[Chief Justice]

Можно ли считать такую вот базу колонны жесткой заделкой?...
Если можно, то до какого момента?...
Как вычислить момент, который выдержит данная база?...
И как заложить такую опору в SCAD?...
[ATTACH]1135227201.jpg[/ATTACH]

[alle]

Можно ли считать такую вот базу колонны жесткой заделкой?...

Можно, если момент держит...

Если можно, то до какого момента?...

До того, который держит...

Как вычислить момент, который выдержит данная база?...

По сермяжному - на отгиб, по точному - оболочечными КЭ с пластикой +контакт.
Или, если контакт не хотите= оболочечные КЭ + линейная эпюра под подошвой, вычисленная по условиям равновесия.

И как заложить такую опору в SCAD?...

Также, как и в не SCAD
По худшему варианту.
Если не держит - как шарнирную, если держит - как жесткую.
(хотя на самом деле любая опора - упруго или неупруго податливая.)

[ATTACH]1135227201.jpg[/ATTACH][/quote]

[wjea]

Chief

Прежде всего, хотелось бы отметить, безобразное количество никчемных размеров, которыми Вы облепили узлы. Это просто не допустимо. Даже я проектировщик, начал их все читать, на кой чёрт они нужны, можно себе представить, что творится с работягами. Однажды Вы обязательно убедитесь, что деталь будет выполнена именно по прокравшейся ошибке. Сведите всю информацию до минимума, это будет на пользу всем, а для производственников просто необходимо.
По отношению к оси Х колонны, боковые фасонки включаются в работу через полки вылетом 150мм( по отношению к стенке), это плохо, необходимы горизонтальные рёбра жёсткости для обеспечения работы всего сечения одновременно. При высоте колонны данного сечения, порядка 12.0м это жесткий узел. Вылет опорной работающей пластины в пределах рёбер, от одного болта, уменьшается за счёт пакета------гайка + шайба гайки + привариваемая шайба, так что деформация будет не значительной.
Необходимо выполнить вырезы в фасонках прямо по оси Х ля сброса случайной влаги, дыры в опорной пластине не спасут. Посмотрите как выполняется сварной шов, к полке с выкружкой.

[alle]

Поправлю сам себя ...
1) Жесткая база как у вас, без траверс , инженерно рассчитываются: плита на отгиб, напряжение под бетоном и швы.
2) Если вы имеете дело с обследованием, и база не держит момент - то при проверке рамы на устойчивость и прочность можно проработать крайний вариант ее шарнирности (при расчете каркаса).
3) Если вы проектируйте и вам изначально нужна шарнирная база - делается два анкера по оси.
4) К предыдущим замещаниям wjea по конструктиву присоединяюсь - кроме одного - ИМХО вопрос о жесткости/шарнирности все таки решается не по высоте колонны а как указывает автор поста, по расчету на усилия - держит/не держит.

[Chief Justice]

Сообщение от wjea Chief Прежде всего, хотелось бы отметить, безобразное количество никчемных размеров, которыми Вы облепили узлы. Это просто не допустимо. Даже я проектировщик, начал их все читать, на кой чёрт они нужны, можно себе представить, что творится с работягами. Однажды Вы обязательно убедитесь, что деталь будет выполнена именно по прокравшейся ошибке. Сведите всю информацию до минимума, это будет на пользу всем, а для производственников просто необходимо. По отношению к оси Х колонны, боковые фасонки включаются в работу через полки вылетом 150мм( по отношению к стенке), это плохо, необходимы горизонтальные рёбра жёсткости для обеспечения работы всего сечения одновременно. При высоте колонны данного сечения, порядка 12.0м это жесткий узел. Вылет опорной работающей пластины в пределах рёбер, от одного болта, уменьшается за счёт пакета------гайка + шайба гайки + привариваемая шайба, так что деформация будет не значительной. Необходимо выполнить вырезы в фасонках прямо по оси Х ля сброса случайной влаги, дыры в опорной пластине не спасут. Посмотрите как выполняется сварной шов, к полке с выкружкой.

