максимумы - можно армировать по полосе определенной ширины - задаете сечение, получаете площадь арматуры в этом сечении.

Безусловно, правильнее ориентироваться на площадь в пределах полосы, но в основном все армируют по максимальным значениям - это сравнительно удобно для документироавания, к тому же инструментов для автоматизации (и документирования) вычисления площади арматуры по сечениям 'design strip'ов в программе практически нет.
[ATTACH]1138089971.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Такая заливка мне нравится больше
[ATTACH]1138090020.gif[/ATTACH]

[p_sh]

в недавно затронутом вопросе maesto & solver2005 о перераспределении усилий в физ нелинейном расчете лирой и microfe
получаю:
лира усилия куда-то отбрасывает

в приведенных в архиве схемах по ручному перераспределению по методу предельного равновесия усилия (момент) в пролете составляют приблизительно 4,8тм/м. на опоре 4,2 тм/м (см файл арбат-экспертиза.rtf)
при решении на старк 3.1 опорный момент 4,2тм/м, пролетный 4,7тм/м (довольно не плохо) см файл stark-усилия.doc
при решении на лире опорный момент 4,2 тм/м, пролетный 3,16 тм/м
см файл усилия-лира.bmp

коллеги, владеющие нелином в лире укажите на путь ....
[ATTACH]1138215411.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Установил INgPLUS2005. Подскажите, с чего начать освоение? По логике понимаю, что д.б. какой-то алгоритм, как в мануале по ЛИРе сделано для тестовых задач: рама, плита, стена ... Или дайте ссылки, где найти что-то подобное. Заранее благодарю.

[p_sh]

EUDGEN, прога как прога (в смысле нормальная). Только есть вещи которые сделаны по-немецки (т.е с конца предложения) . Например , для меня, самой яркой особенностью стало назначение для нелинейного материала (с низу в верх)

[EUDGEN]

p_sh
Спасибо за предупреждение. Добрые люди подкинули мануал. Учусь. Возможно, скоро заговорю на понятном языке...

[p_sh]

Сообщение от p_sh в недавно затронутом вопросе maesto & solver2005 о перераспределении усилий в физ нелинейном расчете лирой и microfe получаю:....

вопрос теперь к gen3dim:
лира для таких прогибов показывает разрушение материала (и прекращает расчет), а gen3dim продолжает расчет и успешно заканчивает (стоит отметить, с высокой точностью), видимо решение все-же находится??

[Utan]

EUDGEN

Документация входит в комплект поставки. Начальное обучение у разработчиков тоже. Сложные виды расчетов требуют обязательного обучения у разработчиков.

Если у тебя левак (что сомнительно для такого серьезного спеца), то глючит сильно и врет.

[p_sh]

интересен официальный прогиб и экстремальные мометы Mr (нелинейные с точностью 1e-6)
[ATTACH]1138304702.rar[/ATTACH]

[p_sh]

На экране компьютера нормальная цветовая заливка выглядит красивее, чем лировская клеенка. На хорошей распечатке - не знаю, не сравнивал - распечаток лиры я вживую не видел. ... ...Неудобство, на мой взгляд, еще в том, что заливка в microfe сама по себе какая-то размытая (слишком уж градиентная), переходы цветов смешиваются, трудно выделить зоны (см. рисунок), часто "полосит" в диагональном направлении. Мне лично больше нравится более четкое разделение цветовых зон (см. др. рис.).

Дмитрий, Rotfeder и все пользователи Microfe2005. прога понравилась.
сделал для нее менеджер настроек. Пусть работа на ней будет еще приятнее.

заливаю сюда и в даунлоад.
[ATTACH]1138349856.rar[/ATTACH]

ps. просьба. решите задачку из вышерасположенного поста!!!!

[pipa]

Сообщение от p_sh в приведенных в архиве схемах по ручному перераспределению по методу предельного равновесия усилия (момент) в пролете составляют приблизительно 4,8тм/м. на опоре 4,2 тм/м (см файл арбат-экспертиза.rtf) при решении на старк 3.1 опорный момент 4,2тм/м, пролетный 4,7тм/м (довольно не плохо) см файл stark-усилия.doc при решении на лире опорный момент 4,2 тм/м, пролетный 3,16 тм/м см файл усилия-лира.bmp коллеги, владеющие нелином в лире укажите на путь ....

могу сообсчить такую инфу.
очень долго игрался с физ.нелинейностью железобетона в лире.
перераспределение она считает нормально, т. е для балки, защемленной по концам с симметричным верхним и нижним армированием сначала образуется пласт. шарнир на опоре, а потом его догоняет пролетное сечение и конец счета. Единственное условие- нужно во все узлы схемы поставить 51-й элемент по всем шести направлениям очень малой жесткости (чтоб не влиял на усилия). Эта мера помзволяет программен не прекращать счет при образовании первого пластического шарнира и показали мне ее господа из техподдержки Лиры.
Еще я проверял физической нелинейностью прочность сечений (для стержневых конечн. элементов) стержней при одновременном действии M-N, строил кривую M-N и строил такую же кривую по СНиПу - совпадение практически полное, с небольшим расхождением в конце, когда нормальная сила близка к предельной, а момент стремится к нулю, лира дает значения прочности ниже СНиПовской процентов на 5-7.

[p_sh]

pipa, благодарю за ЦУ.!!
Лира форевер.

[p_sh]

[ATTACH]1138304702.rar[/ATTACH]
прошу обратить внимание пользователей microfe
в выше представленном архиве задача:
плита защемленная на опорах толщиной 20см шириной 1м, верхняя арматура 6Ф12 A-III, нижняя арматура 9Ф12 А-III. нагрузка на верхнюю схему 20 кн/м2, на нижнюю 30 кн/м2.
физнелинейный расчет показывает, что и нижняя схема имеет место быть, хотя по моим понятиям нести такую нагрузку плита не должна (верхняя схема - практически на пределе)

[p_sh]

экспертиза такой балки в арбате. ниже в архиве.
развейте сомнения......

[sm2102]
[ATTACH]1138380478.rar[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh интересен официальный прогиб и экстремальные мометы Mr (нелинейные с точностью 1e-6)

"нелинейные моменты" вы в старке или микрофе не посмотрите

Сообщение от p_sh экспертиза такой балки в арбате. ниже в архиве. развейте сомнения......

Ну и что? Обе программы в этой задаче исходят из совершенно разных точек зрения: нелинейный расчет - достижение предельных значений деформаций бетона и/или арматуры, за которым следует, надо полагать, разрушение сечения элемента; Арбат - из проверки условий СНиПа по прочности и трещиностойкости.

[p_sh]

Дмитрий, вы не можете представить как вы меня огорчили свом ответом. Дело не в разных программах и подходах, а в том что конструкция разрушена, а программа по этому поводу ничего против (в отличие от лиры) не имеет. При анализе "чуть более" сложной схемы , там где запредельные перемещения не так явно видны, можно пропустить локальное разрушение, которое может привести к прогрессирующему обрушению...

ps. Моменты на верхней (предельной схеме (20кн/м2)) близки к предполагаемым по методу предельного равновесия.

Уважаемые разработчики. Просьба, взяв за пример отчет лиры о достижении материалами предельных состояний и процентов разрушений, как можно скорее сварганить что-нибудь подобное..
с уважением, p_sh.

Сообщение от лира ..... -------------------------------------------------------------------------------------- | Элем. | С В Е Д Е Н И Я О С О С Т О Я Н И И М А Т Е Р И А Л А | | Загружение 1,Локальное загружение 1, шаг 79 KF=0.790. -------------------------------------------------------------------------------------- 60% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 1-2 23-24 30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 9-10 15-16 45% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 11-14 90-109 ...

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh Дело не в разных программах и подходах, а в том что конструкция разрушена, а программа по этому поводу ничего против (в отличие от лиры) не имеет.

А как определить разрушена конструкция данной нагрузкой или нет? Вы же не проводили ее испытания
Разные расчетные методы имеют разный "порог чувствительности", а даже в такой простой задаче есть нюансы: надо все-таки определиться с критерием прочности (разрушения) ж/б сечения, перераспределение внутренних усилий в "пластических шарнирах"...
А Вы хотите - посчитать по разным программам (слабо представляя их внутренние алгоритмы) и делать заключения... Ненаучно как-то получается :wink:
Давайте вот решим задачку на основе открытого "эталонного" алгоритма, а потом уж будем сравнивать.

[p_sh]

характер деформирования и её величина 777 мм в узле 92, свидетельствуют о образовании 3-го пластического шарнира.
В то же время по результатам статического расчета (при моменте в первых пластических шарнирах 4,2 тм/м (грубо) при нагрузке 3т/м2 момент в пролете равен 9,3 тм/м (что явно больше чем несет сечение с таким армированием). Возможно программа решает, что все повисает на арматуре (быть может так оно и есть), но это -же уже разрушение бетона сжатой зоны!!
(jpeg не цепляет)
[ATTACH]1138392732.rar[/ATTACH]

[p_sh]

прочность сечения. на изгибающие моменты
[ATTACH]1138393059.rar[/ATTACH]

А как определить разрушена конструкция данной нагрузкой или нет

м.б. по нормам? :wink:

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh м.б. по нормам?

Думаю, что расчет по нормам в первую очередь гарантирует неразрушение конструкции...
При этом до настоящего разрушения есть определенный запас, и если рассматривать задачу именно в этом аспекте (какова разрушающая нагрузка), то хотя бы надо в формулы подставлять нормативные значения характеристик бетона и арматуры.

Да, прогиб-то у Вас получился неслабый, интересно при каких установках удалось добиться сходимости решения?

Сообщение от p_sh Возможно программа решает, что все повисает на арматуре (быть может так оно и есть), но это -же уже разрушение бетона сжатой зоны!!

Такой вариант, возможно, имеет место быть при сильном переармировании сечения.

[p_sh]

9 тм/м против 6тм/м ("нормативной" прочности) - ни какими коэффициентами не добрать. (50% перегрузки!!)

протокол расчета
[ATTACH]1138434102.rar[/ATTACH]

[p_sh]

и с точностью 1е-8 решает с тем же прогибом....
протокол
[ATTACH]1138434542.rar[/ATTACH]

[p_sh]

уже в продолжение этой задачи прикладываю к ней 40 кн/м2 (контрольный выстрел)

прогиб 2158 мм !!!
предполагаемый момент (если его можно так уже называть 4*6*6/8-4,2=13,8 мт/м)
[ATTACH]1138435237.rar[/ATTACH]
на текущий момент прихожу к выводу: что лира подошла к этому вопросу более педантично

[p_sh]

Сообщение от pipa ....Единственное условие- нужно во все узлы схемы поставить 51-й элемент по всем шести направлениям очень малой жесткости (чтоб не влиял на усилия). ....

есть один нюанс.
Каким образом наиболее рационально установить 6 элементов в один узел??? (м.б. скопировать 6 раз узлы вверх, в каждый установить по элементу по соответстующей степени свободы и перенести обратно + объединить совпадающие узлы...)

[mikt]

Поставь в установках рачета "теория 2-го порядка" и задача на 40 кн/м2 не решится. При 20 кн/м2 и свободном опираниии нижняя арматура должна быть 16 см2, ты ставишь защемление на опорах, 10см2 вниз 6 см2 на опорах, т.е. все нормально сумма пролетного и опорного моментов равна схеме со свободным опиранием. Если хочешь разрушить схему на 20 кн/м2, то поставь верхнюю 5 см2, нижнюю 10 см2 и все у тебя благополучно развалится. Кроме того по СП при непродолжительном действии нагрузки пред. деформации бетона 0.0035 (сжатие) и 0.00015(растяжение), а не то что стоит по умолчанию в программе (и в твоей задаче).

[p_sh]

mikt, бальзам на сердце (получилось!!). а то уже переживать начал, что правильно посчитал, а результат такой (не очень).

все же остаются вопросы:
теория 2-го порядка по справке...

Сообщение от справка При выборе опции “Теория II порядка”, выполняется расчет с учетом влияния продольных усилий на изгиб (расчет по деформированной схеме – теория больших перемещений и малых деформаций).

, а продольные усилия (Sr) как-бы равны "0" (вторую опору почти не закреплял по Х). Вероятно, в опции расчета “Теория II порядка” учитывается еще что-то (кроме обозначенного в справке). + на сколько я понимаю, физ нелин сдесь как "теория следующего порядка" (большие деформации)

ps. (по Х вообще связи снял - сошлось на 40 кН с точностью 1е-8 (без теории 2-го порядка)) т.е. формально продольные силы хоть учитывай- хоть не учитывай. :?: :?: :?:
(созрела мысль что: при переходе на следующий "порядок" учета, все предыдущие необходимо тоже учитывать)) [sm2102]

[mikt]

Когда редактируешь слоистый материал, по правому шелчку доступно всплывающее меню. В нем можно указать для какого слоя выводить напряжения. Поставь этот указатель на арматурный слой и ты увидишь продольные напряжения в нем (с учетом заданной тобой его толщины)

[clerical]

Ничего не имею против того чтобы было программ много хороших и разных, в т.ч. и MicFe/Gen3dim. Однако меня как человека более 30 лет занимающегося расчетами и в большинстве случаев уже представляющего на этапе ввода конечный результат, некоторые результаты полученные в MicFe откровенно удивляют, причем на самых простых задачах. Может это косность человека беззаветно доверяющего Лире, однако...
Просто реплика

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh Вероятно, в опции расчета “Теория II порядка” учитывается еще что-то (кроме обозначенного в справке). + на сколько я понимаю, физ нелин сдесь как "теория следующего порядка" (большие деформации)

Теория II порядка - это расчет с учетом геометрической нелинейности

[b99]

Может кто объяснить, почему при разной толщине фундаментной, например 400 мм и 700 мм (удельный вес бетона=0) плиты лежат на одинаковом упругом основании - усилия в толстой плите больше усилий возникающих в тонкой плите, соответственно и площадь арматуры возрастает?

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Теория II порядка - это расчет с учетом геометрической нелинейности

в случае (в этом конкретном), когда продольные усилия равны "0" система уравновешивается моментами и поперечными силами (ручной(формульный)) учет растягивающих напряжений в равновесии этой системы ничего не дает ибо геометрическая нелинейность в данном случае не играет роли в равновесии системы....Поэтому и возникли соображения на счет недосказанности в справке по поводу теории 2-го порядка.

mikt, благодарю за ЦУ!!! всегда готов принять их в неограниченном колличестве. [sm2200] !!!(с учетом заданной его толщины)!!!

b99. если не углублятся в детали то, фунд плита, работая в составе сооружения принимает на себя часть силового воздействия в зависимости от своей жесткости - чем больше жесткость - тем больше усилия..Действительно если устремить жесткость плиты к бесконечности то она все усилия (на уровне сооружения(возникающие от его деформаций - прогиб, выгиб и т.п.)) будет тянуть на себя и выравняет все неровности (здание будет оперто на жесткое тело). или если жесткость плиты устремить к нулю то и усилия в ней будут равны нулю... (все усилия будут восприниматься перекрытиями и т.д.)

[b99]

p_sh Мой вопрос про плиту на упругом основании без надземных конструкций, по плите заданы нагрузки по площади, ну если кому удобней то по элементам равномерно распределенные.
P.S. А как прикрепить файл для наглядности.

[pipa]

[quote="p_sh"]

Сообщение от pipa Каким образом наиболее рационально установить 6 элементов в один узел??? (м.б. скопировать 6 раз узлы вверх, в каждый установить по элементу по соответстующей степени свободы и перенести обратно + объединить совпадающие узлы...)

я делаю именно так, а потом не забыть при упаковке активировать галку " не сшивать совпадающие элементы с разными жесткостями"

[pipa]

[quote="p_sh"]

Сообщение от лира ботчики. Просьба, взяв за пример отчет лиры о достижении материалами предельных состояний и процентов разрушений, как можно скорее сварганить что-нибудь подобное.. с уважением, p_sh. Сообщение от лира ..... -------------------------------------------------------------------------------------- | Элем. | С В Е Д Е Н И Я О С О С Т О Я Н И И М А Т Е Р И А Л А | | Загружение 1,Локальное загружение 1, шаг 79 KF=0.790. -------------------------------------------------------------------------------------- 60% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 1-2 23-24 30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 9-10 15-16 45% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 11-14 90-109 ...

в данном случае вами преведен нехарактерный случай достижения предельного состояния сечения, а именно - разрушение растянутого бетона. Лира при этом расчет не прекращает и правильно, ибо для любых изгибаемых и растянутых непреднапряженных элементов разрушение бетона при растяжении наступает очень рано (кроме слабоармированных элементов, но их нормы отсекают минимальным процентом армирования). Короче, когда программа закончит счет, смотреть вам нужно элементы с надписью "в элементе ... пластический шарнир" или "100 % основного материала рвзрушено при сжатии".

[p_sh]

Сообщение от b99 p_sh Мой вопрос про плиту на упругом основании без надземных конструкций, по плите заданы нагрузки по площади, ну если кому удобней то по элементам равномерно распределенные. P.S. Может файл прикрепить для наглядности или и так все понятно?

из вышесказанного понятно не всё. Прикрепите файлы.

[EUDGEN]

clerical
Опыт расчетчика более 30 лет (с 1975 года - от КАРРА до SCAD). МикроФе (INgPLUS2005) возбудил меня новизной моделирования и деталировочным отображением результатов расчета. К сожалению, делаю только первые шаги в освоении. Подскажите, в чем у Вас сомнения? Если можно, выставьте исходник. Если не трудно, сбросьте мне на мыло Ваши тесты (наверняка, при освоениии проделывали -сопоставляли). Ваши советы, рекомендации, предостережения...
Заранее благодарю.

[EUDGEN]

clerical
Меня, также, интересует Ваше мнение по темам:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6090
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5508
Надеюсь на взаимопонимание и взаимовыгодность наших мнений...

[Разработчик]

EUDGEN

Уважаемые коллеги! Установил INgPLUS2005. Подскажите, с чего начать освоение?

Utan

Начальное обучение у разработчиков тоже. Сложные виды расчетов требуют обязательного обучения у разработчиков. Если у тебя левак (что сомнительно для такого серьезного спеца), то глючит сильно и врет.

Не берусь судить о серьезности EUDGEN как спеца, но у него именно "левак". ТЕХСОФТ такие версии не поддерживает и обучение, подобных пользователей, естественно, не проводит.
Как разработчик, не раскрывая серетов, могу сообщить, что крякнутые версии мы получаем и анализируем, источники - знаем, методы, естественно, тоже. Что будут ломать мы предполагали, и предприняли меры: хакеры ведь не смыслят в результатах, им главное - чтоб запускалось, обойдя наши ловушки. Для ознакомления и обучения работе с программой - пожалуйста, пользуйтесь, но за результаты, полученные на крякнутой версии ТЕХСОФТ, сами понимаете, ответственности не несет, а доказать, что официальная версия считает правильно мы можем всегда.

[EUDGEN]

Разработчик
Спасибо за предупреждение...
1. Первое впечатление: МикроФе2005(Инж2005+) вызывает возбуждение для применения в реальном проектпровании. Однако, такое же возбуждение вызывает и Ансис и Робот Милениум и Саб200 и ЛИРА9.2 и СКАД.
2. Для завоевания клиента, продавец обычно проделывает наживочные акции, типа: выкладывает демоверсии с примитивными тестами (ограниченные в объеме по размерности,
документацию по использованию (сокращенную) и т.п. Не чувствуется, что Разработчик печется о благе своей любимой фирмы... И, я думаю, ЕвроСофт здесь не дальновиден...
3. Для меня, извините, с 30-ти летним стажем расчетчика, аргументы в пользу той или иной программы со слов не воспринимаются, пока я лично не опробирую и сравню... Что же Вы, такой моральноустойчивый, предлагаете? Купить все перечисленные программы, освоить их и дальше, с высокоподнятой головой и без штанов, гордо шагать по жизни, отдавая долги за приобретенный товар... Извините...не устраивает!
PS
Я на вас не в обиде, однако диагноз ставьте поосторожней...лучше с вариантами выбора.
Удачи и процветания Вашей фирме!

[Дмитрий]

Сообщение от Разработчик Как разработчик, не раскрывая серетов, могу сообщить, что крякнутые версии мы получаем и анализируем, источники - знаем, методы, естественно, тоже. Что будут ломать мы предполагали, и предприняли меры: хакеры ведь не смыслят в результатах, им главное - чтоб запускалось, обойдя наши ловушки

Уж сколько раз твердили миру, ан нет - все проверяют, одинаковые ли результаты получаются на "крякнутой" и легальной программах...
ИМХО, несмотря на свою массу, частные пользователи, делающие дома, после работы, "леваки" на крякнутых программах большой угрозы отечественному разработчику ПО не представляют. А вот шарашки, использующие левое ПО и принципиально не собирающиеся приобретать легальное (зачем, когда можно найти все что хочешь по цене китайских джинсов), несомненно, достойны всяческого осуждения...

