[EUDGEN]

Всех приветствую на новой теме!
Тема,ессно, не новая, но в СНиПе 2.03.01-84 п.1.11 как-то неоднозначно сказано о расчете по раскрытию трещин и по деформациям.
1. В табл.2 для закрытых помещений (элем-та каркаса, перекрытия, д/ж), т.е. жбк при арматуре АШ должны рассчитываться по 3-ей категории (а=0.4 и 0.3).
2. Читая п.1.11 и ссылаясь на опыт и практику применения, колонны и ригели редко кто считает с учетом трещинообразования. Да и перекрытия, в каркасных схемах то же.
3. Я, к примеру, рассчитывая плоские (безбалочные перекрытия) учитываю 3-ю категорию, и то не всегда - как клиент в задании укажет...
Вопрос: кто и как, и в каких случаях, и для каких конструкций учитывает все требования п.1.10? Как трактуете п.1.11?
Поделитесь опытом, практикой и сомнениями...
4. Учет физ. нелинейности (думаю, но не навязываю), для всех элементов здания не учитывать, причины связаны со многими факторами, тем более, что п.1.15 последний абзац такое допускает.
PS
Рад, если тема кого-то заинтересует. C удовольствием сам поучаствую, тем более, что сомнения одолевают.
Удачи в обсуждении!

[p_sh]

извиняюсь что опять я.
не много о другом.
серия ИИ 2.440 (точно не помню) Каркас сборный (с жесткими узлами) с шагом колонн 6*6 и 6*9. В ведении сказано "элементы каркаса расчитаны с учетом перераспределения усилий". Проверял сечения (расчитаны и по 1ГПС и по 2 ГПС) и "запаса" почти нет по обоим.
Очевидно смысл учета есть. А вот есть ли к нему основания в виде- (проектная организация выполнит проект быстро, качественно, недорого. Выбрать 2 пункта) то на первые два времени или средств не хватает . так что ложим (или кладем) по упругой.
видимо все что "сэкономят" на проекте потом возвращают с потребителя. (с нас)
на руки так-же попался расчет монолитного перекрытия made in turkey, также коэффициенты использования и по 1 гпс и по 2гпс порядка 0,95 - 0,98. !!! (и арматура непластичная)!!!

[X-DeViL]

Самое забавное, что СНиП 2.03.11-85 ЗАЩИТА СТРОИТЕЛЬНЫХ
КОНСТРУКЦИЙ ОТ КОРРОЗИИ, говорит нам еще более забавные цифры по трещиностойкости... 0,3-0,2 и даже 0 )

На мой взгляд учет этих трещин нужен только в случае если агрессивность к арматуре >"неагресивная" и для конструкций ниже уровня планировки и УГВ

[AlfF1]

Всегда делаю расчет на трещинообразование по 3-й категории, плюсом учитываю физическую нелинейность, при проверке деформаций...

[Shbalanke]

Когда подбирал арматуру аналитическим расчетом, то раскрытие трещин не учитывал. Теперь подбираю в ЛИР-АРМ и ЛИР-ЛАРМ, там по умолчанию учет трещинообразования с величинами 0.4; 0.3. Долгое время не менял установки, смотрел на расчитанные величины раскрытия трещин и не задумывался. Но вот теперь проектирую монолитный жб каркас промышленного здания со слабой агресивностью среды, где уже требуются 0.3; 0.25 и количество подобранной арматуры увеличилось значительно (колонны, ригели).
Расчитать физически-нелинейно отдельный жб элемент здания (для которого важны перемещения) считаю нужным. Все здание достаточно трудоемко и нет уверенности, в том что условия нелинейности будут заданы правильно.