Да... Размеров слишком много...
Раньше считал, что для проверки лучше...
Про выкружку да... Нехватает... Планировалось забетонировать выше ребер... От коррозиии...
А выкружку я обычно делаю где-то посередине ребра... Просто шов прерывается и все... Или плохо так?...
Отверствия в опорной плите для контроля подливки... Или не нужны они?...

А про горизонтальные ребра я считал, что они только при сдвиге помогают... Когда вертикальные связи подходят, например...

Эх... Вопросы на каждом шагу...

[Chief Justice]

Сообщение от alle Поправлю сам себя ... 1) Жесткая база как у вас, без траверс , инженерно рассчитываются: плита на отгиб, напряжение под бетоном и швы. 2) Если вы имеете дело с обследованием, и база не держит момент - то при проверке рамы на устойчивость и прочность можно проработать крайний вариант ее шарнирности (при расчете каркаса). 3) Если вы проектируйте и вам изначально нужна шарнирная база - делается два анкера по оси. 4) К предыдущим замещаниям wjea по конструктиву присоединяюсь - кроме одного - ИМХО вопрос о жесткости/шарнирности все таки решается не по высоте колонны а как указывает автор поста, по расчету на усилия - держит/не держит.

Допустим мне нужна жесткая база...
Значит я могу заложить, например в SCAD раму с жесткой заделкой, задем взять момент и законструировать подобную базу для данного момента + некоторый запас?...
Но ведь все-таки такая опора более податлива и, например, расчетная длина будет не 0.7...
А если я в SCAD заложу в опоре шарнир, то еще от вертикальной нагрузки я увижу более менее правдоподобную картину, а с учетом ветровой нагрузки просто не смогу посчитать...

[soulkeeper]

Chief, а в Скаде можно ж заложить узловые связи конечной жесткости? Я в нем не работаю, но уверен, что такая возможность есть. Этим Вы и учтете ее некоторую податливость.

А вот как в каждом случае корректно определить жесткость узла (в данном случае базы колонны) для меня уже давно большой вопрос. Может быть, опытные спецы wjea и alle дадут какие-нибудь рекомендации по этому поводу? А то неужели ориентироваться только по болтам - на одной оси они расположены или нет? Я думаю, что и при расположении болтов по углам опорной плиты узел запросто может быть шарнирным (или очень податливым).

[wjea]

Chief
Настоятельно рекомендую Вам никогда не делать лишних размеров, и не устраивать из них цепочки , если это не касается ориентации и привязки. Никакой проверке они не помогают. А просто накапливают вероятность невязок.
По поводу выкружки, я наверное косо объяснил. Я имел в виду сварной шов между фасонкой и концом полки двутавра ( там за счёт выкружки, утоньшение полки), т.е. проверить возможность устройства надлежащей высоты шва.
По вопросу бетонирования всей базы, бывает такой прием, но если в этом нет крайней необходимости, то стоит оставить контролируемый и защищённый от коррозии узел.
Дыры в плите не помешают. Горизонтальные рёбра придают жесткость полкам, ведь они работают на изгиб из плоскости. Стенка двутавра , перераспределяет момент на базу через торцовую приварку и две фасонки.

All
Вопрос жесткости базы(жесткое защемление ,шарнир), решается не по усилию держит , не держит, а по деформации---изогнётся, не изогнётся. По этому , я зрительно соизмерив, гибкость двенадцати метровой колонны, и два плечика -- от болтов до рёбер, да за минусом гаек и шайб, решил что для такого соотношения узел жесткий. То есть, пока появится сила , способная выгнуть базу, колонна уйдёт в запредельную даль.

[Chief Justice]

wjea
Большое спасибо за полный и развернутый ответ.