[Разработчик]

Не чувствуется, что Разработчик печется о благе своей любимой фирмы.

Моя задача, как разработчика - печься о благе фирмы создавая и защищая программы, т.е. со стороны их текстов. Маркетинговая политика - не моя епархия.

И, я думаю, ЕвроСофт здесь не дальновиден...

ЕвроСофт - наверно..., мы-то тут при чем?

3. Для меня, извините, с 30-ти летним стажем расчетчика,

Щеголять чинами..., тьфу - годами, на публике..., у меня, поверьте, стаж не меньше, и как расчетчика и как программиста.

Что же Вы, такой моральноустойчивый, предлагаете?

Я ничего не предлагал и не морализовал - перечитайте пост.

Я на вас не в обиде, однако диагноз ставьте поосторожней...

Единственный диагноз, который я поставил - это то, что Вы юзаете крякнутую версию и Вы не можете это оспорить.

PS
Минимум 23+30=минимум 53. Пора бы уже и не "возбуждаться" так сильно - поберегите себя.

[EUDGEN]

Разработчик
Будем откровенны:
1. Эту тему открыл я, с целью получения иллюстрации достоинств программ семейства МикроФе. Так?
2. Косвенно - это является популяризацией продуктов ТехСофт.
3. Вы не выразили свое мнение о возможности создания демоверсии, с целью демонстрации возможностей программы.
4. Интересно, Вы лично, как частное лицо, работаете на лицензионках WINDOWS, MICROSOFT OFIS, ACAD...и т.д. Если да, то - Вы очень состоятельный и благородный человек.
PS
И зря Вы перешли на личностные высказывания, граничащие с официозом - Вы же на добровольном форуме, я уверен, неглупых и одержимых профессионалов.
Повторюсь: зла не держу, надеюсь на мирный исход и доступное, толковое, взаимовыгодное общение. Я Вас, как представителя фирмы Техсофт, понимаю, но здесь свои правила...
Удачи! Покой - не для энергичных людей!

[Разработчик]

Будем откровенны:

Я и высказался откровенно, но Вам это не понравилось...

Вы не выразили свое мнение о возможности создания демоверсии, с целью демонстрации возможностей программы.

Выказал в предыдущем посте: "Маркетинговая политика - не моя епархия.", ведь вряд-ли Вас интересуют наши программистские подробности/трудности. Кроме официальной (коммерческой) версии существуют несколько крякнутых, желающие могут использовать их как демо.

Интересно, Вы лично, как частное лицо, работаете на лицензионках WINDOWS, MICROSOFT OFFICE

Как разработчик, т.е. на работе - да. Что в домашнем компе - не знаю, это епархия пацана, а мне хватает сажать глаза на работе. Думаю, что лицензионных игрушек там мало.
Я удовлетворил Ваш интерес? Удовлетворите и Вы мой:
Дмитрий 19 Янв 2006 15:57

А Вы сами-то, уважаемый, из какого компетентного ведомства будете?

И зря Вы перешли на личностные высказывания, граничащие с официозом - Вы же на добровольном форуме

Если под "личностными высказываниями" Вы имеете в виду разговоры о возрасте - то это шутки, а смайлики ставить не люблю - они мне напоминают смех за кадром. Шутки, разумеется, печальны: мне тоже заметно за 50 и ничего в этом хорошего нет. Все остальные высказывания - перечитайте посты - они о программе (версии) и не могут считаться личностными, т.к. MicroFe хоть и весьма умная программа - личностью все же не является. Что же касается добровольности, то я, проявив добрую волю, всего-лишь развеял сомнения Utan, а Вы понаписали про меня такого, что не дай Бог начальство влезет в форум - премии же лишат за то, что "не пекусь о благе любимой фирмы".

надеюсь на мирный исход

Да вроде не воевали...

Я Вас, как представителя фирмы Техсофт, понимаю, но здесь свои правила...

Я здесь не представитель Техсофт (для этого тут есть соответствующий пользователь), а "частый гость" или кто я там, принимающий, иногда, участие в обсуждении тем, входящих в мою компетенциюи, и не напрягайтесь напоминать мне про правила - для этого есть модераторы.

[Разработчик]

Дмитрий

ИМХО, несмотря на свою массу, частные пользователи, делающие дома, после работы, "леваки" на крякнутых программах большой угрозы отечественному разработчику ПО не представляют. А вот шарашки, использующие левое ПО и принципиально не собирающиеся приобретать легальное (зачем, когда можно найти все что хочешь по цене китайских джинсов), несомненно, достойны всяческого осуждения...

На самом деле - это очень интересная тема, к сожалению не для этого форума. Один из способов завоевания рынка, как известно - демпинг. Выпуск незащищенных или не очень хорошо защищенных программ - фактически тот же демпинг, и у нас есть ярчайший пример такого маркетингового хода: Microsoft. Из собственной истории: лет 10 назад, когда немецкие пользователи стали переходить на Windows, тогдашний хозяин фирмы mb (нашего немецкого партнера) объявил распродажу DOS-версии по цене документации. Продажи взлетели в заоблачную высь, а результат: 1 - отживающая версия принесла доход, вместо того, чтобы уйти на свалку, и 2 - огромное количество пользователей подсело на продукты mb и впоследствии пришли покупать WINDOWS-версию уже за нормальные деньги. Лет 5 назад наше начальство категорически запрещало программистам усиливать защиту, аргумент был такой: пусть ломают, пусть студенты считают курсовые-дипломные по нашим программам, придут работать - потребуют у начальства покупки новой версии того же софта. Это, конечно, не их выдумка - та же Лира так и завоевывала рынок, хотя он и был пуст тогда.

[p_sh]

Сообщение от b99 P.S. А как прикрепить файл для наглядности.

внизу поля ответа есть:
"Прикрепить файл изображения *.jpeg или *.gif ( <= 200kB )
Прикрепить файл чертежа *.dwg или *.dwf ( <= 1Mb )
Прикрепить файл архива *.zip или *.rar ( <= 2Mb )"
и кнопка "обзор", прикреплять лучше упакованные в rar или zip файлы

[p_sh]

уважаемые разработчики!
просочилась информация, что в протоколе для физ нелина будут приводится все сведения о состоянии материалов (вероятно даже по итерациям) по просьбам пользователей.
так же будет ликвидирована проблема с тем же физнелином по обязательному применению теории 2-го порядка (в примере с защемленной балкой).
искренне желаю вам успехов!

... а мне хватает сажать глаза на работе.

так же есть просьба сделать цветовые настройки ориентированные на черный фон, уж больно глаза жалко - приходиться и дома трудиться (скад, лира, autocad, allplan - использую только черный фон, чем уменшаю попадаемый на сетчатку ультрафиолет от люминесцентной лампы tft монитора (и яркость по-возможности поменьше (и монитор подороже )).

ps.
в settings.ini установил background=black (все равно всё белое ) :?:

[p_sh]

как ликвидировать нехватку памяти для программы?? если её всё же тьма...
на подконструкции делил (и густо и редко), временные файлы включал, последовательное чтение-запись тоже включал...файл с объемниками создавал... :?:

[voldem]

Сообщение от p_sh как ликвидировать нехватку памяти для программы?? если её всё же тьма... на подконструкции делил (и густо и редко), временные файлы включал, последовательное чтение-запись тоже включал...файл с объемниками создавал... :?:

Точно не помню, в какой-то версии был такой глюк, затем исправили...
А с подконструкциями, нужно убрать совсем разбивку на подконструкции, может поможет???

[Stanislavmg]

Сообщение от p_sh как ликвидировать нехватку памяти для программы?? если её всё же тьма... на подконструкции делил (и густо и редко), временные файлы включал, последовательное чтение-запись тоже включал...файл с объемниками создавал... :?:

Не мешало бы подронее формулировать вопрос!
Количество элементов в задаче? Проблема на собственных колебаниях, статике, армировании??? На каком этапе происходит остановка программы?

Из моего опыта работы с данной программой:

Программа не может использовать более 1 Ггб с небольшим памяти, даже если у Вас их 10!!!

Нехватка памяти возникает при расчете статики со слоистым основанием, если плита на которую это основание наложено разбита на большое кол-во элементов. Причем разбиение на подконструкции только ухудшает ситуацию. Выхода два:
а. Уменьшить кол-во элементов в плите и кол-во слоев до минимума.
б. Заменить слоистое основание на упругое.
Проблема связана с тем, что слоистое снование на подконструкции не разбивается. В следующей версии обещают решить эту проблему.

Программа ругается на память при расчете статики если в задаче более 100 нагружений. В этом случае приходится бить на довольно большое кол-во подконструкций и это не всегда помогает.

[p_sh]

Stanislavmg, вы правильно поняли проблему с которой я столкнулся. Сейчас мне интересно какое реальное ограничение существует в программе Microfe, вы дали абсолютно полный ответ.
Существует ряд ограничений: ~ 1ГБ на подконструкцию., и др.
Для сранения, лира не отказалась решать подобную задачу: 120000 объемных элементов ТУ, расчетное время решения ~1500 минут.

при переходе на 64 битную ОС данная проблема вероятно несколько отодвинется, но разбиение на подконструкции решит такую проблему быстрее. Известно ли кому-нибудь - в микрофе 2006 эта проблема решена??

[Stanislavmg]

Сообщение от p_sh Существует ряд ограничений: ~ 1ГБ на подконструкцию., и др.

Именно так. Насколько я понял работу данной проги-она просто загоняет всю задачу(или подконструкцию если разбита) в память и производит расчет. Если памяти не хватает - ругается, причем в разных задачах кол-во используемой памяти колеблется от 900 до 1300Мб.

Для сранения, лира не отказалась решать подобную задачу: 120000 объемных элементов ТУ, расчетное время решения ~1500 минут.

Если не ошибаюсь, Лира сохраняет промежуточные данные на жесткий диск. Т.е. если не хватает памяти она использует временные файлы автоматически, непонятно, почему Микрофе так не делает!?
Кроме того алгоритмы расчета Лиры "кушают" меньше памяти.
При 120000 элементов в Микрофе задачу прийдется бить на 6-20 подконструкций, в зависимости от памяти и типа ОС.

при переходе на 64 битную ОС данная проблема вероятно несколько отодвинется, но разбиение на подконструкции решит такую проблему быстрее.

Насчет 64 битной ОС сильно сомневаюсь, система очень сырая, да и врятли 32 битная программа станет луче работать по 64 биткой.
У меня даже на XP Prof часто слетала!
ИМХО: Лучше всего данная прога работает на Win2000SP3, хотя разработчики говорят, что Win2003Server лучше использует память.

Известно ли кому-нибудь - в микрофе 2006 эта проблема решена??

2006 версия еще не вышла - обещают в конце марта.
В ней обещали увеличить объем используемой памяти до 1,6-2 Ггб, но бить большие задачи на подконструкции кажется все равно прийдется. Так же говорят что решили проблему разбиения на подконструкции слоистого основания.

[DTab]

В Microfe можно считать один обьект разбивая его по разным разным расчетным файлам копируя все перемещения и повороты. эта функция существует уже давно и позволяет экономить память. решения получаются довольно корректные.

[p_sh]

DTab
да такой подход математически справедлив (для линейных расчетов).
, но сначала необходимо произвести "оценочный расчет" всего сооружения, на "грубой" модели, причем определяемые перемещения болжны быть найдены достаточно точно.
К сожалению в этом есть сомнения, см пример в архиве сообщения 106 темы http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1014&start=105

Сравниваю решения в верхнем правом и нижнем правом квадрантах. При этом в нижеприведенном примере изменение размера КЭ на 0,1 м привело к изменению момента (на области осреднения) с 17,98 на 15,48, а также к соответствующему изменению армирования с 48,39 см2 до 42 см2. (10%). [ATTACH]1141801318.rar[/ATTACH]

здесь находилось армирование на ширине 3,6м (по 1,8м в стороны от колонны) вблизи средних опор плиты покрытия (колонн), при представлении результатов на сечении.

Да, микрофе отлично себя показывает на "грубых" оболочечных моделях при решении задач. Сам был приятно удивлен. Однако вышеобозначенный пример заставляет сильно призадуматься о решении вблизи особых точек. Здесь можно предположить следующее: 1. вышеприведенная модель неправильная. 2. одно из двух.
если модель корректна, то в ЧЕМ ЖЕ ДЕЛО????

[DTab]

Для p_sh

1. все перемещения вычисляет сама машина с достаточной точностью и сама передает их в другой файл ( при условии что координаты узлов совпадают).
2. А схема больно уж какая-то "дырявая", так что результаты могут получаться какие угодно.
[ATTACH]1142510278.JPG[/ATTACH]

[EXZet]

Господа, читаю вот и думаю - неужели никому не интересно почему до сих пор не введена оцифровка эпюр армирования стержней? Жду этой мульки уже не первый год, тем более что "мулька" эта по моему глубокому убеждению должна по-умолчанию присутствовать в любом продукте с реализацией подбора армирования.

[Николай Баглаев]

to EXZet

Скоро дождетесь )
В версии 2006 реализовано.

[EXZet]

Мдя уж. "Жди меня и я вернусь" .
А вообще: у меня появилось ощущение что в Ing наконец-то начинают зарождаться зачатки дружелюбности, которые упрямо игнорировались в теперь уже "схожем, но абсолютно другом" продукте.

[DTab]

Сообщение от EXZet Мдя уж. "Жди меня и я вернусь" . А вообще: у меня появилось ощущение что в Ing наконец-то начинают зарождаться зачатки дружелюбности, которые упрямо игнорировались в теперь уже "схожем, но абсолютно другом" продукте.

Зря так- интерфейс то значительно удобней чем у Лиры и Скада

[p_sh]

однако есть пожеляния к расширению функций редактирования сеток в кэ проекте...

[EXZet]

Никого не хотел подначить.
Сдвижкаи в пользу улучшения интерфейса раньше были мизерными, конечно можно заявить: "Зачем интуитивность спецу, а если ее нет, то новичок и не разберется, а новичкам у нас делать нечего"... только не в этом дело.
Сейчас все изменилось, я про Техсофт - это замечательно.
Предыдущим постом я поставил плюс программе, но не могу его поставить жирным, потому как незнаю сохранится ли эта тенденция. Я (и не только я) буду очень рад если появится возможность наглядно оформлять стандартные расчеты, не убивая на это время. Заказчик никогда не будет рыться в многотомных отчетах, ему проще показать эпюрку армирования и на пальцах объяснить конкретные моменты, что ж будем ждать 2006-ой.
А интерфейс - дело привычки.

[Дмитрий]

Удобство интерфейса, конечно, в основном дело привычки, в принципе, у них в целом все нормально сделано, после стаканА и новичку разобраться можно
Хотя такие вещи как отсутствие выборочной оцифровки эпюр и изополей, по-моему, просто верх идиотии! Причем, в качестве альтернативы только подача тысячестраничных протоколов
расчета, в которых еще надо найти нужный КЭ...

Токже хотелось бы увидеть улучшение качества генерации сетки и устранение проблем со сгущениями в местах сопряжения плит и стен (использование этой возможности чаще всего приводит к ошибке: "Узел принадлежит разным группам RIGI")

[Николай Баглаев]

to Дмитрий

Есть оцифровка полная (не выборочная) и можно не рыться в больших отчетах.

И по генерации в 2006 будут улучшения (в частности по RIGI).

[EXZet]

2Николай Баглаев По RIGI в каком релизе ожидается? Или пока только в планах?

[p_sh]

Токже хотелось бы увидеть улучшение качества генерации сетки и устранение проблем со сгущениями в местах сопряжения плит и стен (использование этой возможности чаще всего приводит к ошибке: "Узел принадлежит разным группам RIGI")

видимо генератор переделать сложнее всего, поэтому есть большое пожелание у потенциального пользователя заиметь сеточный генератор в КЭ проекте (как в др. ПО) , особенно в связи с этим вызывает опасение создания 3D КЭ в слоистом (да еще неоднородном) основании, ежели в плоскости такая ерунда - то с увеличением размерности нужно что-то кардинально упростить или одно из двух...

[EXZet]

2p_sh
Прошуизвинить если не вник, но уж как понял...
У меня сложилось впечатление: Вы полагаете что моделирование слоистого основания происходит вручную. В актуальной версии не требуется вручную генерировать объемные элементы основания - т.е. не нужно собирать все по кубикам, слоистое основание задается геометрически плоской горизонтальной позицией.
Если о практике, лично я генерирую сетку в MicroFe, а не в Gen3Dim - легче добавить и проконтроллировать элементы вручную чем довериться глючной генерации эксцентриситетов и RIGI (Николай, не в вашу сторону камень), тем более что в G3D некорректно распознаются параметры генерации позиций, заданные в MicroFe (спонтанно путаются оси r и s в свойствах генерации позиций).

[p_sh]

речь именно о слоистом основании как оно есть - прогрессивное (облегченное).
см http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876&start=15
ps кстати очень важно задать и для него в т.ч. исходные данные. Е, v, Н. о чем и идет речь в ссылке. Если есть правильное решение - поделитесь (желательно аргументированно), хотя и простой неразвернутый правильный ответ не менее ценен.

[Николай Баглаев]

EXZet

Изменения с RIGI будут в версии 2006 (к сожалению)...

А ошибка с неверной ориентацией осей колонн исправлена в 8 релизе...

[EXZet]

Я указываю на ошибку распознавания шаблона в оболочках, не в колоннах.
Т.е. если задать свойства генерации позиций в MicroFe(Profet), а затем открыть POS-файл в Gen3_Dim - ориентация ячеек шаблона будет неверной. Если не очень понятно - можно самостоятельно задать в свойствах генерации стен в профете ячейку с разбиением: ds=0.5, dr=1, открыть этот pos-проект в G3d, включить просмотр шаблона - в некоторых местах ячейки будут перевернуты на 90град. Т.е. уже dr=0.5, а ds=1, чего нам совсем нехотелось.

З.Ы. А когда ожидается релиз 2006-ой версии, если не секрет?

[Николай Баглаев]

Настройки шаблона, сделанные в модуле ввода общих конструкций в GEN_3DIM действительно не распознаются. Пока...

2006 версия должна выйти в апреле.

[p_sh]

Сообщение от DTab Для p_sh 2. А схема больно уж какая-то "дырявая", так что результаты могут получаться какие угодно.

да схемка дырявая, но исправленная показывает те-же результаты (армирование по второй комбинации)
[ATTACH]1143182531.rar[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh да схемка дырявая, но исправленная показывает те-же результаты (армирование по второй комбинации) [ATTACH]1143182531.rar[/ATTACH]

Тут есть некоторая не корректность в проведении экспериментов:
1. Сравниваются разные этажи. (например момент для крайних колонн для последнего этажа на 25-30% больше чем для предыдущего этажа. а это важно при жестком сопряжении перекрытия с колоннами.)
2. Размер конечно-элементной сетки бесконечно дробиться не должен. Я слышал о минимальном размере не менее нескольких толщин. ну уж не менее одной (0,2м).
3. И 3-и клонны в левом нижнем углу ведут себя как-то странно на деформированной схеме.


И хотелось бы знать поконкретней какие места сравнивались

[p_sh]

DTab,
удалил всё лишнее
сравниваются значения Asro для 2-й комбинации по снип 84 у "наружной" грани средних колонн на области осреднения расположеной внутри отрезка от центра колонн по оси У вверх 1,8м (6 КЭ) и вних 1,8м (6 КЭ) - итого 3,6 м, в зависимости от разбивки на KNFL, и геометрии сетки. А также для решений на КЭ Гибридный1 и Метода перемещений.
в целом, внутри решения для одного типа конечных элементов суммарные значения армирования довольно устойчивы
Суммарные значения Asro
------КЭ Метода перемешений
-колонна в верхней правой четверти
по грани колонны - 56,5 см2
0,1 м от грани колонны 51,7 см2
0,2 м от грани колонны 45,7 см2
-колонна в нижней правой четверти
по грани колонны - 54,7 см2
0,1 м от грани колонны 48,5 см2
0,2 м от грани колонны 45,1 см2

------КЭ Гибридный 1
-колонна в верхней правой четверти
по грани колонны - 46,9 см2
0,1 м от грани колонны 51,1 см2
0,2 м от грани колонны 46,79 см2
-колонна в нижней правой четверти
по грани колонны - 43,7 см2
0,1 м от грани колонны 45,35 см2
0,2 м от грани колонны 49,37 см2

разброс значений внутри типа КЭ терпим - между типами КЭ весьма велик
[ATTACH]1143267031.rar[/ATTACH]

[DTab]

[quote="p_sh"]

разброс значений внутри типа КЭ терпим - между типами КЭ весьма велик


И ни чего удивительного т. к. научно технический прогресс не стоит на месте. Метод перемещений довольно пожилой. По умолчанию в микрофе стоит самый современный конкчный элемент. (техсофт довольно плотно работает с Моск. Энергетич. институтом поэтому математика конечного элемента постоянно эволюционирует)

[Rotfeder]

Сообщение от DTab 2. Размер конечно-элементной сетки бесконечно дробиться не должен. Я слышал о минимальном размере не менее нескольких толщин. ну уж не менее одной (0,2м).