[EUDGEN]

p_sh
Ну что Вы?
У нас сложилась такой замечательный тандем: я задаю каверзные вопросы - Вы изящно отвечаете, я делаю выводы - Вы их обмозговываете, я на новый виток орбиты - Вы рядом...Ну чем не идиллия профессионалов?
Приветствую так же всех участников!
По теме:
1. Сравнивая п.1.31...1.40 с п.4.1...4.17 СНиП 2.03.01-84, делаю некоторые выводы:
первые для плоскостных и массивных- по теории Карпенко, вторые для стержневых- по классике (по Гвоздеву), кстати тандем: ученик-учитель. (Если любопытно, Карпенко - мой учитель - научный руководитель по теме, а я плохой ученик - остановился на к.т.н.)
2. Обсуждать, а тем более критиковать учителя не прилично, но п.1.31...1.40 явно концептуально-директивны и для проектировщика красивые и умные фразы без единой формулы. Из приличия можно было в п 1.41 (такого нет) написать: все вышеизложенное нацелено на века и исключительно для разработчиков ПО.
3. В п.4.1...4.17 подход единый М<=Мcrc для всех стержневых кон-ций. О физической нелинености нет ни слова.
4. Судя по табл.2 учет трещинообразования необходим для всех жбк. Тогда вопрос: а когда и для каких конструкций можн не учитывать требования по трещиностойкости. Кто разъяснит п.1.11 СНиПа?
5. И как быть с п.1.15 (последния абзац), кстати он применим к п.4.?
PS
Вопросы по жбк никогда не кончатся? Это не арифметика и даже не строймех. Это что-то более магическое!
Жду разъяснений и применяемых приемов в Вашей практике.
Удачи!

[p_sh]

. Судя по табл.2 учет трещинообразования необходим для всех жбк. Тогда вопрос: а когда и для каких конструкций можн не учитывать требования по трещиностойкости

1. внецентренно сжатые элементы (с малым эксцентриситетом), потому как требования трещиностойкости выполняются автоматически...

Сообщение от 1.11 .... Расчет по раскрытию трещин и по деформациям допускается не производить, если на основании опытной проверки или практики применения железобетонных конструкций установлено, что раскрытие в них трещин не превышает допустимых значений и жесткость конструкций в стадии эксплуатации достаточна.

[Aragorn]

Все-таки при расчете безбалочног перекрытия, трещиностойкость необходимо считать. Но тут другой вопрос. Сравнивая результаты рачетов, вижу, что при шаге колонн от 4м и более, основная арматура в плитах и и нижняя и верхняя получается из-за трещин. При этом по прочности арматура может получиться в несколько раз меньше. Тут другой вопрос, как наилучшим образом заармировать. Вот например если брать верхнюю арматуру, то поверх плиты укладывается бетонный пол, который фактически увеличивает защитный слой бетона (фактический, не расчетный). Также этот пол защищает возможные трещины. Т.е. получается можно верхние трещины не учитывать? Но тут другая проблема. Ведь сложную плиту с неравномерным армированием довольно сложно посчитать на прогиб, хотя надо. Поэтому верхнюю арматуру по трещинам полусается все-равно надо класть, чтобы хотя бы как-нибудь избежать недопустимый прогиб.

[p_sh]

5. И как быть с п.1.15 (последния абзац)...

Сообщение от 1.15 ...Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана...

по моему, к таким конструкциям (те для которых разработана методика) следует относить те которые описаны в "Руководство по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций " 1975 год и те для которых такие методики разрабатывались позднее (и имеются на руках у конкретного проектировщика (и он имеет смелость их применить)) : балочные плиты (есть реализация в статике 2005), плиты работающие в двух направлениях (есть реализация в арбате), неразрезные балки (статика2005), рамы (тоже где-то есть), монолитные! (несколько модель громоздкая!!! и только в нелинейной постановке), и сборные безбалочные перекрытия...

все остальные виды конструкций попадают под приведенный фрагмент п. 1.15...

[EUDGEN]

p_sh

по моему, к таким конструкциям (те для которых разработана методика) следует относить те которые описаны в "Руководство по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций " 1975 год и те для которых такие методики разрабатывались позднее (и имеются на руках у конкретного проектировщика (и он имеет смелость их применить)) : балочные плиты (есть реализация в статике 2005), плиты работающие в двух направлениях (есть реализация в арбате), неразрезные балки (статика2005), рамы (тоже где-то есть), монолитные! (несколько модель громоздкая!!! и только в нелинейной постановке), и сборные безбалочные перекрытия...