[alle]

To Wjea
В принципе тут нет ничего непонятного.
Жесткий - не допускает поворота узла при любом усилии
Шарнирный - обеспечивает неограниченный поворот без усилий.
Ни того ни другого в природе не бывает - это крайние идеализированные
случаи.
Если рассматривать задачу с упруго-податливой базой, то влияние податливости узла
на ту же расчетную длину будет связано с длиной (гибкостью) колонны - в этом Вы правы.
Мои рассуждения базируются на том, что если узел "не идет" – значит он начинает течь, а следовательно хуже сопротивляется моменту и становится ближе к шарнирному.
В SCADе есть конечно связи с конечной жесткостью, только определить на практике эту самую конечную жесткость не самая простая задача (кстати она складывается из влияний как деформаций базы так и фундамента). Кстати в одном из модулей SCAD – Comet есть проектирование этого самого узла.
Зачем инженеру весь этот гемморой?
Мне лично вообще жесткий узел подобного типа (без траверсы) не внушает доверия.
Вот давеча приехали во вновь построенное здание с такими базами – оно ходуном ходит – витражи трещат, штукатурка сыпется. Хотя по расчету все нормально, формально не придерешься – но, впечатление все равно тоскливое. Надо было связей больше наставить (хотя опять таки формально - если считать базы жесткими то эти связи не нужны)
Наука - наукой, но я за сермяжное проектирвоание ...

[Chief Justice]

По поводу дополнительных связей...
Из плоскости их еще можно наставить, вернее нужно в любом случае...
Это конечно ограничит перемещения...
Но как считать расчетную длинну из плоскости?...
Ставить дополнительные распорки считая узел шарнирным?...

А в плоскости рамы, если соединение ригеля жесткое, незнаю даже что и ставить... И шарнир и жесткая заделка в базе, получаются неверными...

Кто-нибудь сталкивался с еврокодом?...
Слышал, что там есть полужесткие узлы...
Интересно, как там все это реализованно?...

[alle]

Из плоскости их еще можно наставить, вернее нужно в любом случае...
Это конечно ограничит перемещения...

Не всегда такое возможно - в каких нибудь автоцентрах связи почем зря ставить не разрешают. Там и приходится в большей степени полагаться на жесткую базу....

Но как считать расчетную длинну из плоскости?...

Расстояние между точками закрепления - см. СНиП.


Кто-нибудь сталкивался с еврокодом?...
Слышал, что там есть полужесткие узлы...
Интересно, как там все это реализованно?..

Какие то фрагменты еврокода есть на этом сайте .
Только на фиг они вам нужны?

[Chief Justice]

Сообщение от alle Расстояние между точками закрепления - см. СНиП.

Немного не верно выразился, я имел в виду коэффициент расчетной длинны...

Какие то фрагменты еврокода есть на этом сайте . Только на фиг они вам нужны?

Просто хочу попытаться лучше понять... [/quote]

[Radcha]

Chief Justice
п. 6.13 СНиП II-23-81* , т.е расстояние м/у закрепленными точками - это и есть расчетная длина колонны из плоскости.

[Chief Justice]

В том же пункте дописанно:
"Расчетные длины допускается определять на основе расчетной схемы, учитыввающей фактические условия закрепления концов колонн."
Понимаю это так, если сверху шарнир и в опоре шарнир, то расчетная длина равна расстоянию между точками закрепления, а если в опоре жесткая заделка, то расчетная длина будет равна 0,7 от расстояния...
Не правильно?...

[Askerovich]

All Вопрос жесткости базы(жесткое защемление ,шарнир), решается не по усилию держит , не держит, а по деформации---изогнётся, не изогнётся.

при решении задачи жесткая или не жесткая база колонны, ориентируемся всетаки на болты, поскольку расчитывая толщину плиты по кантам используя коэффициенты Галеркина мы обеспечиваем и поддатливость (деформативность) плиты. так к примеру рис 1 жесткое крипление колонны к базе. рис 2 -шарнирное.
[ATTACH]1147334457.jpg[/ATTACH]

[Askerovich]

рисунок 2
[ATTACH]1147334485.jpg[/ATTACH]

[Askerovich]

вот еще один вариант шарнирной колонны.