Это не так. Дробить можно как угодно мелко. Размер конечного элемента относится уже не к области механики, а к чистой математике. Механика - это выбор модели ТУ (теория изгиба балок - балка Бернулли или балка Тимошенко, изгиб плит - теория Кирхгофа или теория Миндлина-Рейсснера) и выбор аппроксимирующих функций для перемещений и усилий. Причем все это выбрается в привязке к расчетной модели - можно ли конструктивный элемент считать как балку (достаточное ли большое отношение длины к высоте) и т.п.
А затем уже начинается чистая математика, для которой нет понятия "толщина элемента". Конечные элементы, собственно говоря, делаются так, чтобы была сходимость к точному решению - не к тому, что "в жизни"(черт его знает, какие на самом деле напряжения в той же ж/б плите), а к решению выбранного варианта уравнений теории упругости. Так что чем мельче сетка, тем точнее решение, без каких бы то ни было ограничений.

[Rotfeder]

Сообщение от p_sh разброс значений внутри типа КЭ терпим - между типами КЭ весьма велик

А вы вместо RIGI возьмите CLPL - и наслаждайтесь - различия порядка 1%

Кстати. У вас все-таки остались дырки в плите. При использовании RIGI это в общем-то все равно. Однако, с точки зрения нагрузки схема становится несимметричной - в дырках-то элементной нагрузки нет. Не аккуратненько получается.

[EXZet]

Реплика: RIGI можно ручками пощупать, а то что Вы предлагаете, хотя это особенность размазывания жесткостей, а не Вашего варианта, немного виртуально (лично для меня), хотя результаты при этом более точные.

[DTab]

Сообщение от Rotfeder А затем уже начинается чистая математика, для которой нет понятия "толщина элемента". Конечные элементы, собственно говоря, делаются так, чтобы была сходимость к точному решению - не к тому, что "в жизни"(черт его знает, какие на самом деле напряжения в той же ж/б плите), а к решению выбранного варианта уравнений теории упругости. Так что чем мельче сетка, тем точнее решение, без каких бы то ни было ограничений.

Да - с математикой не поспоришь. :?
А В.А. Семенов тоже разделяет эту точку зрения?

[Разработчик]

Rotfeder :

Так что чем мельче сетка, тем точнее решение, без каких бы то ни было ограничений.

DTab

Да - с математикой не поспоришь. А В.А. Семенов тоже разделяет эту точку зрения?

Я, конечно, ни разу не Семенов, но это так, правда с оговоркой, что при идеальной точности вычислений. В реальных расчетах из-за накопления ошибок округления необходим разумный подход к размеру элемента, а то ведь быстродействие и объем ОЗУ растут, а разрядность математического процессора в архитектуре x86, на которой почти все сидят не меняется уже больше 20-ти лет.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Дробить можно как угодно мелко. Размер конечного элемента относится уже не к области механики, а к чистой математике.

Но дело-то еще и в том, что конечным результатом для нас являются не напряжения и деформации, а армирование, которое в ряде программ привязано к размеру или геометрии конечного элемента...
Теория расчета ж/б с трещинами (Карпенко) также рассматривает малые элементы плит, однако понятие "малый элемент плиты" видимо все же ограничивается размерами в плане не менее толщины (или даже большими, при которых таковой элемент можно считать плитой, а не "кубиком").
Впрочем, по-моему, методики Карпенко в MicroFE, в отличие от ЛИРЫ и СКАДА, не реализованы (кстати, почему?)
В общем, если ориентироваться на армирование, при сильном измельчении КЭ можно получить результаты, которые хорошими никак не назовешь, хотя напряжения и будут сходиться к точному решению ТУ (напрмер - к бесконечности )

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Но дело-то еще и в том, что конечным результатом для нас являются не напряжения и деформации, а армирование... хотя напряжения и будут сходиться к точному решению ТУ (напрмер - к бесконечности )

DTaB сомневался в том, можно ли делать размер конечного элемента плиты делать меньше толщины плиты. Я сказал, что можно? Кто-нибудь скажет может быть, что нельзя?
Понятно, что в реальном проекте это не имеет смысла (может иногда и имеет, не имея серьезного опыта работы в области проектирования не возьмусь про это говорить). Но речь шла о тестовом примере.

Насчет сингулярности в решении задач ТУ. Есть такое дело, только опять же в данном случае за счет использования RIGI мы в первом приближении уходим от сингулярности. Заметьте, только в первом приближении. CLPL, которые я посоветовал p_sh, это уже, грубо говоря, следующее приближение - результаты дает получше.

Насчет больших (в пределе бесконечных) усилий в особых точках, и получающейся большой арматуры. Если брать максимальное значение армирования в особой точке и класть такую арматуру по всей плите - то да - это проблема. Если обратить внимание, что большая плотность арматуры получается на маленьком участке и понять, что самой арматуры получается не так много (большую интенсивность умножаем на маленькую ширину) - то все не так уж плохо.
Хотя конечно, лучше этих сингулярностей избегать - возможности для этого имеются.

[Rotfeder]

Собствено говоря, про размер конечных элементов я начал говорить потому, что знаю, что существует ошибочное предубеждение: размеры конечных элементов нельзя делать слишком маленькими, исходя из соображений механики. То есть кэ-балка должна иметь длину в несколько раз больше высоты, кэ-плиты должен иметь размер больше толщины, а иначе нужно моделировать не балкой или плитой, а, скажем, кубиками.
Причем, такое временами говорят не только проектировщики, но и спецы по механике. Я, например, когда-то слышал такие вещи, учась в институте, от преподавателей и даже верил этому

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Причем, такое временами говорят не только проектировщики, но и спецы по механике.

Совершенно с Вами согласен, такое ошибочное мнение имеет место быть...

Сообщение от Rotfeder Насчет сингулярности в решении задач ТУ. Есть такое дело, только опять же в данном случае за счет использования RIGI мы в первом приближении уходим от сингулярности. Заметьте, только в первом приближении. CLPL, которые я посоветовал p_sh, это уже, грубо говоря, следующее приближение - результаты дает получше. Хотя конечно, лучше этих сингулярностей избегать - возможности для этого имеются.

Кроме проблемы стыковки КЭ разной размерности, есть еще такие вещи как входящие углы, края и т.п. Избежать больших значений тут труднее...

Сообщение от Rotfeder Насчет больших (в пределе бесконечных) усилий в особых точках, и получающейся большой арматуры. Если брать максимальное значение армирования в особой точке и класть такую арматуру по всей плите - то да - это проблема. Если обратить внимание, что большая плотность арматуры получается на маленьком участке и понять, что самой арматуры получается не так много (большую интенсивность умножаем на маленькую ширину) - то все не так уж плохо.

Само собой, при желании можно "размазать" теоретическую интенсивность арматуры в фактическую раскладку стержней как угодно... Только, учитывая какой огромный объем данных выдает программа, внятно задокументировать все это нереально, а распечатать все надо, как правило, быстро и понятно. Возможность вычисления средних значений по сечению хороша только для "внутреннего пользования" (когда сам и раскладываешь стержни), документировать каждое сечение неудобно (потом найди что к чему!). Потому и выдаем для сторонних исполнителей и экспертов армирование по интенсивности (т.е., грубо говоря, по максимуму и раскладка на всю плиту)...

Сообщение от Rotfeder Понятно, что в реальном проекте это не имеет смысла (может иногда и имеет, не имея серьезного опыта работы в области проектирования не возьмусь про это говорить).

Я вообще за то, чтобы можно было использовать настолько мелкий шаг, насколько это нужно (из соображений качества генерации сетки и точности), а результат, используемый уже непосредственно в проектировании (армирование), от этого не зависел (столь существенно). Т.е. за разделение опыта в математике и опыта в проектировании

[p_sh]

с учетом замечаний...
Суммарные значения Asro при использовании CLPL

------КЭ Метода перемешений
-колонна в верхней правой четверти
по грани колонны - 52.74 см2
0,1 м от грани колонны 50.32 см2
0,2 м от грани колонны 46.8 см2
-колонна в нижней правой четверти
по грани колонны - 52.1 см2
0,1 м от грани колонны 49.8 см2
0,2 м от грани колонны 45.75 см2

------КЭ Гибридный 1
-колонна в верхней правой четверти
по грани колонны - 52.65 см2
0,1 м от грани колонны 50.94 см2
0,2 м от грани колонны 47.52 см2
-колонна в нижней правой четверти
по грани колонны - 50.92 см2
0,1 м от грани колонны 49.6 см2
0,2 м от грани колонны 46.01 см2

констатирую, что различия существенным образом сократились!!
но появился вопрос.: усилия внутри CLPL - есть результат чего??.
Как механически можно рассматривать CLPL - как область повышенной жесткости?...
[ATTACH]1143629101.rar[/ATTACH]

[Rotfeder]

p_sh
Как механически можно рассматривать CLPL
Как решение задачи о взаимодействии колонны и плиты, исходя из их действительных размеров и действительной жесткости (в отличие от RIGI, где размер площадки берется такой, как он есть, а вот жесткость площадки на верхушке колонны берется бесконечно большой).

[p_sh]

Сообщение от Rotfeder p_sh Как механически можно рассматривать CLPL Как решение задачи о взаимодействии колонны и плиты, исходя из их действительных размеров и действительной жесткости.

иными словами, можно говорить о том, что задача более-менее "эквивалентна" (по напряжениям в плите, и взаимодействию с колонной) решению задачи ТУ, если моделировать данный узел (и колонну и плиту) объемными элементами?.
Также, учитывает ли CLPL толщину плиты, в свете определения усилий в колонне с учетом толщины плиты, или следует дополнительно ввести жесткое тело в колонну в пределах толщины плиты?. Думаю, что последнее утверждение верно. (следует дополнительно вводить жесткое тело).

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Как механически можно рассматривать CLPL Как решение задачи о взаимодействии колонны и плиты, исходя из их действительных размеров и действительной жесткости

Ну, зато с RIGI физический смысл вполне ясен, а вот касаемо CLPL остаются некоторые вопросы о постановке такой "задачи"...

Сообщение от p_sh Также, учитывает ли CLPL толщину плиты, в свете определения усилий в колонне с учетом толщины плиты, или следует дополнительно ввести жесткое тело в колонну в пределах толщины плиты?

Что Вы понимаете под "определением усилий в колонне с учетом толщины плиты"? То, что колонна фактически короче (на толщину плиты), чем в расчетной КЭ-модели? Так зачем же тогда жесткое тело - ведь есть же эксцентриситеты...

Сообщение от p_sh иными словами, можно говорить о том, что задача более-менее "эквивалентна" (по напряжениям в плите, и взаимодействию с колонной) решению задачи ТУ, если моделировать данный узел (и колонну и плиту) объемными элементами?

Как показывает численный эксперимент, конечно, не совсем "эквивалентна", но в целом - приемлимо... Вот собсно и интересно что за задача и как решалась.
[ATTACH]1143659071.gif[/ATTACH]

[EXZet]

Действительно в "размазывании жесткостей" четкого понимания нет, поэтому собственно RIGI предпочитаю. Как я понимаю CLPL приводит жесткости элементов в стыках приближенно к "реальной", т.е. исключает дубрирующие жесткости на участках равных площади сечения колонны(для плиты) и соответственно толщине плиты(для колонны). Это так?

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Ну, зато с RIGI физический смысл вполне ясен, а вот касаемо CLPL остаются некоторые вопросы о постановке такой "задачи"...

есть граница стержня и плиты, есть условия на этой границе (силы равны, перемещения неразрывны) - вот и вся постановка.

Чтобы жесткость совпадающего участка колонны и плиты не учитывалась дважды, действительно можно использовать эксцентрисистет. Хотя, по сравнению с остальным - это уже мелочь

Результат полностью не совпадет с моделированием 3d-элементами - так как теория балок и теория плит лишь приблизетельно совпадают с трехмерной теорией упругости.

[Rotfeder]

Сообщение от EXZet Действительно в "размазывании жесткостей" четкого понимания нет, поэтому собственно RIGI предпочитаю.

С одной стороны - это правильно.
Но я вот многие вещи себе не вполне представляю и тем не менее пользуюсь - куда деваться - жестокий капитализм, разделение труда и т.п.
А вы хорошо понимаете чем гибридные конечные элементы отличаются от метода перемещений или чем теория Кирхгофа отличается от теории Миндлина и т.д. ? Или, скажем, как функционируют конечно-элементные решатели?

Сообщение от EXZet Как я понимаю CLPL приводит жесткости элементов в стыках приближенно к "реальной", т.е. исключает дубрирующие жесткости на участках равных площади сечения колонны(для плиты) и соответственно толщине плиты(для колонны). Это так?

Нет, не так. Для исключения этих участков надо использовать эксцентриситет. Однако, проблема со стыком колонны и плиты не в наличии дублирующегося участка и немного большей жесткости в точке контакта,
а в том, что вся жесткость стержня в обычной конечно-элементной постановке задачи приходится в одну точку - в один узел. Теоретически говоря, мы в этой точке должны получать, например, бесконечную поперечную силу в плите. И не получаем ее только из-за того, что сетка не бесконечно мелкая.
RIGI и CLPL позволяют решить эту проблему.

[EXZet]

2 Rotfeder
Я предполагал что CLPL моделирует этот участок "сдвигая" конечные элементы оболочки как этого добиваемся в стыках стена-колонна при помощи экц-ов. И ве-таки можно на пальцах объяснить логику метода CLPL?
Ведь, согласитесь когда есть два способа моделирования нужно иметь хотя бы общее понятие о работе того или иного подхода. С RIGI никаких вопросов у меня не возникало: аналог жесткой вставки с нулевыми усилиями. А вот с CLPL к сожалению недопонимание.

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Что Вы понимаете под "определением усилий в колонне с учетом толщины плиты"? То, что колонна фактически короче (на толщину плиты), чем в расчетной КЭ-модели? Так зачем же тогда жесткое тело - ведь есть же эксцентриситеты...

чаще общаюсь со скадом, поэтому упустил из виду, что в микрофе аналогичной скадовской операцией ввода жесткой вставки стержню, наряду с жестким телом, может выступить эксцентриситет.

[Rotfeder]

EXZet
Если на пальцах - то так: в rigi участок плиты, соотвествующий верхушке колонны считается абсолютно жестким. Это способствует распределению усилий из точки примыкания стержня (колонны) на действительную поверхность контакта.
В clpl же связь между перемещениями узлов плиты над колонной и верхнего узла колонны (он может геометрически не совпадать с узлом плиты) определяется исходя из условий контакта плиты и колонны. Есть площадка контакта (определяется по включенным в группу clpl элементам плиты), на ней пишутся условия равновесия и неразрывности перемещений. Потом все это учитывается в матрице жесткости.
Если хотите подробнее - напишите нам вопрос в техподдержку - я ж так понимаю, что вы официальный пользователь - ответят подробнее (только вопрос распишите - чем подробнее спросите, тем подробнее ответят).
Если неофициальный пользователь - то приходите к нам на семинары.

[Rotfeder]

А кстати у меня вопрос возник. В первую очередь для Дмитрия, p_sh и EXZet. Тут говорилось о том, что нужно избежать двойного учета участка на стыке колонны и плыты (например, за счет введения эксцентриситета для колонны).
А надо ли это вообще делать? (для иллюстрации смотрим на картинку в сообщении Дмитрия).
В случае с моделью из стержня и плит мы два раза учитываем вес материала в участке пересечения колонны и плиты. Это так. Но с жесткостью сложнее. Если взять жесткость по вертикальному перемещению, то у плиты этой жесткости по сравнению с колонной практически нет. А укоротив колонну мы потеряем кусочек материала, работающего на сжатие, то есть фактически увеличим жесткость колонны, по сравнению с со случаем с 3d-элементами.
Или я не прав?

[p_sh]

Rotfeder, вы правы!
но, ЯТД, опять придем к дуализму в решении данного вопроса моделирования:
1. для "центрально" сжатых колонн, где основной характеристикой является их осевая жесткость следует поступать как Вы описали - ничего не предпринимать.
2. для "внецентренно" сжатых, т.е. в случае если колонна активно работает на изгиб (например, крайние колонны, или нерегулярный шаг колонн), то можно уточнить решение (причем с учетом п. 1. не всегда в запас) о изгибном моменте в колонне, вводя эксцентриситет (жесткое тело)
ps. видимо следующим за CLPL уточнением узла колонна-перекрытие можно ожидать решение, учитывающее данную двойственность в математической идеализации РС т.е: неувеличение осевой жесткости колонны с увеличением изгибной.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Тут говорилось о том, что нужно избежать двойного учета участка на стыке колонны и плыты (например, за счет введения эксцентриситета для колонны). А надо ли это вообще делать?

Думаю, что это делать не нужно, по сравнению с другими источниками погрешности это сущие копейки...

[EXZet]

2Rotfeder Спасибо за пояснения. Эксцентриситеты в первую очередь использую в случаях стыков над(под)балка-стена, колонна-стена. По-поводу "копеек" в перекрытии тут я согласен с Дмитрием.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder в rigi участок плиты, соотвествующий верхушке колонны считается абсолютно жестким. Это способствует распределению усилий из точки примыкания стержня (колонны) на действительную поверхность контакта.

Я думаю, про rigi точнее было бы сказать - усилия из точки примыкания распределяются не по поверхности площадки контакта, а по ее периметру (т.к. сама площадка абсолютно жесткая)...

Про работу CL-PL я понимаю так: продольная жесткость примыкающего элемента колонны добавляется не к одному узлу плиты, а неким образом распределяется по всем узлам площадки контакта... Кстати, тогда получается, тогда получаемый результат зависит от длины примыкающего балочного КЭ, что не очень хорошо. Например, если сделать этот КЭ очень коротким, в Cl-Pl получится ерунда...

Кстати, возвращаясь к теме армирования: если программа выдает его для плит в виде интенсивности, то каков физический смысл результатов расчета по трещиностойкости? Тоже "интенсивность ширины раскрытия трещин"? :shock: И как это приводить к нормируемым величинам - фактической ширине?

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Кстати, возвращаясь к теме армирования: если программа выдает его для плит в виде интенсивности, то каков физический смысл результатов расчета по трещиностойкости? Тоже "интенсивность ширины раскрытия трещин"? :shock: И как это приводить к нормируемым величинам - фактической ширине?

здесь, ЯТД, было бы правильно оценивать ширину раскрытия трещин по физ-нелинейному расчету (т.е. с учетом произошедшего перераспределения). Но без физнелина, действительно занятно оценить ширину раскрытия трещин по:
1. осредненным усилиям
2. осредненному армированию
3. по 1 и 2. вместе.

итого - требуется авторитетное мнение разработчиков...

ps. в версии 2006 в отчете по физнелину выводится ширина раскрытия? и т.д..

[Дмитрий]

Ну, по определять ширину раскрытия трещин по физически-нелинейному расчету, конечно, хорошо, но, во-первых, ничего подобного в MicroFE еще нет (нелинейный расчет перемещений я не рассматриваю), во вторых, на мой взгляд, прежде чем замахиваться на «нелинейные трещины», для начала неплохо было бы сделать более-менее физически корректный расчет трещин в плитах вообще: определение схемы трещинообразования (ориентации трещины) и ее физической ширины раскрытия, т.е. хотя бы на уровне ЛИРЫ или SCAD’а…

К тому же разработчикам полезно знать, что плиты в разных частях могут иметь различное армирование и в задании данных для расчета по трещиностойкости должна быть возможность дифференцированного ввода данных, а сейчас, чтобы посчитать картинку с трещинами в плите, приходится задавать либо задавать какие-то средние цифры «с потолка», чтоб результат получился в нужных пределах, либо считать плиту по кускам, что не наглядно и очень неудобно.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Я думаю, про rigi точнее было бы сказать - усилия из точки примыкания распределяются не по поверхности площадки контакта, а по ее периметру (т.к. сама площадка абсолютно жесткая)...

Справедливо. Спасибо за уточнение. В этом и недостаток RIGI. От точечного приложения нагрузки мы приходим к нагрузке распределенной по линии, тогда как правильный вариант - распределение на площадь.

По поводу зависимости от результата от дробления колонны на конечные элементы не беспокойтесь. Конечные элементы в колонне соединяются последовательно, жесткость передается от одного элемента на другой через узлы.

В принципе CLPL можно интерпретировать как особый конечный элемент, вставленный между колоной и плитой. И из геометрических размеров имеет значение только размеры площадки контакта.

Сообщение от Дмитрий каков физический смысл результатов расчета по трещиностойкости?

Физический смысл - обычное раскрытие трещин. Не его "интенсивность". Слава богу, что все параметры, связанные с шириной сечения там сокращаются. С другой стороны некоторая доля условности остается, так как формулы для раскрытия трещин полуэмпирические. То есть, была выведена некая формула исходя из теоретических положений, которая потом была щедро разбавлена дополнительными эмпирическими коэффициентами. Вся эта эмпирика, если я правильно понимаю определялась из опытов над балками. У плит НДС выглядит иначе и в применении к ним этих формул есть некоторая натяжка.