Может я ошибаюсь, но круг замкнулся опять на следующих вопросах:
1. Практически все жбк необходимо считать с учетом требований по трещиностойкости...Как отмечено в приведенных выше постах, армирование существенно больше (для изгибаемых к-ций), чем без учета. Заметим - это все при упругой работе...
2. Учет физнелина позволяет усилиям перераспределиться с особонапряженных зон на менее. Очевидно, что армирование в результате то же будет иным... Нелинейность считается итерационно (по диаграмме и по нагрузкам). Каждое загружение может быть сопутствующим или продолжением предыдущих... Может быть еще и знакопеременным и взаимоискючающимся... И.т.д., короче, свое мнение не буду навязывать, но учесть все это для здания в целом - невозможно...точнее, я не умею, и не потому, что не хочу!
3. Отдельные элементы можно крутить вертеть, но проблемы те же: совокупный учет всех факторов сложен....
4. Господа инженеры-строители, давайте реалистично сформулируем алгоритм действий (последовательность) при расчете здания в целом.
ПРЕДЛАГАЮ АЛГОРИТМ

1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.(с учетом трещиностойкости) 2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности; 3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка… Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов: - не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить); - если есть сейсмика, то как определить инерционные силы; - нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы? - в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой - при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться… - на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

5. К сожалению на теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 я не получил удовлетворения от обсуждений... Попробуем еще раз!
PS
Жду ваших предложений, надеюсь, какую-то точку, или двоеточие на этом витке поставим.
Удачи!

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Возможно, я со своими вопросами многим надоел...Но:
1. Будем откровенны...Все вопросы имеют практическую направленность и, не сомневаюсь, у многих появляются ежедневно в практике проектирования сооружений:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5508
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5325
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5629
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5664
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5797
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6025
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5821
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6173
и ряд других тем по инжинирингу...
2. Возможно, у многих форумчан, ответы на эти вопросы готовы, либо не вызывают сомнений...
3. Не уверен в п.2, т.к. вопросы по жбк никогда не кончатся. Так давайте же их совместно разрешать, или вы на форуме находитесь только от скуки и любопытства?
PS
Извините за эмоциональные всплески, но процитирую себя:

РИТОРИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Покой для жизни - просто смерть!
Покой вообще - лишь консервация!
Ходить, творить, смотреть
Должны мы - это констатация!

Шаг сделать вообще не сложно,
Но верный ли он? И как же оценить?
Как поступить? Возможно, осторожно
Критерии отбора вариантов применить?

Шаг в неизвестность вообще проблематичен, -
Присутствует здесь риск, а иногда кураж,
Стиль исполнения всегда оптимистичен,
Сопровождать должна способность на форсаж!

Эффект проделанного действа оценим
Обычно лишь при завершении такового,
И при условии, что итог его сопоставим
Со стартовой позицией явления векового!

Но вот критерии у каждого свои,
Приоритеты выстроены субъективно,
В угоду состояния души и разума струи,
В предвидение результата позитивного!

Итак, что движет мыслью и рассудком?
Где скрыт интеллектуальный потенциал?
Что делает всю душу, сердце чуткими?
Реален ли астральный и космический канал?

Сии вопросы нынче риторические!
На многие из них ответ еще не дан,
Но корни истины сугубо исторические, -
Возможно, знал об этом лишь мифический Адам!

Обсуждать не обязательно. Шутка...
Удачи всем!

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN и ряд других тем по инжинирингу...

та еще тема [sm2102]: http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5186

EUDGEN за темой по вопросам сейсмики наблюдаю, вопросом не владею, наматываю на ус...

выше приведенные темы (на мой взгляд) увядают в связи с тем, что "общие фразы" приведены, а конкретики маловато. Можно взять какой-нибудь виртуальный пример и реализовать в нем возникающие сложные ситуации (люблю наглядность).