а по поводу вышеизложенной плиты автором этого поста, я бы четко задавал в скаде защемление и по иксу и по игрику.
[ATTACH]1147334872.jpg[/ATTACH]

[Romka]

Сообщение от wjea Вопрос жесткости базы(жесткое защемление ,шарнир), решается не по усилию держит , не держит, а по деформации---изогнётся, не изогнётся. По этому , я зрительно соизмерив, гибкость двенадцати метровой колонны, и два плечика -- от болтов до рёбер, да за минусом гаек и шайб, решил что для такого соотношения узел жесткий. То есть, пока появится сила , способная выгнуть базу, колонна уйдёт в запредельную даль.

К сожалению, я еще не дорос до интуитивного определения защемления стойки, но в свое время меня тоже интересовал этот вопрос и что я нашел: [sm2103]
Например, в книге Беленя "МК" http://cyberkolbasa.ogasa.org.ua/mk.html в разделе "базы колонн" сказано, что в таких случаях, как у Chief Justice, анкеры прикрепляются непосредственно к опорной плите базы, и благодаря гибкости плиты обеспечивается необходимая поддатливость сопряжения при действии моментов (т.е соединение - шарнирное)
При жестком сопряжении анкеры прикрепляются к стержню колонны через выносные консоли (как в базах колонн промзданий - мое примечание) и затягиваются с напряжением, близким к расчетному сопротивлению, что устраняет возможность поворота колонны.
Еще я встречал мнение (не помню в какой книге), что колонны с траверсами без выносных консолей в запас прочности считаются шарнирными.

[@$K&t[163RUS]]

Тоже читал Беленю, и неоднократно поднимал эту тему и пришел к следующему выводу:
1) Для обеспечения действительно жесткой заделки (конечно же идеализированно) следует выносить анкерные болты на столики;
2) В промышленных зданиях небольшой высоты (менее 12) с кранами до 5т можно обойтись и без столиков, но при этом четко просчитать опорную плиту по всем участкам с запасом 20%.
3) Можно вообще без траверс обойтись, но опять же просчитать плиту.
4) Решение в первом приближении можно получить в Base, сейчас плотнее изучаю Комету из Скада.
Про гражданские пока ничего сказать не могу, пока не сталкивался по роду деятельности, но уже на подходе.
По мимо Белени тема хорошо растолкована в 3-ех томнике Горева, данную литературу считаю чуть ли не самой лучшей и полной по МК, возможно в отсутствии другой

[ValenDz]

данная база является шарнирной и по Х и по У ?

[Ильнур]

Если бы выложили в автокаде 2004 или 2006, можно было бы посмотреть.

[Romka]

Данная база несет момент, равный М=Ry*W, где W - момент cопротивления сварного шва, крепящего ребра и сечение колонны к опорной пластине базы, Ry – расчетное сопротивление металла шва. Еще нужно учесть все коэф надежности и коэффициенты к сварным швам
Как правило, величина несущей способности по моменту у такой базы невелика, и велика податливость опорной плиты, поэтому при больших нагрузках в запас такую базу считают шарнирной (См раздел базы колонн учебника МК под ред Белени)

[13forever]

Сообщение от Romka Данная база несет момент, равный М=Ry*W, где W - момент cопротивления сварного шва, крепящего ребра и сечение колонны к опорной пластине базы, Ry – расчетное сопротивление металла шва. Еще нужно учесть все коэф надежности и коэффициенты к сварным швам Как правило, величина несущей способности по моменту у такой базы невелика, и велика податливость опорной плиты, поэтому при больших нагрузках в запас такую базу считают шарнирной (См раздел базы колонн учебника МК под ред Белени)

При этом если пролистать ряд проектных серий, скажем 1.424.3-7 выпуск 3, и 1.420.3-15 выпуск 1, то там можно увидеть жесткое сопряжение колонны с фундаментом посредством опорного узла ввиде опорной плиты приваренной к стержню колонны. Безо всяких ребер и траверс. Как я понимаю за счет 4 болтов и мощной опорной плиты.

[ValenDz]

Пристройка одного пролета к существующему зданию. Шаг колон 6м, с существующим цехом каркас не связанни чем. Шаг колон в разбежку. Крановых нагрузок нет.
Можно ли при приведенной базе колонны принять расчетную схему с защемлением колон в фундаменте в поперечном напралении и аргументировано ответить на замечание экспертизы, что шарнирная база колон не обеспечивает жесткость поперечных рам?