[Дмитрий]

Сообщение от Rotfeder Физический смысл - обычное раскрытие трещин.

Да не совсем "обычное"... Потому как имеет свойство на малых участках устремляться к большим величинам, т.е., как и интенсивность армирования, чувствительна к локальным концентрациям усилий (причем намного сильней, чем арматура). И бороться с этим очень трудно: напишет, что ширина раскрытия 10 мм - и прыгай вокруг нее с бубном

[p_sh]

Дмитрий, принимая во внимание

С другой стороны некоторая доля условности остается, так как формулы для раскрытия трещин полуэмпирические. То есть, была выведена некая формула исходя из теоретических положений, которая потом была щедро разбавлена дополнительными эмпирическими коэффициентами. Вся эта эмпирика, если я правильно понимаю определялась из опытов над балками. У плит НДС выглядит иначе и в применении к ним этих формул есть некоторая натяжка.

видимо стольже правомерно, как и оценка раскрытия трещин в программе, будет следующее шаманство:
1. берем балочные усилия с участка осреднения (N, M, Q) по выбранному направлению,
2. берем осредненное армирование (или назначаем своё),
3. проверяем ширину раскрытия на балочных модулях (арбат, статика) на усилия определенные в п. 1.
:?:

[DTab]

А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)?

[p_sh]

Сообщение от DTab А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)?

примерчик подкиньте, как вы эту модель планируете в натуре (а то вариантов в голову лезет, аж из ушей прет )

[Rotfeder]

Сообщение от p_sh видимо стольже правомерно, как и оценка раскрытия трещин в программе, будет следующее шаманство: 1. берем балочные усилия с участка осреднения (N, M, Q) по выбранному направлению, 2. берем осредненное армирование (или назначаем своё), 3. проверяем ширину раскрытия на балочных модулях (арбат, статика) на усилия определенные в п. 1. :?:

Это даже не шаманство, а ровно то, что делается в примерах в пособии к СНиП. Только там все вручную считается, без помощи компьютера.
Это нормально работает, если малы Srs и Mrs. Напрмер, прямоугольная шарнирно опертая плита. Максимальные Mr и Ms в центре, Mrs = 0.
Если геометрия более сложная, то уже не получится.

[Rotfeder]

Сообщение от DTab А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)?

RIGI моделирует гипотезу плоских сечений для верхушки колонны. А какой смысл имеет объединение только углов поворота я,честно говоря, себе не представляю.

[DTab]

Сообщение от Rotfeder Сообщение от DTab А кто что думает по поводу моделирования сопряжения колонны с перекрытием при помощи KOPL ( объединением только поворотов)? RIGI моделирует гипотезу плоских сечений для верхушки колонны. А какой смысл имеет объединение только углов поворота я,честно говоря, себе не представляю.

Просто подумалось, что если все точки площадки сопряжения повернулись на один угол (вроде строго по стр. мех. для колонны так и должно быть) то сечение осталось плоским (гипотеза плоских сечений) и ни каких пиков внутри него не будет. Будут правда по краям - но там смена жесткости ,а значит концентратор напряжений и ни чего удивительного. Теоритически это должно и быть RIGI , но на практике между ними различия есть.

[Rotfeder]

Сообщение от DTab Просто подумалось, что если все точки площадки сопряжения повернулись на один угол то сечение осталось плоским (гипотеза плоских сечений) и ни каких пиков внутри него не будет.

Кроме углов поворта есть перемещения - это независимые переменные.
Если углы одинаковые, а прогибы разные, то сечение может быть и не плоским. См. рисунок - (прошу прощения за качество) - там где красные стрелки углы поворотов одинаковы, однако линия не плоская.
[ATTACH]1144151842.GIF[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от Rotfeder Сообщение от DTab Просто подумалось, что если все точки площадки сопряжения повернулись на один угол то сечение осталось плоским (гипотеза плоских сечений) и ни каких пиков внутри него не будет. Кроме углов поворта есть перемещения - это независимые переменные. Если углы одинаковые, а прогибы разные, то сечение может быть и не плоским. См. рисунок - (прошу прощения за качество) - там где красные стрелки углы поворотов одинаковы, однако линия не плоская. [ATTACH]1144151842.GIF[/ATTACH]

а где здесь колонна? она так изгибаться не даст. И потом повороты на рисунке разные по знаку. Пример несколько не тот. Я говорю об объединении всех поворотов по периметру и центру колонны в плите (всех точек плиты в пятне колонны).

[Rotfeder]

Сообщение от DTab а где здесь колонна? она так изгибаться не даст.

Какая колонна? Из конечно-элементной схемы?

Нельзя путать механическую схему и конечно-элементную. В к-э схеме колонна примыкает только в одной точке, а в жизни - по поверхности. Наша цель в том, чтобы сделать "как в жизни". Вы предложили объединить углы поворота в узлах. Я показал на что это может быть похоже, если не наложить еще и связи на перемещения узлов.

Рисунок немного условный.
Стрелочки показывают узлы. Колонна - посередине. Подробнее рисовать лень - у меня это не очень хорошо получается.

[DTab]

Если в KOPL объединить Rx, Ry, Rz , то такой картины ни когда не будет.
[ATTACH]1144156558.rar[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от DTab Если в KOPL объединить Rx, Ry, Rz , то такой картины ни когда не будет.

Честно говоря, не понял вашего примера.
Может мы говорим о разных вещах? Вроде речь шла о сопряжении колонны и плиты, причем колонна моделируется стержнями, а плита - оболочками. А в вашей схеме одни балки.
Мой рисунок был в качестве абстрактной иллюстрации. Будем считать его неудачным. Вот схемка - достаточно условная - плита 6х6 м на одной колонне, установленной по центру. Сетка 0,2х0.2 м. Равномерно распределенная нагрузка.
У центральной части узлов плиты объединены Rx, Ry, Rz.
[ATTACH]1144158740.rar[/ATTACH]

[Rotfeder]

Вот картинки с деформациями. Здесь с увеличением 1000.
[ATTACH]1144158841.GIF[/ATTACH]

[Rotfeder]

А здесь с увеличеснием 30000. Видно, что площадка над колонной не плоская. Однако углы поворота в точках совпадают - можете проверить.
[ATTACH]1144158912.GIF[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от Rotfeder А здесь с увеличеснием 30000. Видно, что площадка над колонной не плоская. Однако углы поворота в точках совпадают - можете проверить.

Согласен. Но и CLPL не очень деформации получаются. (они почему-то вверх полезли)
[ATTACH]1144162859.rar[/ATTACH]

[DTab]

с права с CLPL
[ATTACH]1144162934.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

DTab, волей обстоятельств пропустил всё интересное. Схожий вашему приему рассмотрен в небезизвестной книге, поэтому отнесся и к предложенному вами способу с настороженностью.
[ATTACH]1144163200.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от DTab с права с CLPL [ATTACH]1144162934.JPG[/ATTACH]

замечено, что решения на КЭ Гибридный1 дают "всплески" в деформациях (например край плиты на упругом основании). Попробуйте решить используя КЭ Перемещений - всё должно устаканиться. Но ответ что правильнее всё же не очевиден (имеется в виду тип применяемого в расчете КЭ)...

[Rotfeder]

Сообщение от DTab Согласен. Но и CLPL не очень деформации получаются. (они почему-то вверх полезли)

Сам не попробовал - домой спешил
Но с CLPL никто не обещал, что будет соблюдаться гипотеза плоских сечений.
Эта гипотеза - достаточно грубое приближение поведения точки контакта колонны и плиты. И использовалась она потому, что ее относительно просто реализовать. Насколько я понимаю, при помощи простого объединения перемещений и углов поворота (в MicroFe это называется KOPL) она не моделируется (углы должныбыть равны, а относительные перемещения краев площадки контакта - косисимметрыичны - левый край идет вверх, правый - вниз или наоборот), поэтому ее реализовали отдельно (RIGI).
А CLPL - это уже следующий шаг в развитии. Идею CLPL я уже описывал выше, не буду повторяться

[DTab]

Сообщение от Rotfeder Сообщение от DTab Согласен. Но и CLPL не очень деформации получаются. (они почему-то вверх полезли) А CLPL - это уже следующий шаг в развитии. Идею CLPL я уже описывал выше, не буду повторяться

Просто интересует мнение. Файл прилогается далее.
[ATTACH]1144216095.JPG[/ATTACH]

[DTab]

вот файлик
[ATTACH]1144216379.rar[/ATTACH]

[Rotfeder]

DTab
Если колонна проходит насквозь - надо задать 2 группы CLPL - для колонны, примыкающей снизу плиты, и для колонны, примыкающей сверху плиты.

[DTab]

Сообщение от Rotfeder DTab Если колонна проходит насквозь - надо задать 2 группы CLPL - для колонны, примыкающей снизу плиты, и для колонны, примыкающей сверху плиты.

Можно. Но результат тот-же. (Проверил)

[Rotfeder]

Сообщение от DTab Можно. Но результат тот-же. (Проверил)

Вероятно, вы где-то ошиблись.
Картинка с результатми прилагается. На картинке эпюры Mr для сечения по плоскости ZX для двух нижних этажей. CLPL исправлено только для нижнего этажа.
[ATTACH]1144225950.GIF[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от Rotfeder DTab Если колонна проходит насквозь - надо задать 2 группы CLPL - для колонны, примыкающей снизу плиты, и для колонны, примыкающей сверху плиты.

За замечание про 2 группы - спасибо (ошибочка нашлась).
Но всетаки почему в одноярусной схеме перемещения вверх в точке где колонна (хотя правда они очень малы).
[ATTACH]1144231406.JPG[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от DTab Но всетаки почему в одноярусной схеме перемещения вверх в точке где колонна (хотя правда они очень малы).

Это странно.
У меня такого эффекта нет. Перемещения Uz везде отрицательные.
[ATTACH]1144236919.GIF[/ATTACH]

[ИТ]

Подскажите, если можете, где найти перечень новых возможностей MicroFe2006. -

[p_sh]

Николай Баглаев озвучивал появление информации на сайте 1 апреля. Пока нет. Даже цены нет. Видимо можно узнать только в личном общении на семинарах.
Может побывавшие на семинарах сюда информацию подбросят.?

[Николай Баглаев]

Информация будет в ближайшее время...

Для заинтересованных могу выслать по электронной почте завтра-послезавтра.

Прошу прощения за несоблюдение обещаний!

[Николай Баглаев]

Пока несколько возможностей на перспективу:
летом выйдет релиз с вероятностным расчетом строительных конструкций (оценки надежности).

осенью планируется выпуск расчета осадок грунта во времени с учетом эффектов консолидации и ползучести.

[p_sh]

Сообщение от Николай Баглаев летом выйдет релиз с вероятностным расчетом строительных конструкций (оценки надежности).

и сразу ссылку на литературу, объясняющую что к чему.
например:
http://www.pinega.da.ru/
http://www.pinega3.narod.ru/verz.htm

Сообщение от Николай Баглаев расчета осадок грунта во времени с учетом эффектов консолидации и ползучести.

какая размерность задачи: 2D 3D; размер модели 2Гб, и т.д.
по какой (чъей) теории?

заранее благодарю за ответы.

[Николай Баглаев]

Решение для пространственной задачи. А все параметры будут известны ближе к выходу соответствующего расчета.

Кстати, некоторые вопросы по поводу моделирования грунтов будут освещены на семинаре в МГСУ 28 апреля (каф. механики грунтов).

Сообщение от Николай Баглаев Решение для пространственной задачи. А все параметры будут известны ближе к выходу соответствующего расчета. Кстати, некоторые вопросы по поводу моделирования грунтов будут освещены на семинаре в МГСУ 28 апреля (каф. механики грунтов).

обязательно там буду. лично с вами там можно будет пообщаться?

[EXZet]

Считал три рамы, задача - вычисление РСУ... Расчет провел, все красиво на экране, перевел в DXF-файл и тут вспомнил о старом глюке, когда номера элементов повернуты под углом 90 градусов к плоскости рамы. Пришлось ручками делать. Это три рамы, а когда их тридцать? Комплекс радует возможностями, но и стабильно огорчает (к сожалению) такими мелочами.

[p_sh]

когда-то написал для вращения текстов макрос для акада. но т.к. вращение происходит вокруг оси Z то для достижения нужного результата следует пользоваться следующей инструкцией.

1. Установить вид справа Меню ВИД->3М Виды->Справа
2. Запустить на выполнение макрос
DTRotate
3. Выбрать все объекты рисунка (поставлен фильтр на dtext) (нажать enter)
4. Задать угол вращения 90 (нажать enter)
5. Установить вид спереди.

макрос в архиве
[ATTACH]1145777982.rar[/ATTACH]

[EXZet]

p_sh Спасибо, попробую, вообще в экспрессе есть команда для поворота текста, но она работает только с текстом, параллельным к ПСК.

[techsoft]

aldt
Цитата:
Вот типовая задача в ЛИРЕ 9.2:
ПРОТОКОЛ РАСЧЕТА от 22/04/2006
23:10 520_ Инфоpмация о pасчетной схеме супеpэлемента типа 2000.
- поpядок системы уpавнений 1115522
- шиpина ленты 964229
- количество элементов 204481
- количество узлов 202569
- количество загpужений 5
- плотность матpицы 1%
- количество супеpузлов 0
- pазмеp виpтуальной памяти 329624 Kb
- дисковая память : 4881.812 M
23:10 522_ Ресуpсы необходимые для выполнения pасчета
1. Размеp виpтуальной памяти 67 - 68 M
2. Дисковая память : 6426.659 M
фоpматы данных 171.000 M
матpица жесткости основной схемы 4881.812 M
матpицы жесткости супеpэлементов 0.000 M
динамика (f04) 638.307 M
пеpемещения (f07) 255.323 M
усилия (f08) 192.087 M
pеакции (f09) 0.000 M
pасчетные сочетания (f10) 288.131 M
3. Оpиентиpовочное вpемя pасчета 390.03 мин.
Гаусс 253.30 мин.
динамика 124.35 мин.
pасчетные сочетания 0.18 мин.
07:16 7_ ЗАДАНИЕ ВЫПОЛНЕНО. Время расчета 511.32 мин.

Вопрос к разработчикам Микрофе:
-есть ли возможность передачи данных из ЛИРЫ в Микрофе?
-затраты времени на решение подобной задачи (2 динамических загружения - 12форм)?


В принципе вопросы к разработчикам MicroFe логично задавать в рамках другой темы. Например, "Сопоставляю MicroFe с другими программами". Но поскольку вопрос прозвучал здесь - здесь и ответим.

1. Возможности всегда существуют.

2. О затратах времени для подобных задач можно судить по прилагаемым ниже протоколам решения статической и динамической задач для одной из расчетных схем (1 585 044 уравнений) реального объекта. Краткий комментарий к динамической задаче. В протоколе для опций расчета указано, что массы согласованы. Это означает, что автоматически строилась и использовалась в расчете недиагональная матрица масс. При этом в данной задаче все степени свободы являлись динамическими. Поскольку различные формы свободных колебаний системы должны быть ортогональны друг к другу, то всегда после их нахождения проверяется выполнение условия их ортогональности.
[ATTACH]1145970364.jpg[/ATTACH]

[techsoft]

И второй протокол (динамика)
[ATTACH]1145970497.jpg[/ATTACH]

[Николай Баглаев]

Ответ на вопрос из темы Лира 9.4

maestro

OFF А Баглаеву некогда.... Работа завалили.

Но немного напишу.
1.расчет задачи - 6,7 мин. Протоколы - в приложенном файле. Хотя Вы протокол не приложили... Или я просмотрел. Считал в версии 2005. В 2006 быстрее и без разбиения на подконструкции.

2. Я делаю все на жестких вставках. Потом получаются усилия только в балке и только в плите. Они и ставятся. Больше я ничего не вычисляю. Мономах считает по-другому и там действительно как-то все это совместно работает и там подбирает арматура в тавре совместно с плитой. Но как- не знаю- не люблю Мономах...
При таком моделировании Вы отдельно определяете арматуру в плите и стержне, потом вручную (или автоматически без использования Лиры) армируете тавровое сечени.Или я не прав?

3. Действительно в Лире нет отдельного объекта "линейная нагрузка". Это есть в Мономахе.
мы говорили о Лире... Все-таки хоть чего-то нет Smile

4. По шарнирам - горизонтальные участки в специализированных нелинейных элементах возможны? А вертикальные ниспадающие?

5. Сие великолепие можно было увидеть в Киеве и в Одессе в декабре 2005 года и в Киеве в феврале 2006г. В следующий раз семинар на Украине будет - постараюсь сообщить. Днепропетровск не обещаю Smile

6. Угловую арамтуру в MicroFe не выделяем. Есть такая возможность в Статике.

7. В версии 2005 нелинейных объемных элементов нет. Хотя могу и ошибаться. Задач пока с использованием таких элементов не было. Есть нелинейные связи между элементами. Это позволяет с успехом решать нелинейные задачи.

Вроде все. Если что упустил - напомните. По колонне пока нет времени задачу сделать. Можно ориентироваться на решение Rotfeder. Я думаю, он вряд ли напутал.
[ATTACH]1146838269.zip[/ATTACH]

[maestro]

НИколай Баглаев

Баглаеву некогда.... Работа завалили.

Всех завалили...

1.расчет задачи - 6,7 мин. Протоколы - в приложенном файле. Хотя Вы протокол не приложили... Или я просмотрел. Считал в версии 2005. В 2006 быстрее и без разбиения на подконструкции

Есть там протокол.. есть.. посмотрите. .Есть... Время счета- 10 мин... Интересно...
Просто в протоколе Микрофе нет времени разложения сосбно матрицы (верней есть.. н опонять трудно..)
Я понл так (про большую задачу):
84+69+4+91+78+3=329сек/60=5,4 мин
В ЛИре разложение матрицы около 3 мин (по секундам там нет). Оптимизациия- до 2 мин...
Все остальное время в ЛИре отхавывают различные процессы, которых в протоколе МикроФе нет.. Диагностика и прочее.. Т.е. считает матрицы Лира быстрей.. А вот общее время расчета больше. А чем прикол? Когда в МикроФе происходит анализ ошибок? Прогнозирование времени расчета?

Предлагаю тестить на больших задачах. БОльшую получаем просто- копируем его дважды в выоту и тестим. Завтра выложу свои результаты.

При таком моделировании Вы отдельно определяете арматуру в плите и стержне, потом вручную (или автоматически без использования Лиры) армируете тавровое сечени.Или я не прав?

При каком? Я просто считаю армирование прямоугольника и ставлю в балку, а отдельно- армирую плиту. Все.

Все-таки хоть чего-то нет

Интеллектуальные объекты- пока слабое место Лиры Там все делается сразу в КЭ. Отсюда- концептуальные недостатки.

4. По шарнирам - горизонтальные участки в специализированных нелинейных элементах возможны? А вертикальные ниспадающие?

А теперь еще раз и по-русски желательно

5. Сие великолепие можно было увидеть в Киеве и в Одессе в декабре 2005 года и в Киеве в феврале 2006г. В следующий раз семинар на Украине будет - постараюсь сообщить. Днепропетровск не обещаю Smile

А вы давайте, давайте

7. В версии 2005 нелинейных объемных элементов нет. Хотя могу и ошибаться. Задач пока с использованием таких элементов не было.

У меня были

Есть нелинейные связи между элементами. Это позволяет с успехом решать нелинейные задачи.

угу... чесать правой рукой левое ухо Это все-таки не то

У нелинейных оболочек Микрофе разрушение может быть?

По колонне пока нет времени задачу сделать. Можно ориентироваться на решение Rotfeder. Я думаю, он вряд ли напутал.

По армированию более-менее...

[Николай Баглаев]

maestro

Просто в протоколе Микрофе нет времени разложения сосбно матрицы (верней есть.. н опонять трудно..)
Я понл так (про большую задачу):
84+69+4+91+78+3=329сек/60=5,4 мин
В ЛИре разложение матрицы около 3 мин (по секундам там нет). Оптимизациия- до 2 мин...
Все остальное время в ЛИре отхавывают различные процессы, которых в протоколе МикроФе нет.. Диагностика и прочее.. Т.е. считает матрицы Лира быстрей.. А вот общее время расчета больше. А чем прикол? Когда в МикроФе происходит анализ ошибок? Прогнозирование времени расчета?

ИМХО Собственно время разложения матрицы мы не сравниваем. Сравниваем скорость решения. Вы, кстати, на какой версии Лиры считали? По большим задачам - выложу позже.

При каком? Я просто считаю армирование прямоугольника и ставлю в балку, а отдельно- армирую плиту. Все.

Подход понятен. Просто я имел в виду немного другое: чаще всего ребристую плиту армируют как тавровое сечение, в ребре размещают нижнюю арматуру, в полке - верхнюю.....