предлагаю начинать с частных вопросов как то: стык колонны и перекрытия, работа стены и т.п., чтобы впоследствии решать системные задачи типа http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5508
ps (время найдется (от себя оторву (от сна покоя и отдыха)))

[EUDGEN]

p_sh
Знаете, я выскажу нелицеприятное мнение в сторону спецов, бравирующих (щеголяющих) физической нелинейностью:
1. Темы с учетом нелинейности, раскрытием и закрытием трещин в железобетоне повязли не потому, что нет конкретики... Даже концепцию (как я назвал - алгоритм действий) расчетчика никто не решается изложить...
2. А почему? Да потому же... Учесть в совокупности все факторы, изложенные мной в предыдущих постах, при расчете здания вцелом, не просто. Думаю, в реальном проектиовании никто из посетителей форума этого не делает, и не потому, что не хочет..
3. Да, серьезный расчет стоит серьезных денег, тем более в исследовательской области и в практическом применении. Но я не настолько состоятелен, чтобы платить, тем более за мифическую работу.
4. Меня уже упрекнули за мой 30-летний опыт и солидный возраст - ни то, ни другое мне, пока, не мешает, но меня удивить непросто - цифры, факты, если изволите. А сказки, извините, не для меня.
5. Ну что: взбодрил или возбудил, или возмутил?
6. Надеюсь, никого не оскорбил... Но, господа-конструкторы: будьте честными и откровенными.
PS
Врядли получу ожидаемые ответы, поэтому выложу очередной эмоциональный всплеск:

О СИЛЕ ВОЛИ И УПРЯМСТВЕ

ЧТО сила воли есть, а ЧТО упрямство?
В чем разница, и в чем здесь сходство?
Что ценное зерно, а в чем лишь чванство?
ЧТО есть бальзам, а ЧТО слабительное средство?

Определенно, сходство здесь имеется:
Психологическое иль эмоциональное,
Однако первый на себя надеется,
Второй желаемое принимает за реальное!

При этом волю проявив,
Герой изыскивает средства...
А конфронтист идею объявив,
Становится рабом задуманного действа!

Упрямство - не от изобилия мозгов,
Скорее, от неведения природы сути,
От нежелания учета всяких фактов,
Не позволяющих затормозить на повороте!

Здесь преклонимся сильным волею -
Для них не прихоть - образ жизни:
Решать задачи в постижении целей,
Себе подарки делать и отчизне!

Это можно не обсуждать...Шутка.
Удачи всем!

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Извините, что реанимирую забытую (но не брошенную) тему...
2. На форуме заявились новые спецы, замечу - компетентные и одержимые. Список не буду оглашать - авансами не привык разбрасываться... Надеюсь, вам хватит смелости и опыта, чтобы расставить свои акценты в озвученных проблемах, думаю, волнующих всех конструкторов-расчетчиков.
3. За время отлежки данной темы, у меня так же накопились дровишки для форумчанского костра. Но, стараюсь выглядить ненавязчивым (хотя иногда тенденция наблюдается) - жду новых живительных струй заинтересованных профессионалов.
PS
Всегда готов к обоснованным и реалистичным обсуждениям.
Мой дивиз: вперед, вввысь, к истине и всегда!

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Господа инженеры-строители, давайте реалистично сформулируем алгоритм действий (последовательность) при расчете здания в целом.

1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.(с учетом трещиностойкости) 2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности; 3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…

Позволю себе некоторые уточнения:
1. Расчет по упругой схеме, анализ РСУ и расчет теоретического армирования из условия прочности
2. Задание полученной арматуры, нелинейный расчет. Нелинейный расчет приизводится для каждой или только для наиболее опасных комбинаций нагружений, думаю, для большинства зданий их будет не так уж много.
3. Анализ прочности, трещиностойкости и прогибов конструкций. Если что-то не удовлетворяется - увеличиваем армирование и пересчитываем (возврат к п.2)

Все-таки при расчете безбалочног перекрытия, трещиностойкость необходимо считать. Но тут другой вопрос. Сравнивая результаты рачетов, вижу, что при шаге колонн от 4м и более, основная арматура в плитах и и нижняя и верхняя получается из-за трещин. При этом по прочности арматура может получиться в несколько раз меньше.