[Romka]

ValenDz
Ваша база обеспечивает шарнирное опирание колонны из плоскости рамы и частичное очень слабое защемление в плоскости.
Варианты ваших действий
1. Посчитать, какой момент ваша база восприймет
2. сделать базу жесткой по классике (база с траверсами)
3. сделать жесткий узел сопряжения колонны и фермы

[kuvrnd]

траверсы это хорошо, но если сделать плиту толщиной больше 40 мм и поставить минимум 4 болта то это уже можно считать жесткой базой, я видел итальянский проект они вообще не парятся плита толщиной 20 мм и 8 болтов контуру - базу считают жесткой
...я считаю если изгиба плиты нет и швы которыми стержень плиты прикреплен к опорной плите достаточны - это жесткая база

[Андрей Б.]

Посмотрите книгу Троицкого "Этажерки", она есть на DWG. Там говорится, что схема опирания зависит от нагрузок и толщины опорной пластины.

[Ильнур]

Ваш базовый узел задуман как жесткий в плоскости и как шарнирный из плоскости. Но в плоскости, как заметил Romka, конструкция слаба - даже если один болт подобран верно, сама плита разрезана пазом и не усиливается анкерной плиткой (шайбой) как раз в месте действия максимального момента в опорной плите.
Траверсы необязательны, если можно обойтись толщиной плиты и ребрами.
Узел сопряжения фермы и колонны задуман как шарнирный, но выполнен с ошибкой - опорная пластина фермы на огромной длине ложится на оголовок колонны, причем под пластиной оголовка идет опорное ответное ребро. Это значит, что в прилегающих стержнях при нагружении фермы возникнут большие моменты и соответственно они погнутся, и как следствие, опорный раскос потеряет устойчивость и произойдет обрушение.

[ValenDz]

Сообщение от Romka ValenDz Ваша база обеспечивает шарнирное опирание колонны из плоскости рамы и частичное очень слабое защемление в плоскости. Варианты ваших действий 1. Посчитать, какой момент ваша база восприймет 2. сделать базу жесткой по классике (база с траверсами) 3. сделать жесткий узел сопряжения колонны и фермы

если обварить после монтажа опорные плиты колоны и фермы, которая опирается на сверху на колону и по проекту крепится четырмя болтами можно ли считать узел опирания фермы на колону жестким

[Ильнур]

Сообщение от ValenDz если обварить после монтажа опорные плиты колоны и фермы, которая опирается на сверху на колону и по проекту крепится четырмя болтами можно ли считать узел опирания фермы на колону жестким

Жесткое опирание фермы- это если и верхний и нижний пояс пришпандорены к колонне и оба вместе ее гнут.
А так - это узловой момент с последствиями по п.29.

[ValenDz]

Сообщение от Romka Данная база несет момент, равный М=Ry*W, где W - момент cопротивления сварного шва, крепящего ребра и сечение колонны к опорной пластине базы, Ry – расчетное сопротивление металла шва. Еще нужно учесть все коэф надежности и коэффициенты к сварным швам Как правило, величина несущей способности по моменту у такой базы невелика, и велика податливость опорной плиты, поэтому при больших нагрузках в запас такую базу считают шарнирной (См раздел базы колонн учебника МК под ред Белени)

Возвращаясь к нашим баранам, вернее к моему, или ко мне .
Выходит, что момент котрый несет база колонны зависит от толщины ()геометрических размеров) опорной плиты и траверс, а также от сварных швов которыми они сварены и нигде в расчеты базы (по Беленя да и у других) не учитывется количество, диаметр, натяжение болтов. Так какая разница сколько болтов два или четыре,
Объясните , пожалуйста или носом тыкните.

[Ильнур]

http://dwg.ru/dnl/4589-болты и макс. давление под плитой
http://dwg.ru/dnl/6396-всякое по базам
Кристалл - "Опорные плиты".

[ValenDz]

Ильнур, спасибо