А теперь еще раз и по-русски желательно
По-русски - моделирование текучести и разрушения. Понятно, что скорее всего, в нелинейных элементах есть разрушение. А вот есть ли возможность моделирования площадки текучести....

А вы давайте, давайте

Обычно тако пишут, когда сказать нечего... От Вас не ожидал. Рассчитывал на нормальный диалог.

чесать правой рукой левое ухо Smile Это все-таки не то Smile

У нелинейных оболочек Микрофе разрушение может быть?

ИМХО Что нелинейные элементы с линейными связями, что линейные элементы с нелинейными связями - примерно одно и то же, тем более на таких сетках, которые используете Вы. Обсуждать данное утверждение не хочу.
У обололчечных и стержневых нелинейных элементов может быть разрушение.

[maestro]

Николай Баглаев

ИМХО Собственно время разложения матрицы мы не сравниваем. Сравниваем скорость решения. Вы, кстати, на какой версии Лиры считали? По большим задачам - выложу позже.

Так-то оно так... Но... Как выяснилось- и под решением можео понимать разные вещи... Когда МикроФе проводит диагностику? Оптимизацию матрицы? Есть ли блок прогнозирования длительности расчета?
Я считаю на 9.2. По большим задачам- и я попозже выложу.

Подход понятен. Просто я имел в виду немного другое: чаще всего ребристую плиту армируют как тавровое сечение, в ребре размещают нижнюю арматуру, в полке - верхнюю.....

Я так не армирую. Неудобно. Да и слабо я как-то представляю- зачем на столько усложнять жизнь работягам с вязанием хомутов? Поэтому я арматуру балки засовываю в прямоугольник. Мономах может распихивать по полке, но мне это не нравится и нет нужды.

По-русски - моделирование текучести и разрушения. Понятно, что скорее всего, в нелинейных элементах есть разрушение. А вот есть ли возможность моделирования площадки текучести....

Разрушение есть. Площадки текучести моделируются в диаграмме работы материала слабонаклонными участками.

Обычно тако пишут, когда сказать нечего... От Вас не ожидал. Рассчитывал на нормальный диалог.

Тю.... Чем это я так успел обидеть? Вы сказали:

Днепропетровск не обещаю

На что я ответил:

А вы давайте, давайте

Типпа- приезжайте Что вы тут увидели обидного- ума не приложу Но на всякий случай извиняюсь

ИМХО Что нелинейные элементы с линейными связями, что линейные элементы с нелинейными связями - примерно одно и то же, тем более на таких сетках, которые используете Вы.

Не согласен. У нелинейного КЭ в Лире есть возможность уменьшать сечение за счет трещинообразования. Таким образом пластические шарниры образуются естественным путем без участия пользователя. Как нелинейная связь будет меняться по сечению- не представляю. Опять же- а как для этих связей задаются диаграммы работы? В виде нелинейных КЭ- более общий вид. Можно дописать физ. нелин. объемники грунта, к примеру....

Обсуждать данное утверждение не хочу.

НЕт уж, уж.. позвольте

У обололчечных и стержневых нелинейных элементов может быть разрушение.

Панатна.

[Николай Баглаев]

maestro

По поводу анализа. В нашей программе для анализа точности решения есть специальные инструменты. Например, в Вашей задаче нашел нестыковочку (см. приложение 1), которая привела в том числе и к тому, что число обусловленности для этой задачи порядка 1e+11, что не есть хорошо - решение получается с большой погрешностью Число обусловленности матрицы для реальных задач должно быть порядка 1e+8, 1e+9. Лира таких вещей не ловит. Это только одна из возможностей анализа.

Что касается нелинейных задач: для тестирования возможностей решения попробуйте решить задачу из приложения 2. Могу пока сказать, что в MicroFe она может быть решена несколькими способами.

Тю.... Чем это я так успел обидеть?

Прошу прощения, я просто не понял к чему было написано.
У нелинейного КЭ в Лире есть возможность уменьшать сечение за счет трещинообразования. Таким образом пластические шарниры образуются естественным путем без участия пользователя.


В MicroFe учитывается не только уменьшение сечения, но и смещение срединной линии (трещина чаще всего с одной стороны). Что касается свойст нелинейных связей, то они задаются диаграммами. Причем у диаграмм может быть вертикальный участок, что позволяет решать задачи о разрушении (один из вариантов решения задачи из приложения 2).

Кстати, маленькое наблюдение - Ваша задача очень хорошо подходит для метода суперэлементов. Решу большую задачу в Вашей постановке и предложу свою с похожими параметрами по размерности. Не против?
[ATTACH]1146919860.zip[/ATTACH]

[DDlis]

Скажите, реально разобраться в MicroFe самому(по книгам) на уровне расчета многоэтажного монолитного здания или же надо прибегать к помощи разработчиков?
И вообще, кто-нибудь изучил эту программу самостоятельно на достаточно высоком уровне?

[p_sh]

Сообщение от DDlis Скажите, реально разобраться в MicroFe самому(по книгам) на уровне расчета многоэтажного монолитного здания или же надо прибегать к помощи разработчиков? И вообще, кто-нибудь изучил эту программу самостоятельно на достаточно высоком уровне?

думаю что можно, если учесть тот факт, что это (знание возможностей программы) составляет 1-5% требуемых знаний для расчета.

[Anton54]

DDlis

А почему без разработчиков? Программа значительно проще чем Лира или Scad, но она другая. Не похожая. В стоимость, как я помню, входит начальное обучение. Только для того, чтобы поставить на лыжи. Дальше начнут работать мозги, интуиция, логика. Год сопровождения.

maestro

как обычно ты ошибся. Когда малыши две недели назад решали тестовые задачи с помощью 6 элементов, ты выложил результаты полученные на 200 (может быть и больше) элементах. Результаты были гораздо хуже по точности, но тебя порадовали. Счастье тебе. Хотя, прости, все всё поняли.
Сейчас второй раунд. Ты начинаешь очередную бодягу. На примере, предлодженной тобой задачи ясно видно, что MicroFe работает в разы быстрее чем Лира. Все твои вопросы, высосанные неизвестно откуда, подчеркивают твоя растерянность. Мол в Лире разложение матрицы происходит быстрее, чем решение всей задачи в MicroFe. Лире -УРА.

Ну ничего. Наладиться. Не расстраивайся..
Были какие-то вопросы по поводу оценки точности. Как я понял, ты (Лира) проглядел ошибку в исходных данных. В твоем примере одна колонна стоит(УРА) совершенно без всякой связи с остальной конструкцией. Неужели Лира не выявляет ошибки такого плана?

Кстати, почему в твоем примере все этажи одинаковые, почему нет ни одной диафрагмы? Соединение колонна-плита просто дрянь. Где обещанные убогие АТТ под размер сечения колонны? Даже это невозможно. А сколько было слов.

Николай Баглаев

Риспект. Удивляюсь выдержке. Но профессионально.

[EXZet]

2 DDlis

Скажите, реально разобраться в MicroFe самому(по книгам) на уровне расчета многоэтажного монолитного здания или же надо прибегать к помощи разработчиков?

Все же лучше пообщаться с разработчиками. Дело в том, что ИМХО программа не очень интуитивная + есть достаточное количество обходных приемов, о которых пользователь просто-напросто не знает (да и должен ли?). Хотя, если Вы работали с другими пакетами, то поверхностно разобраться несложно (наверное до первого отчета о "нулевом элементе" ) . О некоторых "мульках" можно узнать и на этом форуме, если нет возможности обратиться в техподдержку.
Anton54

Программа значительно проще чем Лира или Scad

Самостоятельно разобраться в SCAD гораздо проще, дайте двум студентам SCAD и MicroFe и посмотрите кто первый соберет и посчитает более-менее сознательно, хотя бы статику, четырехстоечную "табуретку".

[DDlis]

В систему Ing+2005 входит ViCADo и из него можно перебрасывать планировкм в MicroFE. Кто -нибудь видел документацию по ViCADo, кроме той, что на сайте разработчика(из 30 страничек, где все написано очень поверхностно)?

[p_sh]

Сообщение от Anton54 одна колонна стоит(УРА) совершенно без всякой связи с остальной конструкцией. Неужели Лира не выявляет ошибки такого плана?

я категорически извиняюсь... неужели микрофе способна выявлять такие ошибки??. и можно ли считать это ошибкой без аппеляций. Ведь вполне вероятно, что это может быть одним из вариантов РС. (например при исследовании работы конструкции при разрушении данной колонны ?

Anton54, не поймите меня словно я пытаюсь вас подковырнуть (ибо это не есть цель). целью в этом случае является обозначение возможностей программы Микрофе - что в ней хорошего и что в ней не очень, в соответствии с названием темы.

от себя, в русле обсуждения, замечу, что как для пользователя более всего интересуют расчетные возможности , возможности формирования адекватной РС, и др, . быстрота расчета несколько вторичнее. ЯТД. (хотя быстрота безусловно плюс).

Вопрос Николаю
число обусловленности - на что ориентироваться, как оценить ?

[Anton54]

p_sh

Да в MicroFe есть специальный вид расчета, который предназначен для выявления дефектов расчетной модели ( ошибок ввода или конструктивных). Смысл расчета, если правильно помню, заключается в определении собственных значений и форм матрицы жесткости. На семинарах ТЕХСОФТ рекомендует выполнять этот расчет в первую очередь. Он позволяе выявить ошибки РС до получения основных результатов. Естественно, если Вы получили распределение жесткостей в соответствии с тем, что заложено, то все нормально. Но смысл расчета выявить отклонения (подвижность, изменяемость, перепад жесткостей и т.п.).

В примере maestro очевидная неточность в геометрии.

Кстати, разрушение (выход из работы) колонны, балки, плиты внешне будет выглядеть примерно также, но получается в результате расчета на "прогрессирующее обрушение" . Год назад , когда получил MicroFe 2005, попробовал выполнить этот расчет. Надо определить элемент вышедший из работы. Дальше программа сама дает последовательность разрушающихся элементов (не Вы задаете). Если я что-то перепутал Баглаев поправит.

[DDlis]

Если кто знает подскажите, как перебросить каркас здания из MicroFE в Лиру?

[EXZet]

DDlis

В систему Ing+2005 входит ViCADo и из него можно перебрасывать планировкм в MicroFE. Кто -нибудь видел документацию по ViCADo, кроме той, что на сайте разработчика(из 30 страничек, где все написано очень поверхностно)?

Второй источник - файл помощи последних сборок, больше ничего не встречал. POS-файлы делаю в MicroFe, приноровиться несложно, кроме того там же более-менее наглядно можно делать схемы систем из металла, т.к. в fea-препроцессоре наглядного предпросмотра нет.

Если кто знает подскажите, как перебросить каркас здания из MicroFE в Лиру?

Существует конвертор, разработанный для Stark, правда не знаю читает ли он инжевские fea-файлы. По-поводу конверторов я уже где-то писал, что лучше импорта-экспорта в DXF я еще ничего не видел. Т.е. геометрию можно передать через DXF, а все остальное (жесткости, условия примыкания, нагрузки и т.д.) задать вручную. Правда, к примеру, в SCADe наблюдаются проблемы и с этим, при задании жесткостей выдается сообщение об ошибках в расчетной схеме, но это возможно обойти.

[СергейД]

Если кто знает подскажите, как перебросить каркас здания из MicroFE в Лиру?

есть штатный конвертор от старк, но с ключом...

если очень срочно нужно, то вывесь fea. переведу через ансис в лиру

[DDlis]

Да нет, нужно не срочно, поэтому попробую пока dxf.

[DDlis]

Попробовал перебросить при помощи dxf, такая бадяга получилась.
EXZet, напишите если не сложно, как Вы перебрасываете.

[p_sh]

Сообщение от Anton54 Да в MicroFe есть специальный вид расчета, который предназначен для выявления дефектов расчетной модели ( ошибок ввода или конструктивных). Смысл расчета, если правильно помню, заключается в определении собственных значений и форм матрицы жесткости. На семинарах ТЕХСОФТ рекомендует выполнять этот расчет в первую очередь. Он позволяе выявить ошибки РС до получения основных результатов. Естественно, если Вы получили распределение жесткостей в соответствии с тем, что заложено, то все нормально. Но смысл расчета выявить отклонения (подвижность, изменяемость, перепад жесткостей и т.п.).

как я понял это т.н. расчет "Спекртальный сдвиг".
в результате определяется спектр собственных значений МЖ.
а где посмотреть эти значения ????! - лямбды?

в других программах ошибки РС выявляю по эпюрам усилий (получается совсем не то, при этом некачественные ошибки уловить очень сложно), картине перемещений (получаются "непредусмотренные" перемещения - разрывы РС и т.п.)...

[Николай Баглаев]

На нашем сайте www.tech-soft.ru размещен перечень основных новых возможностей ПК MicroFe и ПК Статика.

to maestro

Прошу прощения за задержку с большой задачей - завал образовался. В ближайшее время обязательно выложу. Как дела с задачей на разрушение?

[DTab]

Сообщение от Николай Баглаев На нашем сайте www.tech-soft.ru размещен перечень основных новых возможностей ПК MicroFe и ПК Статика.

А вероятностного расчета там все-таки не будет?

[maestro]

Николай Баглаев

Прошу прощения за задержку с большой задачей - завал образовался. В ближайшее время обязательно выложу.

Аналогически. Стартуем 3 больших объекта. Каждый день по крупному блоку считаю. Времени нет катастрофически. Но тоже разгружусь- надстрою еще стокоже и просчитаю и выложу протокол.

Лира таких вещей не ловит. Это только одна из возможностей анализа.

Лира ловит довольно незначительные погености. Помню как-то раз на схеме в десятки тысяч тонн у нее не сошлось решение на пару килограмм, а чем Лира тут же радостно сообщила Но за все годы это было единственный раз... ТАк что у меня пока таких проблемм не было... МикроФе, видимо, этот инструмент довольно необходим в связи с автоматической триангуляцией, а Лире в связи с иной реализацией- просто не очень нужен...

В MicroFe учитывается не только уменьшение сечения, но и смещение срединной линии (трещина чаще всего с одной стороны).

В Лире все и проще, и сложней. Там просто сечение эл-та дробиться на маленькие квадратики и по мере разрушения тех или иных квадратиков они просто вычеркиваются. Поэтому трещины растут естественно с той стороны, с которой им пожелается

Что касается свойст нелинейных связей, то они задаются диаграммами. Причем у диаграмм может быть вертикальный участок, что позволяет решать задачи о разрушении (один из вариантов решения задачи из приложения 2).

Сюхай... Одного не пойму- а если уже все так сложно у вас- почему бы просто не сделать объемники нелинейными? Это же гораздо удобней.. НАверняка- будут же проблемы при интерпретации картины НДС этих связей. при задании исходных данных.. Зачем это все?

Кстати, маленькое наблюдение - Ваша задача очень хорошо подходит для метода суперэлементов.

НИколай- да на самом деле еще проще. Эта задача высосана из пальца для тестов двух прог на одинковых сетках. Так как передача будет осуществляться через DXF, т.е. с потерей всей инфы по жесткостям и нагрузкам, то вот такая задача и родилась- примитивная. с минимумом жесткостей. А потом для облегчения теста мы эти этажи просто надстраиваем. Ессно, что она классная для суперэлементов Я активно юзал СЭ до появления 9.2. В 9.2 быстродействите меня настолько устраивает, что я сейчас СЭ практически не использую- просто неохота связываться, когда и так все быстро считается Но если вы желаете- я могу ее решить суперэлементами Просто мне показалось изначально нечестным предлагать решение этой высосанной из пальца задачи методами, удобными Лире. Это было бы некорректное и нечестное сравнение. Однако по вашей просьбе- я могу так посчитать.

Да и еще... сюхай, НИколай- личная просьба. Вы можете унять вашего не в меру ретивого пользователя anton54? Я понимаю, что вы инженер сопровождения, а не психиатр, не воспитатель десткого садика и это не совсем ваш профиль, но может быть попытаетесь? Может скажете чего-нить как человек, которому не безразлична репутация предмета, защищаемого такими сторонниками и такими методами? Я, конечно тоже что-то попытаюсь сказать... Но не знаю- удастся ли мне донести что-то...

Anton54

Без вас не посвятиться, мой очаровательный хамовитый визави

Когда малыши две недели назад решали

Малыши, говорите? Ну-ну.... Rotfeder! Вы слышали, как вас назвал уважаемый нами всеми бесконечно антон54? А вы, наверное, постраше будете, ага? Вы, помниться народу пока не явили ни одного плода ваших расчетов

ты выложил результаты полученные на 200 (может быть и больше) элементах.

Можно было бы банально намекнуть, что брудершафта не пили, но похоже не поможет... Правила этикета вы наверное проходили танком вместе с основами конечноэлементоного анализа? Просто квалификация и там, и там похожа...

Счастье тебе. Хотя, прости, все всё поняли.

И вам счастья... В отношении вас, сударь все было понятно еще быстрей, чем с этими непонятными объемниками

Сейчас второй раунд.

Где вы покупаете траву? По моему она очаровательна.. Теперь вот раунд где-то увидели.. Где? У кого? Мог быть бы с вами, но вы же в ринг не выходите- вы из-за бортика покрикиваете... А с НИколаем у нас как-то без мордобоя...

Ты начинаешь очередную бодягу.

Ути-пути, культырный вы наш.. МалаЦЦа!

На примере, предлодженной тобой задачи ясно видно, что MicroFe работает в разы быстрее чем Лира.

Кому видно? Вам? Это еще ни очем не говорит.. Вам вот и бокс тут где-то видится.. Мне видна непонятка- матрицу раскладывает быстрей Лира, а полное время расчета меньше у МикроФе... Непонятненько... Потестим большую задачу (на пару часов)- увидим еще более полную картину.

Лире -УРА.

В первый раз с вами согласен.

Ну ничего. Наладиться. Не расстраивайся..

Я тоже так думаю. Будет жив МикроФе... Я думаю.. Все будет хорошо- не расстраивайтесь Вам вредно...

Были какие-то вопросы по поводу оценки точности.

У кого?

Как я понял, ты (Лира) проглядел ошибку в исходных данных.

Глубины вашего понимания вопроса могут состязаться только с вашей культурой

В твоем примере одна колонна стоит(УРА) совершенно без всякой связи с остальной конструкцией.

Да? И вы можете ее продемонстрировать? Или опять пригрезилось? Там, помниться, действительно была одна колонна, которая состояла только из верхнего КЭ. Просто потому, что НДС той колонны меня сильно не волновал на всю высоту, но вообще мне было интересно получить там усилие и я ее сделал на один этаж и сразу внизу закрепил... Такую вот колонну- помню.. Не связанную с расчетной схемой- не помню...

Неужели Лира не выявляет ошибки такого плана?

Колонну, идущую не на 2 этажа, а на один? С нормальным защемлением внизу? А почему она ее должна выявлять?

Кстати, почему в твоем примере все этажи одинаковые

Потому что сударь вы, как и чукча из хорошего анекдота- не читатель, а писатель. Если бы вы были читателем, то истоки сего феномена вам были бы известны- потому что геометрия переидывалась из DXF а дальше для теста этажи просто копируються и тестируется задача заведома одинаковая у двух людей с одинаковым кол-вом КЭ.

почему нет ни одной диафрагмы?

Потому и нет. Это тестовая задача- понимаете? А оригинальное здание было трехэтажным и из нескольких таких блоков в плане. НЕ было нужды в диафрагме

Соединение колонна-плита просто дрянь.

Вы у нас категоричный малый, категоричный.... Вне зависимости от вашего мнение такое соединение вполне адекватно моделирует действительность и у меня нет нужды что-то вам доказывать.

Где обещанные убогие АТТ под размер сечения колонны?

Для вас АТТ убогие? Но пока они есть только в МикроФе- так что вопросы к ним. Служба поддержки Лиры на пару со мной считает, что такого моделирования, как в приведенной схеме- вполне достаточно. Ваше мнение, как светилы конечноэлементого анализа, чьи выводы и утверждения всегда обосновываются весьма весомыми голословными утверждениями. как вы понимете- волнуют нас в последнюю очередь

А сколько было слов.

А сколько из них хамских! Вобщем рад- что вы себя критиковать опять начинали, как в том случае, когда вы предупредили о том, что собираетесь проявить пещерное невежество. Это видимо, вам надо сделать подписью

[Николай Баглаев]

DTab

А вероятностного расчета там все-таки не будет?

Будет, но появится чуть позже. Возможности будут добавляться. Выложен не окончательный список.

maestro

Лира ловит довольно незначительные погености. Помню как-то раз на схеме в десятки тысяч тонн у нее не сошлось решение на пару килограмм, а чем Лира тут же радостно сообщила Smile

Это выполнение условий равновесия. MicroFe такой анализ выполняет. Не только по системе в целом, но и по отдельным нагружениям.

В Лире все и проще, и сложней. Там просто сечение эл-та дробиться на маленькие квадратики и по мере разрушения тех или иных квадратиков они просто вычеркиваются. Поэтому трещины растут естественно с той стороны, с которой им пожелается Smile

Что касается стержневых элементов, то в MicroFe тот же подход. Для плитных немного другой (там разбиение идет на слои...).