Ситуации, когда армирование по трещиностойкости многократно превышает армирование по прочности действительно довольно-таки характерна, но содержит в себе противоречие (если не абсурд вообще) - считаем на трещины в предположении отсутствия оных, т.е. без учета влияния трещин на НДС элемента (причем весьма немалого!).
Балочные конструкции считать с учетом физ. нелинейности вполне реально, в принципе, в новых нормах по ж/б все, что нужно написано.

[EUDGEN]

Дмитрий
Спаибо за реакцию... Ваш алгоритм цитирую:

1. Расчет по упругой схеме, анализ РСУ и расчет теоретического армирования из условия прочности 2. Задание полученной арматуры, нелинейный расчет. Нелинейный расчет приизводится для каждой или только для наиболее опасных комбинаций нагружений, думаю, для большинства зданий их будет не так уж много. 3. Анализ прочности, трещиностойкости и прогибов конструкций. Если что-то не удовлетворяется - увеличиваем армирование и пересчитываем (возврат к п.2)

1. Пункт 1 - однозначен .
2. Пункт 2 требует уточнений: что для всей РС выполнять нелинейный расчет или для отдельно взятых КЭ? И далее: если в КОМБИНАЦИЯХ имеются знакопеременные загружения, то что рассматривать как минимум 4 комбинации (это при учете направлений по +-Х и +-У).?
PS
Хотелось бы услышать высказывание, типа: я делаю это так и получаю следующеее, при этом возникают такие-то проблемы...
Вы меня извините, но с теорией (наукой) я имел определеннные контакты и не все, к сожалению применимо в практике...
И в заключении хотелось бы увидеть реальную задачу (ее решение) примененное в проектировании... К этому движемся и несомненно, увидим (восхитимся, усомнимся, определимся) и далее в путь отправимся, потому, что:

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Пункт 2 требует уточнений: что для всей РС выполнять нелинейный расчет или для отдельно взятых КЭ?

Думаю, что если уж делать расчет с учетом неупругой работы, то уж для всей системы (или, может быть, исключая те части, поведение которых слишком сложно/неопределенно/не важно), иначе нелинейный расчет получается как бы неполноценным...

Сообщение от EUDGEN Пункт 2 требует уточнений: что для всей РС выполнять нелинейный расчет или для отдельно взятых КЭ? И далее: если в КОМБИНАЦИЯХ имеются знакопеременные загружения, то что рассматривать как минимум 4 комбинации (это при учете направлений по +-Х и +-У).?

Совершенно верно, на такие комбинации расчет надо прогонять все 4 раза. Хотя, если предположить, что доля кратковременной знакопеременной нагрузки мала (например ветер для обычных зданий), можно попробовать все-таки применить принцип суперпозиции (но есть ли смысл извращаться?)

Сообщение от EUDGEN И в заключении хотелось бы увидеть реальную задачу (ее решение) примененное в проектировании...

Ну, у меня есть некоторые планы сварганить что-нибудь хотя бы для расчета балок/рам, но а уж насчет того, чтоб применять в проектировании, так это надо сначала все тщательно проверить и довести до ума...

[EUDGEN]

Дмитрий
1. Зная принципы (нескромно сказать - тонкости) нелинейного расчета, где итерации идут по сходимости на диаграмме сигма-епселон, и на шагах нагружения, на какие шаги что дробить:отдельные заружения или всю (интегрированную) комбинацию.
2. Тогда вопрос: как учесть в комбинациях сейсмическое воздействие (знакопеременное), отдельно формы или ср.квадратичное? Если последнее, то как? Инерционные силы получаются после расчета на динамику (сейсмику). Что, вначале посчитать всю РС на сейсмику, сформировать ср.квадратичные силы и рассматривать их в комбинациях нагружений как статику? Если так, то как выдернуть из рез-тов расчета инерционные силы, в особенности, если массы преобразованы из статических нагрузок?
3. Я обычно массы считаю ручками и сосредотачиваю в несколько точек каждого яруса. Соответственно инерционные силы получаю в обозначенных узлах. Один вопрос разрешен, а с шагами нагружения сейсмическими силами вопрос остается. Можно шаг взять один, но теряется точность схождения на диаграммах...
4. Есть еще нюанс: сейсмика в реальности может воздействовать на любой стадии возведения сооружения или эксплуатации... Что хуже - вопрос...Но и здесь можно пренебречь этим фактором. Остается тогда следующее: после загружения здания статическими нагружениями (без сейсмики) в элементах присутствует достигнутый уровень НДС, т.е. матрица жесткости глобальной РС установлена (это правда зависит от принятой нелинейной модели). При сейсмическом воздействии, старт происходит с учетом достигнутого НДС. Тут уже возникают проблемы, указанные в п.1.
PS
а) Не подумайте, что я воображаю и щеголяю, но знаю, что эта задача со многими трансцедентными неизвестными..
б). Реальнее, все же, нелинейной проверке подвергать определенные особонагруженные КЭ, автономно от РС. ЯТД.
с). Жду и другие рекомендации и "алгоритм" действий. Ибо:

[EUDGEN]

Повтор поста из темы:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
Тема переплетается с обсуждаемой. Не стал всю тему реанимировать, но один пост продублирую:

В чем вообще состоит затронутая проблема? 1. Задавая вопрос о учете физнелина, я знал, что точного и пространного ответа не получу... Почему? Потому, что его никто не может дать, по крайней мере, сегодня. 2. Стараясь (стремлясь) быть педантичным, при учете требований норм СНиПа жбк, натыкаюсь на нереализуемые... это в части п.1.15 Цитата: "Усилия ... как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин". 3. В чем нереализуемость? Пожалуйста, моя цитата: Цитата: нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения (последовательность) , и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы? - в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой - при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться… Мало? Могу добавить еще: учет ползучести, учет неравномерных осадок основания и т.д. 4. Здесь, если захотеть, можно наваять десяток докторских и сотню кандидатских. (Для любопытных: тема моей дис-ции "Методика расчета массивных жбк с учетом трещинообразования и нелинейных свойств деформирования материала". НИИЖБ, 1985 г.) 5. Но наука - вещь необходимая, и в большинстве случаев - академическая... А строить надо сегодня и нормы соблюдать... 6. Если хотите, то у меня есть ряд рецептов для сурогатной реализации проблем п.2 и 3. И вся суть кроется в самом алгоритме действий расчетчика, т.е. в концепции (подходе) по способам учета некоторых (далеко не всех) особенностей неупругих (нелинейных)процессов деформирования жбк. Но меня никто об этом не спрашивает... 7. Но в первую очередь, зная, что я не самый умный и продвинутый расчетчик (но и не заторможенный!), хочу услышать обоснованные и реалистичные мнения (методы, способы, приемы) опытных, грамотных инженеров-проектировщиков по озвученным проблеммам.

PS
Содержание данного поста приведено с целью заострить проблематику обсуждаемой темы.
Хотелось бы продвижения к истине, осознавая, что:

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Зная принципы (нескромно сказать - тонкости) нелинейного расчета, где итерации идут по сходимости на диаграмме сигма-епселон, и на шагах нагружения, на какие шаги что дробить:отдельные заружения или всю (интегрированную) комбинацию.

Во первых, давайте отделим процесс решения системы нелинейных уравнений (шаговым или итерационным способом) от учета истории нагружения.
Итак, чтобы получить нелинейное решение, надо, грубо говоря, забыть про все нагружения, и рассматривать конкретную их комбинацию, т.е. возможное сочетание. По поводу того, как формировать комбинации, думаю, нет смысла отдельно распространяться, принцип тот же, что и РСУ (т.е. руководствуясь СНиПом)
Как решать нелинейные уравнения - можно итерационным уточнением жесткостей элементов (методом переменных параметров упругости) при действии полной величины нагрузки в данной комбинации, можно прикладывать нагрузку "порциями" и получить решение в конечных приращениях параметров НДС, в общем - отдельная песня.