Одного не пойму- а если уже все так сложно у вас- почему бы просто не сделать объемники нелинейными? Это же гораздо удобней.. НАверняка- будут же проблемы при интерпретации картины НДС этих связей. при задании исходных данных.. Зачем это все?

Я бы сказал что не очень сложно... С использованием нелинейных связей можно решать задачи на более грубых сетках. А для нелинейных задач количество элементов существенно важнее, чем для линейных. А что касается нелинейных объемников - они будут в 2006 версии.

Вы можете унять вашего не в меру ретивого пользователя anton54?

К сожалению, ничего сделать не могу. Он не является нашим сотрудником. А в форуме каждый может писать что хочет.
Могу только попросить его быть более сдержанным в высказываниях.
Хотя и от Вас бывают резкие фразы.


Ко всем: давайте вести диалог более выдержанно. Понятно, что каждый болеет больше за тот продукт, который ему нравится. Но не все и не все о продуктах и их возможностях знают. А незнание не освобождает от ответственности

[Дмитрий]

Сообщение от Николай Баглаев На нашем сайте www.tech-soft.ru размещен перечень основных новых возможностей ПК MicroFe и ПК Статика.

Заявленные улучшения в программе, конечно, весьма позитивны...
Особенно касаемые решателя, если, конечно, насчет "ускорения счета в 4-5 раз" и "снижения требуемой оперативной памяти на порядок" преувеличения... Ведь результаты и так были одними из лучших в своем классе. Что же такое все таки там сделали - итерационный решатель? Помнится, как-то Разработчик уверял, что, мол, все оптимизировано уже дальше некуда и весь дальнейший прогресс упирается в то, что Intel мышей не ловит

Оцифровка эпюр армирования стержневых элементов

Ну это, вообще-то говоря, давно следовало бы сделать. Но все-таки лучше поздно, чем никогда
Когда же ждать появления возможности простановки цифирок (хотя бы в выбранных пользователем местах) на изополях?

Автоматическая проверка совпадающих узлов для различных групп кинематических гипотез (RIGI). Более точная обработка пересечений стен и плит при учете реальных размеров плит и стен позволила расширить область применения кинематических гипотез.

Думаю, что теперь стремление учета реальных размеров упрется в качество генерации сетки в подобных местах. Оно пока, прямо скажем, не очень

Показ процента разрушенного материала (трещин) при анализе нелинейного расчета железобетонных конструкций

А усилия-то в нелинейных ж/б элементах посмотреть можно будет?

[Разработчик]

Помнится, как-то Разработчик уверял, что, мол, все оптимизировано уже дальше некуда

"Есть много, друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам".
Порой, во время вечерних посиделок за рюмкой чая ребята обсуждали пути и ходы, которые они предпринимают в этом направлении, но я не верил, что результат будет таким - "был неправ, вспылил, но теперь считаю свое заявление безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить".

[Николай Баглаев]

Дмитрий

1. По решателю. Разработчик говорил не о Intel, а о Microsoft Windows. Но нашлись пути для ускорения расчета....

2. Показ изополей тоже будет немного модифицирован... Но пока без цифирок

3. Что касается генератора, то он постоянно дорабатывается. В 2006 тоже внесены существенные изменения. Но, к сожалению, не всегда возможно построить хорошую сетку. Появилась возможность решать задачи с несогласованными сетками - я думаю, в какой-то мере это должно решить проблему.
4. Усилия в нелинейных элементах пока посмотреть нельзя.

28 апреля в МГСУ был семинар. вообще он посвящен механике грунтов и основаниям фундаментов. Но в этот раз был доклад о возможностях нового Ing+ в области расчетов оснований фундаментов. Конечно разработчики не упустили шанс продемонстрировать и другие возможности программы. Кому интересно то доклад записывался на цифровой диктофон - могу выслать по почте частями (или выложить в даунлоад). общий вес 30 Мб, длительность чуть больше 2-х часов.

[Дмитрий]

Сообщение от Николай Баглаев Разработчик говорил не о Intel, а о Microsoft Windows.

Не-е, речь шла именно о прогрессе "железа", Вы, вероятно, малость напутали, потому как с Разработчиком много чего обсуждали :wink: Но раз нашлись-таки пути - прекрасно

Сообщение от Николай Баглаев 2. Показ изополей тоже будет немного модифицирован... Но пока без цифирок

А различные настраиваемые цветовые профили заливки когда-нибудь будут?
Для объемных КЭ тоже так и не сделан показ результатов в виде изополей?

Сообщение от Николай Баглаев Усилия в нелинейных элементах пока посмотреть нельзя.

Все это несколько настораживает... Что же за тайна такая за семью печатями?

Сообщение от ЛИС Кому интересно то доклад записывался на цифровой диктофон - могу выслать по почте частями (или выложить в даунлоад)

Было бы очень интересно ознакомиться. На всякий случай отправил Вам личное сообщение с адресом мыла

[maestro]

Николай Баглаев

Усилия в нелинейных элементах пока посмотреть нельзя.

В смысле? С этого места пожалуйста поподробней. Где нельзя? В каких? Почему?

[Николай Баглаев]

to Дмитрий

Возможности неравномерных полей при показе усилий будут в ближайшее время

to all

Ввел в заблуждение по поводу показа усилий.
При нелинейном расчете распределенных элементов усилия посмотреть можно, но нельзя посмотреть несколько усилий (в различных слоях).
Такая возможность была и в версии 2005, что и привело к моей ошибке.

to Дмитрий
По вопросу показа усилий в нелинейных элементах подробнее - пишите, буду рад ответить.

to maestro

Где нельзя? В каких? Почему?

В разрушенной части нельзя.

Не решали маленькую задачу с разрушением ?

[p_sh]

Николай,
привести полученные напряжения в слоях нелинейного материала (хотя-бы приближенно (5%)) к "M, N, Q ... " можно программно или ... совсем никак...

[Николай Баглаев]

to p_sh

Можно, отчего же нельзя. Только к N. Поскольку напряжения в слое считаются постоянными. А момент образуется от неравномерности....

[maestro]

В Лире моменты и все прочие компоненты НДС оболочки можно посмотреть после нелинейного анализа.

[p_sh]

Николай, получаемые напряжения безусловно несут в себе часть важной информации, однако и их представление в виде MNQ.. более наглядно. Но "скрытие" данного представления (возможно) было произведено намеренно, в связи с изменением (в отдельных случаях существенным) геометрических характеристик сечения... или были еще факторы для этого. Как указал маэстро в лире возможно представление в виде MNQ....
Но вопрос к маэстро.
как произвести оценку полученных результатов усилий в свете изменения высоты сечения элементов (или я заблуждаюсь)?

[Николай Баглаев]

Sorry за предыдущий пост.... Не разобрался.

Все компоненты НДС после нелинейного расчета можно посмотреть как в целом для оболочки (в этом случае срединная плоскость определяется программой), так и для фиксированного слоя. Что, как мне кажется, очень важно, например при анализе НДС арматуры.
Также есть инструменты для приведения оболочечных усилий к балочным. Тем более можно анализировать НДС стержневых конструкций. И строить эпюры для состояния предельного равновесия. Пример подобной задачи я выкладывал для решения в более ранних постах.

to maestro

Как дела с задачей о разрушении. Вроде небольшая.... Или Лира не справляется

[Rotfeder]

Сообщение от maestro В Лире моменты и все прочие компоненты НДС оболочки можно посмотреть после нелинейного анализа.

В MicroFe тоже. вопрос p_sh мне не ясен - зачем высчитывать что-то послойно, когда программа это делает сама. Есть альтернатива для вывода - либо вывести напряжения в каком-то слое, либо - интегральные характеристики (моменты и пр.) для всего пакета слоев.

[maestro]

НИколай Баглаев

Какая задача об обрушении? Мы вроде ни о чем таком пока не договаривались... До большой задачи руки не дошли- сорри, некогда.

[techsoft]

Maestro
6 мая Николай Баглаев привел решение Вашей задачи с анализом ошибок в dxf-файле, которые Вы не смогли получить в Лире. И там же просил решить простенькую физически нелинейную задачу о предельном равновесии плоской рамы. Судя по Вашему ответу 12 мая это сообщение Н.Баглаева Вы прочитали. Можете обратиться к сообщению Н.Баглаева от 6 мая еще разок и попытаться решить эту задачу с помощью Лиры. Сразу скажем, что задача очень проста - ее можно решить и вручную. Ждем вашего решения, чтобы сравнить его с результатом MicroFe.

[maestro]

techsoft

которые Вы не смогли получить в Лире.

Правильней будет сказать- мало интересовало. Конекретная невязка решения, меньше той, что ЛИра не считает за ошибку меня не интересует.

И там же просил решить простенькую физически нелинейную задачу о предельном равновесии плоской рамы.

Открыв означенный файлик- я не нашел условия задачи. Там была какая-то рама.. Какие-то силы... Я подумал, что Николай пошутил и проигнорировал этот файлик, поскольку ничего там не было понятно. Попробуйте сделать четкую постановку задачи- поговорим.

Сразу скажем, что задача очень проста - ее можно решить и вручную.

Да пожалуйста- лишь бы понятно было...

[Николай Баглаев]

Повторяю задачу с небольшими пояснениями

Дана однопролетная двухэтажная рама (пролет рамы - 6 м, высота этажа - 4м) с заданным распределением жесткостей (приведены в файле). Низ рамы жестко защемлен. Также заданы нагрузки (хотя главное в данном случае - их соотношение). Заданы несущие моменты для элементов каждого типа жесткости.
Необходимо определить предельную нагрузку (коэффициент к заданному нагружению) и построить эпюры М, N, Q для предельной нагрузки.
[ATTACH]1147846722.zip[/ATTACH]

[p_sh]

Николай.
не знаю есть ли в лире решение такой задачи напрямую, но решить её можно следующим образом:
произвести нелинейный шаговый расчет задав нагрузку превышающую несущую способность. В результате получится шаг на котором будет разрушение из которого можно сделать вывод о предельной нагрузке и уточнить решение около этого шага.

интересны ваши варианты решения : Маэстро и Ваш.


зы.
Николай, Маэстро, techsoft.
возможно ли придумать пример, где разрушение происходит по наклонной трещине.... и посчитать его?

[Николай Баглаев]

to p_sh

Решать можно не только пошаговым методом. Можно и врукопашную. Просто интересуют результаты, полученные с помощью программных комплексов (Лира, SCAD, ANSYS или другие).

Особенно хочется увидеть решение от maestro

PS Придумайте задачу. А я попробую решить. Думаю и maestro будет интересно.

[p_sh]

Николай,
я думаю, что подойдет и ваша задача, если в ней после находжения предельного решения по моментам задать несущую способность сечений на поперечную силу (посмотреть их из результатов расчета) такой, чтобы она была несколько меньше решения поперечных сил полученных по "предельно-моментному" решению.

[p_sh]

Коллеги.
думаю следует дополнить данную задачу (для чистоты эксперимента) учетом деформаций в системе на изменение усилий., но для этого следует назначить (подобрать) конкретные жесткости, чтобы деформации ощутимо влияли на усилия в конструкциях

Николай
в вашей задаче возможна потеря устойчивости системы (элемента) раньше потери прочности - если неопределены конкретные жесткости (характеристики сечений).
думаю поэтому её решение получится не совсем полным... или возможным

[techsoft]

p_sh
Одно замечание о чистоте вычислительного эксперимента. Для сопоставления тех или иных результатов численных расчетов нужно договориться - с чем сравниваем результаты расчета, т.е. об эталонном решении. Для задачи предложенной Н.Баглаевым существует решение, опубликованное в ряде работ. С ним и хочется сравнить решения полученные по разным программам (если его вообще можно получить по некоторым программам). После этого можете менять условие задачи как Вам захочется. Только для измененных задач, будьте добры, получите сами (или найдите в литературе) эталонное решение.
Эту задачу предложили по одной простой причине - слишком много рассуждений о физически нелинейных задачах и никакой конкретики. Начнем с Вашего позволения с одной из самых простых.

[maestro]

Николай Баглаев

Задачи я не понял. Жесткостей там реальных нет- только соотношения. Устойчивость зависит от реальных жесткостей. Кроме того, должен признать, что я небольшой спец по устойчивости. Меня в основном интересует общий к-т по устойчивости. И не более. Поэтому, если вы желаете какие-то сколь-нить официальные результаты для сравнений, то лучше вам обратиться в службу поддержки Лиры. К Мише, например Миша получит возможность тоже получить с вас бутылку

[p_sh]

maestro. задача имеет "прикладной" характер, тем не менее приемы решения которой могут успешно применятся на практических задачах.: требуется определить предельную нагрузку на схему исходя из несущей способности элементов (в данном случае по моменту (все остальные несущие способности устойчивости и т.п. считаются обеспеченными)) при заданных соотношениях жесткостей. для решения её в лире требуется попотеть... . могу и ошибаться в этом (возможно есть более простой способ) т.к. лиру использую редко.

на сколько я себе представляю в микрофе такую задачу удобно решить с применением нелинейных шарниров,
в силу простоты предложенной схемы её можно легко составить (можно сказать, что она заточена под микрофе). однако если заменить сосредоточенные нагрузки распределенными, то данный прием может оказаться неэффективным, т.к. места образования пролетных пластических шарниров необходимо будет отслеживать в пролете, но его место образование заранее неизвестно - вот такую задачу будет решать более-менее равноценно как в микрофе так и в лире. (да и в скаде )

[Utan]

p_sh

Кажется задача сформулирована достаточно четко и, как писал techsoft. в литературе имеется решение.
Наличие в MicroFe специальных шарниров является неотъемлемым свойством, которое действительно позволяет легко решить данную задачу (как и любую другую). Хотелось бы увидеть решение полученное в Лире или Scad. Тем более, что несколько раз здесь писалось о такой возможности.
Почему Вы решили, что будут какие-то проблемы с пластическим шарниром в пролете? Учитывая, что реализован МКЭ, шарниры можно поставить в любые узлы. Если Вы представляете балки , колонны, плиты и т.п. в виде одного КЭ, то естественно шарнир будет возникать по узлам схема. Если реализовать более мелкое разбиение, то можно получить шарнир в любом месте (но только в узле КЭ).

[p_sh]

Сообщение от Николай Баглаев Дана однопролетная двухэтажная рама (пролет рамы - 6 м, высота этажа - 4м) с заданным распределением жесткостей (приведены в файле). Низ рамы жестко защемлен. Также заданы нагрузки (хотя главное в данном случае - их соотношение). Заданы несущие моменты для элементов каждого типа жесткости. Необходимо определить предельную нагрузку (коэффициент к заданному нагружению) и построить эпюры М, N, Q для предельной нагрузки.

Требуются также и другие жесткости (осевая EA) и краевые условия.

Сообщение от Utan Если реализовать более мелкое разбиение, то можно получить шарнир в любом месте (но только в узле КЭ)

именно на такую особенность я и обращаю внимание. Хотя конечно при мелком разбиении можно получить удовлетворительное инженерное решение (которым в принципе можно осаться вполне удовлетворенным), но не математическое.
в случае попытки нахождения "аналитического" решения необходимо будет уточнять место образования пролетных шарниров (при общих видах нагрузки) и решать задачу шагово (читай вручную)

[Николай Баглаев]

to All

Господа, мне кажется, что дискусия собственно с результатов решения перешла в несколько иную плоскость - как ее можно/нельзя решить, какими инструментами и т.д. Предположения почему ее нельзя решить и т.д. Может все-таки кто-то предложит решение или честно напишет "не могу решить, т.к. мало знаю о данного типа задачах".
Данных, приведенных в условии, достаточно для решения таких задач. Тем более здесь много практиков, которые могут взять жесткости, близкие к реальным и тогда вопрос устойчивости может уйти.

to p_sh

Решение задач всегда зависит от разбиения на конечные элементы. Причем процедура решения данной задачи может существенно не зависеть от того, известно ли место образования пластического шарнира. Тем более, что я писал о том, что задача может быть решена несколькими способами (и не только с помощью нелинейных шарниров).

По поводу эталонного решения - после приведения результатов по программам я выложу результаты по MicroFe и ссылку на литературу.

to maestro

Послать к службе поддержки ( в данном случае Лиры) самый простой ответ. Насколько заинтересован Миша в решении данной задачи? Если он действительно заинтересован - пусть решит, а Вы (или он сам) опубликуете на форуме. тем более, служба поддержки может не отвечать на мои вопросы - я не пользователь Лиры. И даже не являюсь "потенциальным пользователем"
Я исходил из того, что если Вы говорите о возможностях решения нелинейных задач, то Вы можете такие задачи решить и заинтересованы в диалоге с целью выявления возможностей каждой из программ.

Это не заявление о Вашей некомпетентности, просто хочется обсуждать вопросы, которые понимают участники разговора. А лозунги говорить все горазды И бутылку получить мало строителей против

[p_sh]

Данных, приведенных в условии, достаточно для решения таких задач. Тем более здесь много практиков, которые могут взять жесткости, близкие к реальным и тогда вопрос устойчивости может уйти.

все же осевые жесткости необходимо задать, т.к. может произойти расхождение в результатах вследствие их произвольного определения.

можно поступить таким образом:приянять сечение прямоугольным (одинаковой для всех сечений h) и в зависимости от изгибной жесткости принять его ширину тогда соотношение осевых жесткостей будет аналогичным, но т.к. вы ссылаетесь на источник, в котором приведено решение то было бы справедливо взять их от туда.


и уж совсем никак не обойтись без краевых условий...

[p_sh]

принять сечение прямоугольным (одинаковой для всех сечений h) и в зависимости от изгибной жесткости принять его ширину тогда соотношение осевых жесткостей будет аналогичным

Николай, требуется ваше согласие или встречное предложение

[p_sh]

промежуточная схема для лиры
[ATTACH]1147943299.rar[/ATTACH]
механизм разрушения (в силу особенностей) весьма интересен

[maestro]

Николай Баглаев

Вообще-то я так и поступил- принял на мой взгляд реальные сечения для данной задачи и посчитал просто задачу устойчивости с учетом действия моментов.. Но что-то меня терзают смутные сомнения- что-то тут что-то не так в вашей постановке задачи.. Причем тут пластические шарниры к решению банальной линейной проблемы устойчивости? Вдобавок- для просто как дверь рама? Я чего-то не понимаю? Причем тут нелийнечсть? Я правильно понимаю, что речь идет о решении задачи устойчивости?

[p_sh]

maestro, хоть я и не Николай , посмотрите
[ATTACH]1147943299.rar[/ATTACH] из поста 240

[maestro]

p_sh

Вы меня еще больше запутали. Я увидел действительно какии-то условные жесткости (все еще для всех неоговоренные). Потом вы это "нечто" сделали "каким-то нелинейным", причем стальным нелийненым.... После чего стали давить.. Вот после всех этих "нечто" и "как-тО" появился некий итоговый коэффициент- при каком к-те к данной нагрузке рухнет по прочности подобная стальная рама... Но что теперь с ним делать- непонятно.
Итак:
1. Мы решаем задачу устойчивости или прочтоности средствами нелийнености?
2. Определиться-таки с с геометрическими хар-ками
3. Определиться с материалом. Если бетон- то задать армирование

Короче- автору задачи, НИколаю Баглаеву- не зачот. Это не из желания как-то поддеть или что, а просто- давайте ставте задачу ЧЕТЧЕ и конкретней. В такой опстановке выполнить ее однозначно и что-то получить для сравнения- невозможно. ПРинципиально Лира легко решит и устойчивость, и нелийненое обрушение.

[Николай Баглаев]

to maestro
Спасибо за лестную оценку моих познаний в сопромате. К сожалению, задачу придумал не я. Она взята из литературы.

Жесткости привожу ниже.

Что касается устойчивости, то вопрос о ней был поднят p_sh. Мной ни в формулировке задачи, ни в дальнейших постах задача устойчивости вообще не упоминалась. Читайте, пожалуйста, внимательнее.

В принципе, для задачи предельного равновесия жесткости практически никакого значения не имеют.
Соотношение жесткостей было взято из соотношения несущих моментов. Оно может быть и не таким....

Для конкретизации задачи предлагаю следующие сечения (по возрастанию жесткости):

- А= 120см2, I=360см4
- А= 170см2, I=1024см4
- А=240см2, I=2880см4

Модуль упругости и коэффициент Пуассона - сталь.

P.S. Принципиально каждый из нас может все! Вот только когда начинаются конкретные вопросы, круг возможностей сужается.

[p_sh]

как я понимаю формулировку:
Задана схема, элементы которой способны воспринять определенные (фиксированные) изгибающие моменты и неограниченное колличество нормальных и поперечных сил, не теряя при этом устойчивости и не изменяя геометрической формы.