Сообщение от EUDGEN Тогда вопрос: как учесть в комбинациях сейсмическое воздействие (знакопеременное), отдельно формы или ср.квадратичное? Если последнее, то как? Инерционные силы получаются после расчета на динамику (сейсмику). Что, вначале посчитать всю РС на сейсмику, сформировать ср.квадратичные силы и рассматривать их в комбинациях нагружений как статику?

Про сейсмику точно сказать не могу - никогда не занимался, но ведь, насколько я понимаю, там требуется определить сейсмические (инерционные) силы, действующие на здание, которые затем рассматриваются как особые кратковременные воздействия. Т.е. в самом составлении таких комбинаций проблем вроде не вижу...
Нужно сделать расчет на собственные колебания (с той жесткостью системы, которая соответствует действию длительных нагрузок) и далее уже определять сами сейсмические силы (вот тут у меня есть некоторая неясность насчет того, какие параметры, кроме масс и собственных частот, тут требуются - не просветите?).

ЗЫ. В общем, думаю, что в данном вопросе нужно уйти от рассуждений о сугубо академическом приложении нелинейных расчетов и определить конкретные трудности (и обсудить пути их преодоления)

[EUDGEN]

Дмитрий

Думаю, что если уж делать расчет с учетом неупругой работы, то уж для всей системы (или, может быть, исключая те части, поведение которых слишком сложно/неопределенно/не важно), иначе нелинейный расчет получается как бы неполноценным...

1. Понимая сложность и трудоемкость решения глобальных схем с учетом нелинейных свойств деформирования железобетона, зная при этом требования СНиП, нахожусь в недоумении: либо нормы написаны на века, либо умеющие это делать спецы, зашифрованы, либо я драматизирую проблему...
2. Данную тему я создал еще в прошлом году... Вразумительных сообщений было 2-3 шт., другие - ссылки на пункты СНиПов и теорию... Реальной задачи (примененной в практике проектирования) никто не засветил. Более того, даже словесного алгоритма действий расчетчика при решении указанных задач, никто не предложил...
3. Что же получается? Есть тебования СНиПа, а мы их не умеем выполнять.
4. А двигать решение проблемы нужно. С чего начать? Может с простых задач: колонна, балка, плита, б-стенка... Да, при этом нужно с чем-то сверяться, например: экспериментальные данные или известные тесты, или с линейными расчетами.
5. Я почувствовал в Вас огонек (интерес, возбуждение, если хотите) к теме, и, с нетерпением жду реализации Ваших задумок:

Ну, у меня есть некоторые планы сварганить что-нибудь хотя бы для расчета балок/рам, но а уж насчет того, чтоб применять в проектировании, так это надо сначала все тщательно проверить и довести до ума...

6. И, как понимаю, Вы так же как и я, знаете, что реализм от требований СНиП еще очень далек...
PS
Готов принять согласованное и посильное участие. Хочется и надо, но:

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Понимая сложность и трудоемкость решения глобальных схем с учетом нелинейных свойств деформирования железобетона, зная при этом требования СНиП, нахожусь в недоумении: либо нормы написаны на века, либо умеющие это делать спецы, зашифрованы, либо я драматизирую проблему...

Ну, скажем так: нелинейные методы расчета ж/б конструкций реализуются только с применением ЭВМ, причем все это было разработано во времена написания СНиПа, однако доступ к ЭВМ тогда имели только в научных конторах, тогда как содержательная часть СНиПа ориентирована на массовый "ручной" расчет, потому нелинейность и пространственные конструкции там только декларируются (но это не значит, что никто не умел их считать, но СНиПы ведь не для НИИ пишут!).
Сейчас, когда почти все пересели на компы, полноценно переделовывать СНиПы под стандарты нового века, по сути, уже некому...

Сообщение от EUDGEN С чего начать? Может с простых задач: колонна, балка, плита, б-стенка... Да, при этом нужно с чем-то сверяться, например: экспериментальные данные или известные тесты, или с линейными расчетами.

Начать можно с балок. Сверяться можно с расчетами по каким-либо адекватным программам, провести эксперименты едва ли будет возможность...