в силу реализации (или идеологии) в лире именно такую схему (как я её представляю) реализовать довольно сложно, гораздо проще оценивать всю совокупность ндс - т.е. напряжения, поэтому представленная задача решается несколько иначе - разрушения элементов происходят от раздавливания, а не от изгиба.

постараюсь "смастерить" (иначе и не назовешь) именно ту схему о какой просит Николай.

[Дмитрий]

Что вы все про устойчивость, нормальные и поперечные силы и т.д.?
Обычная задача предельного равновесия - при какой нагрузке (по отношению к заданной) конструкция превращается в механизм (путем образования пластических шарниров). Была бы рама чуть попроще - решение вообще было бы практически очевидно...

[maestro]

Николай Баглаев

НиколаЙ! Оценку вашим познаниям сопромата я не приводил- я лишь сказал, что сама постановка задачи- хромает. Приведите пожалуйста РАЗМЕРЫ сечений. Я могу конечно решить обратную задачу и найти габариты прямоугольного сечения заданной площади и момента инерции, но мне хотелось бы, что бы это привели вы в своей задаче и для всех. Это первое.
Второе- так что все-таки требуется расчитать, ядрен-батон? :x Лично мне "предельное равновесие"- ни о чем КОНКРЕТНОМ не говорит. Просто сделать такую раму и разрушить ее по первой группе предельных состояний при каком-то к-те к заданным нагрузкам? пожалуйста- сделайте четкую постановку задачи.

[Дмитрий]

Простите, maestro, что вмешиваюсь, но Николай ничего не говорил о размерах сечений - они не важны. И почему обязательно прямоугольное - может лучше в форме "Z"? Вообще, можно принять любое, лишь бы оно отвечало условиям задачи...
Задача-то обобщенная, не привязанная к материалу или форме сечения, а все необходимые параметры даны...

[maestro]

Дмитрий

Расчетные инженерные комплексы устроены так, что в них заводятся не ЕI, а габариты сечения. Для расчета с прочностью тоже нужен не EI, а кривая работы материала или хотя бы его предел прочности. Поэтому давайте вначале выработаем четкую, ясную, однозначную постановку задачи, а потом будем считать. Кто-то возражает? По мне так пусть хоть Х-образное сечение. Лишь бы одно для всех и с заданными для всех габаритами. Я достаточно четко выражаюсь?

[Николай Баглаев]

to maestro

Постановка задачи - не моя, взята из литературы. Что касается жесткостей - пересчитайте...

К сожалению, состояние предельного равновесия описывать на форуме вряд ли стоит - обратитесь к литературе. Может, Дмитрий посоветует (я не силен в этом). Поскольку для Вас непонятна сама постановка задачи, то и о нелинейных расчетах продолжать разговор, ИМХО не стоит.

Несущая способность задана - есть несущий момент. Именно он и нужен для нелинейного расчета.

[maestro]

Николай Баглаев

Постановка задачи - не моя, взята из литературы.

Да на здоровье! Но дело в том, что взяв ее из литературы по классическому строймеху, под нынешние комплексы ее надо немного адаптировать, чего вы не выполнили.

Что касается жесткостей - пересчитайте...

Если будет время. Вроде и не тяжело- но почему я? Постановку задачи предложили вы. Вы и пересчитайте.

К сожалению, состояние предельного равновесия описывать на форуме вряд ли стоит - обратитесь к литературе.

Что такое состояние предельного равновесия "в классике"- я прекрасно понимаю- состояние когда силы, направленные на разрушение конструкции точно равны внутренним силам, удерживающим конструкцию от разрушения. Но для современных инженерных КЭ комплексов эта задача лишена прямого смысла. НАсколько я помню, этот метод применялся максимум когда-то для советсокй методики расчета безбалочных перекрытий. И во всяком случае в вашей первоначальной задаче под нее исходных данных точно не хватало.

нелинейных расчетах продолжать разговор, ИМХО не стоит.

При таких постановках задач- не имеет смысла вообще ни о чем говорить.

Несущая способность задана - есть несущий момент. Именно он и нужен для нелинейного расчета.

Для нелинейного расчета нужна диаграмма работы материала для мономатериальной среды, вообще-то. Или такие же данные еще и об армирующем материале и его расположении для биматериальной среды.[/i]

[Nick2]

В задачах на предельное равновесие конкретные значения жесткостей не нужны. Нужно лишь соотношение жесткостей. И если прогр. комплекс требует числовые значения жесткостей, то можно задать:
1. EI=1000; 2EI=2000; 4EI=4000.
2. Поскольку разрушение сечений предполагается только от изгиба, то жесткость на растяжение (сжатие) следует задать большим числом, порядка 10^10.
Что касается нелинейности, то в геометрически линейной постановке задача по нахождению предельной нагрузки - линейная, так как вводится гипотеза о линейном поведении материала до момента разрушения.
Я не знаю откуда взята данная задача, но у меня предельная нагрузка получилась равной 14.7826кН.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Расчетные инженерные комплексы устроены так, что в них заводятся не ЕI, а габариты сечения.

О как! А те, в которых все-таки задается EI и EA – это «неинженерные» комплексы, а так - баловство? А Вас не смущает, что программа все равно, следующим же шагом, пересчитывает все это дело (габариты или что там ей вводят) в EA и EI? И что, разве ЛИРЕ нельзя задать прямо эти величины? По-моему, можно…

Сообщение от maestro Для расчета с прочностью тоже нужен не EI, а кривая работы материала или хотя бы его предел прочности.

Маэстро, давайте уж будем выражаться научно: для расчета с упруго-пластичностью, строго говоря, никакой предел прочности не нужен, да и диаграмма материала тоже (как и габариты сечения, это, так сказать, элементы интерфейса программы). Нет, это нужно, конечно, но опять же для того, чтобы получить тривиальные EI’ и EA’, необходимые для формирования разрешающих уравнений. Потому, в общем случае, можно обойтись зависимостью «момент-кривизна» и «продольная сила – относительная деформация» без всяких там пределов прочности и диаграмм.
Сами параметры сечения нужны только для определения предельных усилий в элементе, однако здесь они (пред. усилия) заданы, т.е. задача максимально идеализирована.
Так что никаких принципиальных проблем тут нет... Я так понимаю, Ваши затруднения в том, что ЛИРА не позволяет прямо задать обобщенные характеристики нелинейного деформирования элемента (типа упомянутых выше зависимостей) не так ли?

Сообщение от maestro Что такое состояние предельного равновесия "в классике"- я прекрасно понимаю- состояние когда силы, направленные на разрушение конструкции точно равны внутренним силам, удерживающим конструкцию от разрушения.

Может, просто Вы неудачно выразили мысль, но это можно сказать про любое статически возможное состояние конструкции, а не только "предельное".

Сообщение от maestro Но для современных инженерных КЭ комплексов эта задача лишена прямого смысла.

А какой смысл в этой Вашей фразе? :roll: Что проверка результатов расчета программы альтернативными методами не только затруднительна для инженера, но и бессмысленна?

Сообщение от maestro НАсколько я помню, этот метод применялся максимум когда-то для советсокй методики расчета безбалочных перекрытий.

Лишь один из аспектов применения. Вот, скажем, надо Вам посчитать что-то статически неопределимое с пластикой, а ЛИРЫ по рукой нет (ну, оказались Вы один на необитаемом острове ) - что делать будете?

[Николай Баглаев]

to Nick2

Наконец-то хоть один результат.

Есть несколько вопросов для уточнения:
- имеется в виду нагрузка или коэффициент к нагружению (в задаче нагрузок несколько)?
- на какой программе получили? Или вручную?

[maestro]

Дмитрий

А Вас не смущает, что программа все равно, следующим же шагом, пересчитывает все это дело (габариты или что там ей вводят) в EA и EI?

Не смущает.

И что, разве ЛИРЕ нельзя задать прямо эти величины? По-моему, можно…

Можно. КЭ10- численное задание жесткости стержня. Но для нелинейного расчета нужны габариты сечения. т.к. оно выключается из работы с образованием пластических шарниров постпенно- по мере роста трещин. Поэтому для решения данной задачи Лирой лично мне нужны сечения.

Потому, в общем случае, можно обойтись зависимостью «момент-кривизна» и «продольная сила – относительная деформация» без всяких там пределов прочности и диаграмм.

Не согласен. Для того, чтобы сечение разрушилось- нужно знать предел прочности материала. из которого сделано сечение, а в идеале- кривую работы. А по зависимостям «момент-кривизна» и «продольная сила – относительная деформация» можете с свое удовольствие получить перемещение хоть в миллион миллиметров.

Сами параметры сечения нужны только для определения предельных усилий в элементе, однако здесь они (пред. усилия) заданы, т.е. задача максимально идеализирована.

Я кажется начинаю понимать... Видите ли, даже если в МикроФе реализовано "нечто", что позволяет как-то прикидывать максимальный несущий момент сечения- это еще ничего не означает. Потому что стержень может быть железобетонным, к примеру. А там вопрос о предельном моменте- не такая простая вещь. Поэтому- если где-то в МикроФе реализованы какие-либо упрощенные вычисления- это не значит, что юзерам остальных прог в это надо тыкать носом. У меня в Лире есть гораздо более мощное средство для таких задач- нелинейный решатель. ВОт им и решу. Дайте габариты сечения.

Так что никаких принципиальных проблем тут нет...

Есть, есть...

Я так понимаю, Ваши затруднения в том, что ЛИРА не позволяет прямо задать обобщенные характеристики нелинейного деформирования элемента (типа упомянутых выше зависимостей) не так ли?

Лира может очень многое и эту задачу- в частности и легко. Но для неё не хватает исходных данных.

Может, просто Вы неудачно выразили мысль, но это можно сказать про любое статически возможное состояние конструкции, а не только "предельное".

Предельное- потому и предельное, что внутренние силы при этом уже исчерпаны. Еще какая-нить блоха сядет на балку- и внешние силы окажутся больше внутренних- и все рухнет.

Что проверка результатов расчета программы альтернативными методами не только затруднительна для инженера, но и бессмысленна?

Я о том, что на текущий момент метод прежельного равновесия нигде не используется. Поэтому просто так сказать "решаем предельное равновесие"- это еще не полный к-т исходных данных.

Вот, скажем, надо Вам посчитать что-то статически неопределимое с пластикой, а ЛИРЫ по рукой нет

фантастика. Не собираюсь к такому готовиться Лира должна быть всегда под рукой

ну, оказались Вы один на необитаемом острове

Блин... вот это высплюсь....

что делать будете?

орехи собират ь

[p_sh]

в МикроФе реализовано "нечто", что позволяет как-то прикидывать максимальный несущий момент сечения- это еще ничего не означает. Потому что стержень может быть железобетонным, к примеру. А там вопрос о предельном моменте- не такая простая вещь. Поэтому- если где-то в МикроФе реализованы какие-либо упрощенные вычисления- это не значит, что юзерам остальных прог в это надо тыкать носом.

помучавшись с созданием адекватной схемы в лире, бросил т.к. требует слишком много времени.
По результатам мучений прихожу к выводу что маэстро прав. В том смысле что не все так просто: были получены неожидаемые в противопоставление методу предельного равновесия картины разрушения.
Применение данного метода (для конструирования рам в частности) требует крайней осторожности.

Наличие специальных типов шарниров в микрофе - безусловно плюс, но предполагаемая (мной) ширина классов решаемых с помощью них проектных задач в результате дискуссии сужена.

было бы замечательно продолжить сравнение данных комплексов и на других проектных задачах.

[DTab]

[quote="p_sh"]

было бы замечательно продолжить сравнение данных комплексов и на других проектных задачах.

Обратите внимание на соседнею тему "Триангуляция в Лире" .
По этой и многим другим темам (по Скаду и Лире) у меня складывается впечитление , что эта пара програм создана спецально для настоящих цинителей . В этих темах рассмотрены уж такие мудреные методы для достижения казалось бы простых вещей. В общем название этим извращениям придумано в посте 11 "Триангуляция в Лире".
Сопоставление расчетов дело хорошее, но до самих расчетов надо бы еще добираться и добираться, а правильное составление расчетной схемы это уже как минимум 50% успеха .

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Поэтому для решения данной задачи Лирой лично мне нужны сечения.

Ну, раз нужны – так берите, кто же против?! Просто другие товарищи решали эту задачу без привлечения этих данных, потому предлагают Вам действовать по своему усмотрению (ну Вы же инженер-расчетчик, а не пресловутый пользователь «большой красной кнопки» , должны уметь выкрутиться). Получается, чтобы решить данную упрощенную задачу (при какой внешней нагрузке конструкция превратится в механизм), Вам ее необходимо значительно усложнить – притащить разрушение материала, СНиПы, диаграммы и т.п. Суть задачи не в определении предельной нагрузки через исчерпание несущей способности сечений, наоборот, от всего этого Вас избавили, задав выхолощенную схему. Речь идет не о конкретно железобетоне, а об «идеально пластическом материале» (он не разрушается, а течет) поскольку строймех, вообще говоря, не рассматривает реальные материалы со своими заморочками…

Сообщение от maestro Поэтому- если где-то в МикроФе реализованы какие-либо упрощенные вычисления- это не значит, что юзерам остальных прог в это надо тыкать носом.

Да никто никого не тыкает, просто если можно решать сложные задачи, непонятно, почему же нельзя решать простые?

[maestro]

Дмитрий

Ну, раз нужны – так берите, кто же против?!

Постановщик задачи, НИколай- не дай. Вот ведь нехороший человек!

Просто другие товарищи решали эту задачу без привлечения этих данных,

Это-то и странно- как можно рассчитать момент срабатывания пластического шарнира без данных о прочности материала, которая не предлагалась в исходном варианте ?????

должны уметь выкрутиться

...когда я за это деньги получаю. А тут- добровольный форум. Ставишь задачу- ставь внимательно и подробно.

Получается, чтобы решить данную упрощенную задачу (при какой внешней нагрузке конструкция превратится в механизм), Вам ее необходимо значительно усложнить – притащить разрушение материала, СНиПы, диаграммы и т.п.

Нет. Просто решение этой простой задачи никому ничего не даст, кроме возможности типппа опередить на сравнении. Сколько-нить реальную задачу с железобетоном таким махом не решить. Лировцы об этом в курсе и поэтому раелизовали все это в общем виде- в виде нелийненого процессора.

Суть задачи не в определении предельной нагрузки через исчерпание несущей способности сечений, наоборот, от всего этого Вас избавили, задав выхолощенную схему.

Опять? Почему сторонники МикроФе так любят упрощенные, выхолощенные схемы?

а об «идеально пластическом материале» (он не разрушается, а течет)

А при каком напряжении?

поскольку строймех, вообще говоря, не рассматривает реальные материалы со своими заморочками…

Это смотря какой. Тут вы круто неправы. Строймех бывает на 2ом курсе ВУЗа, а бывает решает теоретические основы анализа нелийненых систем. Так что- не надо, не надо...

Да никто никого не тыкает, просто если можно решать сложные задачи, непонятно, почему же нельзя решать простые?

Дык можно. Просто решение ее в общем виде требует дополнительных данных. Вот и все. А создавать специальные примочки для решения чуть ли не учебных тестовых задач- нафиг надо!

[DTab]

Сообщение от maestro Дмитрий Опять? Почему сторонники МикроФе так любят упрощенные, выхолощенные схемы?

Схема должна быть прежде всего красивой в своей простоте. Как говорят авиостроители "не красивый самолет - не полетит !"

Все навороты - " с левой руки в правое ухо , за головой" этому не способствуют.

Инженерные методы для того и делаются , что-бы быть простыми и удобными в использовании (с достаточной точностью), в отличае от строгих научных.

[Nick2]

to Николай Баглаев

Естественно это параметр предельной нагрузки (коэффициент).
Получил окончательное и все промежуточные решения (параметр нагрузки и соотв. эпюры моментов при образовании каждого пластического шарнира) по своей собственной программе. Хотя можно получить окончательное решение и в ручную (свести к задаче линейного программирования и решитьее в Excel).

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Это-то и странно- как можно рассчитать момент срабатывания пластического шарнира без данных о прочности материала, которая не предлагалась в исходном варианте

А момент незачем рассчитывать - он дан изначально!

Сообщение от maestro Почему сторонники МикроФе так любят упрощенные, выхолощенные схемы?

Дык елы палы! Цель-то какова: проверить задачу вручную. А накрутить можно чего угодно, только потом никому ничего не докажешь...

[maestro]

Дмитрий

А момент незачем рассчитывать - он дан изначально!

Кем?

Дык елы палы! Цель-то какова: проверить задачу вручную. А накрутить можно чего угодно, только потом никому ничего не докажешь...

Дык елы-палы- этими ручными расчетами на коленке многого не решишь в принципе! Например банальный расчет многопролетной балки с учетом перераспределения моментов. И что теперь?

[Дмитрий]

maestro
Момент задан Николаем в условиях задачи.
Конечно, врукопашную посчитать можно очень немногое, но эта задача как раз из таких.

[maestro]

Дмитрий

Теперь я свосем не понимаю. Вы хотите сказать, что в Микрофе можно задать шарнир, который сработает при определнном значении момента? Который НИколай руцями и посчитал и задал, к примеру в конструирующей подсистеме? Или опять логика данной задачи от меня ускользает?

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Вы хотите сказать, что в Микрофе можно задать шарнир, который сработает при определнном значении момента? Который НИколай руцями и посчитал и задал, к примеру в конструирующей подсистеме?

Ага, типа того... Можно задать шарнир с зависимостью между относительным перемещением и усилием в нем. Жесткость его (шарнира) будет изменяться в процессе расчета вплоть до полного "отрезания" элемента

[Nick2]

to Дмитрий

"Жесткость шарнира" при нгружении не может изменяться. Пока момент в сечении не достиг предельного значения шарнира вообще нет. Сечение работает упруго. И только тогда, когда момент достигает предельного значения, появляется пластический шарнир, в котором момент возрастать уже не может, и который допускает неограниченный поворот. То есть, такой шарнир подобен обычному шарниру, но в нем есть момент, равный предельному моменту для данного сечения.
Не нужно путать задачу предельного равновесия с физически нелинейным расчетом конструкций с привлечением нелинейных диаграмм деформирования, учетом трещин в бетоне и т.п. В задачах предельного равновесия материал физически линейный. Просто при определенных условиях (момент в сечении = предельному моменту) происходит выключение связи и дальнейший расчет конструкции выполняется при выключенной связи но в физически линейной постановке до образования следующего пластического шарнира и т. д.

[p_sh]

Коллеги.
обратил внимание, что скад в постпроцессоре армирования использует только первые 100 значений РСУ .
Существуют ли подобные (возможно колличество может быть другим) малоприятные ограничения в Лире и Микрофе (и статике)??

[DTab]

Сообщение от p_sh Коллеги. обратил внимание, что скад в постпроцессоре армирования использует только первые 100 значений РСУ . Существуют ли подобные (возможно колличество может быть другим) малоприятные ограничения в Лире и Микрофе (и статике)??

в статике нечто подобное тоже имеется (2005) , а в Gen3Dim не замечено.

[Разработчик]

p_sh

обратил внимание, что скад в постпроцессоре армирования использует только первые 100 значений РСУ . Существуют ли подобные (возможно колличество может быть другим) малоприятные ограничения в Лире и Микрофе (и статике)??

DTab

в статике нечто подобное тоже имеется (2005) , а в Gen3Dim не замечено.

Ничего подобного в СТАТИКе и быть не может - там сделано по иному. В тех программах, которые считают РСУ (есть еще такие, которые используют РСУ уже на входе) строится полная таблица возможных комбинаций воздействий ( и даже, иногда, РСН - для балки делается попролетное комбинирование временных нагрузок). Затем в пространстве внутренних силовых факторов для этих РСУ строится минимальный выпуклый многогранник, заключающий их внутри себя, и уже для вершин этого многогранника проводятся нелинейные расчеты - ну там арматура и пр. И, хотя для нелинейных операторов строгость такого подхода вроде бы не доказана, пока никому не удалось найти опровергающий пример для тех задач, которые решаются в программах СТАТИКи.

[DTab]

Сообщение от Разработчик Ничего подобного в СТАТИКе и быть не может - там сделано по иному. В тех программах, которые считают РСУ (есть еще такие, которые используют РСУ уже на входе) строится полная таблица возможных комбинаций воздействий ( и даже, иногда, РСН - для балки делается попролетное комбинирование временных нагрузок). Затем в пространстве внутренних силовых факторов для этих РСУ строится минимальный выпуклый многогранник, заключающий их внутри себя, и уже для вершин этого многогранника проводятся нелинейные расчеты - ну там арматура и пр. И, хотя для нелинейных операторов строгость такого подхода вроде бы не доказана, пока никому не удалось найти опровергающий пример для тех задач, которые решаются в программах СТАТИКи.

Вопрос к РАЗРАБОДЧИКУ - можно прокоментировать рисунок?
[ATTACH]1148621835.JPG[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от DTab [ Вопрос к РАЗРАБОДЧИКУ - можно прокоментировать рисунок?

Тут несколько другая ситуация. Насколько я помню, в Статике есть ограничения на количество воздействий (что типа 20 штук), речь шла об РСУ. 20 воздействий - это примерно полмиллиона вариантов РСУ, если исходить из того, что одно постоянное и 19 временных.
Так что, в каком-то смысле, вы правы. Одно утешение, что полмиллиона - это чуть больше, чем сто

В этом смысле можно сказать, что и в микрофе есть ограничения. Явно они не прописаны, но дело в том, что
количество комбинаций(РСУ) - это 2 в степени n, где n - количесвто временных воздействий (я несколько упрощаю ситуацию - воздействия могут зависеть друг от друга, быть несочетаемыми и т.п. - это все уменьшает количество РСУ). 2 в 30-ой степени - это миллиард - памяти не хватит.

[maestro]

Rotfeder

В этом смысле можно сказать, что и в микрофе есть ограничения. Явно они не прописаны, но дело в том, что
количество комбинаций(РСУ) - это 2 в степени n, где n - количесвто временных воздействий (я несколько упрощаю ситуацию - воздействия могут зависеть друг от друга, быть несочетаемыми и т.п. - это все уменьшает количество РСУ). 2 в 30-ой степени - это миллиард - памяти не хватит.

А вот тут я чего-то не понимаю. Или вы. Или МикроФе действительно так считает. Объясню свою позицию.

Мне кажется это объяснение неправдоподобным. Дело в том, что все эти миллиарды не анализируются. Во всяком случае в ЛИре методами линейного программирования для каждой характерной точки каждого сечения находятся невыгодные сочетания. (желающих более подробно ознакомится отсылаю к руководству Лиры). И их не так много. До фигга конечно для ручного анализа- но не миллирды. При расчете армирования (или подборе металла) подбирается такая площадь армирования (или номер профиля). кторое бы удовлетворяла ВСЕМ найденным невыгодным сочетаниям. Их для каждого сечения получается по опыту железобетонщика- штуки 4-5. Но не миллиарды. Может, в МикроФе другой алгоритм работы с РСУ, конечно. но в ЛИре- так. Поэтому я чего-то не понимаю- неужто МикроФе не отбирает именно невыгодные сочетания. а тупо анализирует все подряд? Не думаю. поэтому ваше объяснение мне кажется неудовлетворительным.

[Rotfeder]

Кстати, по поводу выбора РСУ и выпуклого многогранника. Обоснование метода простое: поверхность разрушения в пространстве усилий должна быть выпуклая.
Если же, поверхность разрушения невыпуклая, то все наши СниПы придется выкинуть на помойку, как и всю идеологию расчетов с введением коэффициентов надежности по нагрузке. Дело в том, что посчитав конструкцию на большую нагрузку мы считаем, что она будет держать и меньшую. А гарантируется это только для выпуклой поверхности разрушения.

В связи с этим меня когда-то очень рассмешила статья скадоцев (лежит у них на сайте) - они строили поверхность разрушения для ж/б сечения и получали ее невыпуклую (я так понимаю, за счет использования упрощенных формул снипа). вместо того, чтобы задуматься о том, что что-то не так, они начали глубокомысленно рассуждать, о том, как опасно незнание инженерами этого поразительного факта

[Rotfeder]

Сообщение от maestro А вот тут я чего-то не понимаю. Мне кажется это объяснение неправдоподобным. Дело в том, что все эти миллиарды не анализируются.

Вы действительно не понимаете. Эти миллиарды анализируются везде, как в Лире, так и в микрофе. Понятно, что никто не считает армирование по всем комбинациям, сначала отбрасываются лишние. Разница в алгоритме определения этих лишних РСУ. Как это сделано в микрофе и в статике описано выше. Как это сделано в Лире - я читал. Не уверен, что это хороший способ. Этот алгоритм был сделан лировцами очень давно (не знаю как алгоритм, но описание его за последние 12 лет не поменялось, а скорее всего и дольше) и видимо по бедности. Почему они его не меняют - это их дело, видимо считают, что и так сойдет. Для металла, наверно, нормально, а для ж/б - сомнения меня мучают.
С другой стороны, у все проектировщик есть коэффициент спокойного сна. Это вещь универсальная и спасает от всего

[maestro]

Rotfeder

Как это сделано в микрофе и в статике описано выше.

Выше- игра слов, понятная только посвященным. Я еще так- сяк могу доехать до "выпуклого многоугольника", но суть тоже ускользает.

Не уверен, что это хороший способ.

Я уверен. Да и нет основаниям Лировцам не верить.

Этот алгоритм был сделан лировцами очень давно (не знаю как алгоритм, но описание его за последние 12 лет не поменялось, а скорее всего и дольше) и видимо по бедности.

Ну вот.. Началось.. Понесло микрофешника... Глупости. Лировцы по бедности любят делать интерфейсные штучки, в результате чего пользоваться не всегда удобно. Зато расчетно-теоретическую часть- всегда только по высшему разряду И работает, заметтьте- всегда

Почему они его не меняют - это их дело, видимо считают, что и так сойдет.

Для решения своего спектра задач- он идеален. Зачем менять что-то, если оно прекрасно работает?

а для ж/б - сомнения меня мучают.

А вы не мучайятесь- вы конячку хлопните. Говорят помогает от излишних волнений. Шутка. А на самом деле- РСУ для огромной части задач железобетона, имхо- большая фикция. Во всяком случае- для гражданского. Для промышленного (всякие там "кран справа- кран слева" )- оно нужно. Для обычного- не очень. Однако до сих пор на Лировский алгоритм подбора РСУ никто не жаловался.

С другой стороны, у все проектировщик есть коэффициент спокойного сна. Это вещь универсальная и спасает от всего

Правильно. Поэтому я думаю, с пользователями МикроФе ничего не станется Главное- к-т поольше взять и НИколая позвать, чтоб задачу большую посчитать помог!

[Rotfeder]

Сообщение от maestro Как это сделано в микрофе и в статике описано выше. Выше- игра слов, понятная только посвященным. Я еще так- сяк могу доехать до "выпуклого многоугольника", но суть тоже ускользает.

А вы суть ловите, мозги упражняйте
Что конкретно непонятно? что такое пространство усилий или что-такое поверхность разрушения? Почитайте книжку по пластичности - там похожие вещи.

Сообщение от maestro Я уверен. Да и нет основаниям Лировцам не верить.

А вы оказывается глубоко религиозный человек

Насчет моих слов "по бедности" - готов повторить и это не критика Лиры. Машинки были слабые, а лировскому алгоритму лет 20 небось. Надо было искать выход из положения, нашли - молодцы.
Но останавливаться на достигнутом - имхо - не стоит

Сообщение от maestro А на самом деле- РСУ для огромной части задач железобетона, имхо- большая фикция.

Это вы в экспертизе рассказывайте, а так же своим заказчикам.

[maestro]

Rotfeder

А вы суть ловите, мозги упражняйте

Да у меня и так кургом одни мозговые тренажеры. ТАк что скучать некогда.

что такое пространство усилий или что-такое поверхность разрушения?

Я так понимаю, что вы это все в терминах линейного программирования говорите, а не о конкретной поверхности разрушения, которая образуется в конструкции при разрушении. А тут я действительно не дока.

А вы оказывается глубоко религиозный человек

Не глубоко. Но лировцам доверяю вполне.

Машинки были слабые, а лировскому алгоритму лет 20 небось.

Не думаю. Но тем не менее- а что в решении задачи нахождения невыгодных сочетаний может измениться?

Но останавливаться на достигнутом - имхо - не стоит

Всегда есть несколько путей развития и несколько вещей, критически требующих решения. Лировцы не считают видимо, что алгоритм нахождения РСУ так уж нужно переписывать.

Это вы в экспертизе рассказывайте, а так же своим заказчикам.

Заказчикам???? Про РСУ???? Вы за кого меня считаете??? А экспертизу по железобетону я прохожу только с РСН- и нормально. Я вообще РСУ не люблю и не пользуюсь ими нигде, кроме расчетов на сейсмику и пульсацию.

[Разработчик]

DTab

Вопрос к РАЗРАБОДЧИКУ - можно прокоментировать рисунок?

Я писал об отсутствии ограничений на количество РСУ/РСН в СТАТИКе. А количество воздействий действительно ограничено, сейчас глянул - 30-ю. Сколько это порождает комбинаций РСУ Rotfeder примерно написал, а РСН для многопролетной балки на многие порядки больше. Разумеется программа не перебирает все эти комбинации - москали не так тупы, как считает maestro - а строит многогранник, о котором я писал. Для тех, у кого "суть ускользает" поясняю: в простейшем случае - одноосный изгиб ж/б балки - это максимальное и минимальное алгебраические значения моментов или поперечных сил.
2DTab
Это, кажется, первый случай в нашей практике, когда кому-то понадобилось вводить/передавать более 30 воздейтвий. Поясните, пожалуйста, суть задачи - если это реальная потребность проектировщиков мы легко отодвинем границу.
2Rotfeder
Можно, конечно и устно обсудить, но безусловная выпуклость поверхности разрушения и достаточность выпуклого многогранника на множестве комбинаций при решении нелинейных задач - не одно и то же. Для линейных - да, это легко показать, а вот решаем такую задачу: свободно опертая балка одно воздествие - продольная сжимающая сила N с торца, другое - моменты M по торцам. Коэффициент сочетания усилий p (не знаю, как набрать пси) назначаем такой, чтобы точка (N, pM) "провалилась" под прямую, соединяющую точки (N, 0) и (0, M) и забываем про всякие несовершенства/эксцентриситеты. А теперь будем решать геометрически нелинейную задачу (эластики Эйлера, эллиптические интегралы) и при достаточно большой гибкости именно комбинация (N, pM), не попавшая в вершины выпуклого многогранника окажется наиболее опасной. Разумеется задачка надуманная, но все-таки...

[DTab]

Сообщение от Разработчик 2DTab Это, кажется, первый случай в нашей практике, когда кому-то понадобилось вводить/передавать более 30 воздейтвий. Поясните, пожалуйста, суть задачи - если это реальная потребность проектировщиков мы легко отодвинем границу.

Выход в свое время нашелся, просто был вопрос про возможные ограничения программ, вот я и вспомнил. ( а суть была в том, что была запроектирована подземная стоянка под проезжей части, а на ее фундаментах и колоннах уже над улицей стоит общественное здание, с довольно большими пролетами. Короче получилось итого 60 комбинаций нагружений.)

[maestro]

Разработчик

Разумеется программа не перебирает все эти комбинации - москали не так тупы, как считает maestro

В самое ближайшее время maestro придется, видимо, выяснять- умеют ли москали читать, или тока писать:

Поэтому я чего-то не понимаю- неужто МикроФе не отбирает именно невыгодные сочетания, а тупо анализирует все подряд? Не думаю. Поэтому ваше объяснение мне кажется неудовлетворительным.

Вот заодно и проверим. Это отрывок из моего поста, который я написал Rotfederу.

Для тех, у кого "суть ускользает" поясняю: в простейшем случае - одноосный изгиб ж/б балки - это максимальное и минимальное алгебраические значения моментов или поперечных сил.

Спасибо, что уточнили- в жизни бы не догадался, только вот какое отношение это имеет еще к скажем к поверхности разрушения? Вы там грамотные- вы уж пишете так, чтобы нам, простым инженерам понятно было, уж коль снисходите до диалога

Это, кажется, первый случай в нашей практике, когда кому-то понадобилось вводить/передавать более 30 воздейтвий.

ТОлько что в ЛИре замоделировал 64 загружения, причем- абсолютно жизненно- просто очень большая временная на складе мин. воды - 5тс/м2. ПРишлось поиграться в чресполосное нагружение. Оказало колосальный эффект

[Разработчик]

Спасибо, что уточнили- в жизни бы не догадался, только вот какое отношение это имеет еще к скажем к поверхности разрушения?

Так не... це чуби читати не вміють.
Разработчик

Затем в пространстве внутренних силовых факторов для этих РСУ строится минимальный выпуклый многогранник, заключающий их внутри себя

І де тут про поверхню руйнування?

ТОлько что в ЛИре замоделировал 64 загружения, причем- абсолютно жизненно- просто очень большая временная на складе мин. воды - 5тс/м2. ПРишлось поиграться в чресполосное нагружение.

Я уже писал, что для программ СТАТИКи нет нужды играться в "чресполосное нагружение", просто задаете временную нагрузку на все пролеты, а они (программы) сами выбирают наиболее опасный вариант. Мы называем это "попролетным комбинированием" (ну, по тому, как это делается внутри), а кто-то здесь мне пояснил, что это принято называть РСН. Поэтому и нет нужды в таком большом количестве воздействий.

[maestro]

Розробник

Так не... це чуби читати не вміють.

Ці москалі... Як накажуть, як накажуть незрозумілого... Нам, бідним украиїнцям потім рік не розгрібтись...

І де тут про поверхню руйнування?

Увесь діалог пишов с цього висловлювання пана Rotfedera:

Обоснование метода простое: поверхность разрушения в пространстве усилий должна быть выпуклая.

І цього я такі-да зрозуміти не можу. "Простор зусилль"- це для мене- нє біном Ньтона- зрозуміло.. А от що таке "поверхня руйнування" у цьому простору- поясніть, будь ласка, люди добрі!

Таким чином, поки що москалі більше не читають пости форума

[Anton54]

maestro

неудачное участие в тестировании расчетных качеств Лиры должно было тебя остудить. Но кажется, что ты ничего не понял. Неудовлетворительный результат в задаче с шестью элементами и неспособность решить задачу на предельное равновесие ( ну не нравится тебе отношение Баглаева) должны любого думающего человека навести на сомнение в собственной квалификации. И подтолкнуть к изучению вопроса. Но опять приходится видеть дилетантские рассуждения по поводу достоинств Лиры при определении РСУ/РСН. Очередной облом. Ну не можешь ты понять, что 64 комбинации в Лире это далеко не 30 нагружений в Статике (это гораздо хуже). Ты пропустишь все. Жуть берет от тахих спецов :shock:

[maestro]

anton54

Знов ви! А я только было успел пожалеть. что не успел вчера про енту балочку ответить- как вы тут же, немедленно уселись в эту лужу, с чем вас и поздравляю! Ваше неумение думать и анализировать становиться просто легендарным! С чем вас и поздравляю.

Итак, даю ответ про балочку, плиточку, 64 и 30 загружений. Ответ даю разрабочику и вам. Одновременно:

Я уже писал, что для программ СТАТИКи нет нужды играться в "чресполосное нагружение", просто задаете временную нагрузку на все пролеты, а они (программы) сами выбирают наиболее опасный вариант. Мы называем это "попролетным комбинированием" (ну, по тому, как это делается внутри), а кто-то здесь мне пояснил, что это принято называть РСН. Поэтому и нет нужды в таком большом количестве воздействий.

Дело в том, что у меня-то не балочка! С балочкой я бы разобрался без проблем. У меня сложной формы большое в плане и по количеству пролетов перекрытие. Временная нагрузка- 5тс/м2 не позволяет проигнорировать чрезпролетность. Сложная форма- не дает возможности однозначно сформировать некие полосы загружения.... Вот и остается- в каждый пролетик-квадратик кидать в отдельное загружение его персональную временную с тем, чтобы алгоритмы нахождения РСУ сами определяли наиболее невыгодные сочетания для каждого пролета. причем 64- это немного. Соседний блок этого здания, с консолями- вообще 95 загружений... Посчитал- понравилось. Разница по сравнению с тупым расчетом, без варьирования временной- существенная. Правда больше выраженгная не в разнице максимальных значений арматуры, а в увеличенных областях раскладки доаолнительной арматуры. Вобщем наигрался. А потом по этому архидолбанному РСУ я считал армирование всего здания. ДОлго- но считает.

Так что, мой торопящийся друг- сели в лужу. Поздравляю вас.

ЗЫ. Кстати- Эт еще процессором Мост решать можно в ЛИре. Правда у меня его нет. ЧТо-то подобное процессору "Мост" имеется в МикроФе? Построение поверхностей влияния?

неспособность решить задачу на предельное равновесие ( ну не нравится тебе отношение Баглаева)

Да нет... действительно не хочется.. Поломать раму или заложить шарнир, срабатывающий при определнном значении момента- это не велика работа. Просто, знаете ли, не хочется.

должны любого думающего человека навести на сомнение в собственной квалификации.

Это, видите ли всего лишь ваше мнение- насчет моей низкой квалификации. А у меня уже железобетона за несколько сот тысяч м2 перевалило, так что такому оболтусу как вы, мне трудненько будет внушить сомнения в моей компетентности Но вы пытайтесь, пытайтесь. Ходите за мной по всем темам, говорите хамские глупости, выставляйте себя на посмешище, никогда не вступайте в диалоги, никогда не показывайте своих расчетов и проектов- и все у вас будет хорошо.

Но опять приходится видеть дилетантские рассуждения по поводу достоинств Лиры при определении РСУ/РСН.

И вы мне можете показать, где я сказал, что ЛИра лучше считает РСУ? Или как всегда- пригрезилось?

Ты пропустишь все.

Максимум- программу спокойной ночи малыши. Но мне она уже не нужна. А вы давайте быстрей- а то пропустите

Жуть берет от тахих спецов

[Разработчик]

maestro

І цього я такі-да зрозуміти не можу. "Простор зусилль"- це для мене- нє біном Ньтона- зрозуміло.. А от що таке "поверхня руйнування" у цьому простору- поясніть, будь ласка, люди добрі!

Да на кой же еще нужно это "простор зусилль", если не для рассмотрения положения точек, соответствующих разным РСУ/РСН относительно "поверхнi руйнування"? Из классических, применяемых для материалов с диаграммой Прандтля - это цилиндр Мизеса и призма Сен-Венана. Их, правда, принято рассматривать в пространстве главных напряжений, но для относительно простых элементов отобразить эти поверхности в пространство усилий - не проблема, а в СНиПе II-23-81, например, именно в пространстве усилий - N, Mx, My, Qx, Qy - и расписаны критерии разрушения . Для сложных систем и критериев разрушения и построение таких поверхностей сложнее, але до питання про розуміння суті це відносини не має.

Таким чином, поки що москалі більше не читають пости форума

Читають, читають - не одні чуби такі поліглоти.

[maestro]

Разработчик

Да ладно тебе- мир. Не все инженеры обладают такими глубокими познаниями в теории прочности. Я знаю отдельные ещи, но глубоко я теорией прочности, ессно не занимался- просто тупо некогда было... Все больше проектирование да проектирование

Читають, читають - не одні чуби такі поліглоти.

Да не а полиглотах дело, а в том, что вы стали спорить с тем, что я не говорил. Впредь я все же предлагаю вам читать посты, с которыми вы спорите- глдяишь- и спора не будет. В частности- я не утверждал. что РСУ в ЛИре лучше и что МикроФе будет анализировать все миллиарды комбинаций...

[DDlis]

Здравствуйте, скажите , а чем отличается Ing+2005 R03 от Ing+2005 R08 и намного ли он лучше или хуже Робота, а то никак определится не могу.

[vv_77]

Дык на оф сайте кажись есть полный перечень

[p_sh]

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2495&start=15

в 2005 вышли по эгидой Москомархитектуры РЕкомендации по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения авторы Г.И.Шапиро и А.С.Залесов приведены немного общих рекомендаций. Примеры расчета по кинематической теории пред равновесия и один из вариантов считан по Лире92. приобресть можно в МКА (2519958) Просчитал этот примерчик ansys =довольно близко получается.

коллеги, все ж есть возможность сделать схему ПредельногоРавновесия в ЛИРЕ, но м.б. были расчитаны схемы с "реальным" армированием....

[DDlis]

Скажите, у кого-нибудь нормально ставятся обновления на ломаный Ing+2005?

[vv_77]

Смотрел открытие ЧМ по футболу. Allianz-arena в Мюнхене впечатляет.
Поздравляю Техсофтовцев с очередным "боевым" крещением. :wink:

[DDlis]

1. Скажите может ли MicfoFE 2005 расчитывать деревянные конструкции и чего нужно нажимать(в общих чертах)?
2. Наши профили металлопроката назначаются в Gen3Dim?
Попытался создать металлическую конструкцию, выбрал в окне для создания нового файла EuroSta, но там при создании профиля я не нашел ничего нашего(Российского).Подскажите, как в MicroFE делать стержневые конструкции?

[Vlamos]

В МикроФе (а также и ранее в СТАРК) для жб балок назначается в обязательном порядке к-т учета кручения.По поводу него в руководстве сказано,что для жбк он принимается на 10-33 % ниже отн-но теоретических значений.Какими стоит принимать эти теоретические значения и как их обосновать (напр.,в экспертизе)?

[p_sh]

я полагаю теоретическая величина коэффициента = 1 (кручение учитывается в полном объеме. ЯТД Говорить о снижении можно в случае когда с поворотом элемента крутящий момент снижается, если РС такое исключает то снижение чревато... Обосновать (ятд) можно геометрически нелинейным расчетом.