К сожалению сам не занимаюсь пока так плотно с ж/б конструкциями как уважаемые авторы в этой теме (если не считать мелких прикладных задачек), но часто разговоры на работе с учителями заходят о т.н. грамотном расчете ж/б.
Учитель мой был одним из авторов (всего три человека) программы, разработанной для атомной промышленности (в частности для проектирования ж/б куполов АЭС), которая в свою очередь учитывает трещинообразование в ж/б в явном виде, так же учитывает явное задание арматурных стержней(а не размытого армирования), разрушение железобетона вплоть до образования отдельных тел (кусков бетона, висящих на арматуре - чисто по ламерски рассуждаю). само собой туда забита "пластика" ж/б конструкций. Еще раз к сожалению я пока не вникаю в эту тему, т.к. полно других задач. Но если уважаемые профессионалы смогут немного подождать, то попробую добыть хотя бы теоритическую инфу по этому вопросу от своего руководителя. :wink:

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Дмитрий Ну, скажем так: нелинейные методы расчета ж/б конструкций реализуются только с применением ЭВМ, причем все это было разработано во времена написания СНиПа, однако доступ к ЭВМ тогда имели только в научных конторах, тогда как содержательная часть СНиПа ориентирована на массовый "ручной" расчет, потому нелинейность и пространственные конструкции там только декларируются (но это не значит, что никто не умел их считать, но СНиПы ведь не для НИИ пишут!). Сейчас, когда почти все пересели на компы, полноценно переделовывать СНиПы под стандарты нового века, по сути, уже некому...

Позволю себе несколько замечаний:
1. Методы расчета в настоящее время все равно линейные - в уравнения все неизвестные (т.е. перемещения) входят в первой степени.
2. Методы являются итерационными с учетом измененной матрицы жесткости на каждой итерации, но от этого нелинейности в них не появляется.
3. Учет нелинейности возможен не только на компе - частный случай формулы учитывающие перераспределение усилий в балках (см. пособие по расчету статически неопределимых конструкций).
4. НИИЖБ еще жив и Карпенко и Крылов и Залесов еще работают. :-)

[Дмитрий]

2 Евгений, Екатеринбург
Под "нелинейным расчетом" я понимаю отказ от использования линейной зависимости между внутренними усилиями {N, Mx, My} и деформациями {e, (1/r)x, (1/r)y} в сечении элемента.
Т.е. сама зависимость между напряжением и деформацией материала - нелинейная.
Другое дело, что на отдельных итерациях эта зависимость линеаризована, но, по-моему, это уже вопрос скорее терминологии, чем сути

Сообщение от Евгений, Екатеринбург НИИЖБ еще жив и Карпенко и Крылов и Залесов еще работают.

Ну, кроме Карпенко и Залесова есть еще и другие разрабртчики методик расчета, а НИИЖБ хоть и жив, но уже не несет, как раньше, передовых идей в массовое применение (взять, к примеру, сколько пособий и руководств издано до 1986 г. и сколько за последние 20 лет)

[EUDGEN]

Уважаемые форумчане!
1. Предлагаю, чтобы не увязнуть в дебрях терминологии и теоретических методологий, сделать маленький шажок в конкретике. Прав p_sh:

выше приведенные темы (на мой взгляд) увядают в связи с тем, что "общие фразы" приведены, а конкретики маловато. Можно взять какой-нибудь виртуальный пример и реализовать в нем возникающие сложные ситуации (люблю наглядность). предлагаю начинать с частных вопросов как то:

2. Возможно, в технической спецлитературе (диссеры, отчеты, руководства и т.п. кому-то попадались реальные данные (экспериментальные или аналитические, либо тесты из зарубежных доверительных программ для конкретной ж/б конструкции), взять их за основу и покрутить на наших нормах ( ПО ), сопоставить и по выводам родить, скажем, рекомендации (советы) для расчетчиков в производстве нелинейных расчетов. Вначале для отдельных элементов, а в последствии и для глобальных РС.
3. Для меня важно услышать выводы о целесообразности нелинейных расчетов. Поясню: если до сих пор упругий расчет дает арматуры больше, чем при учете физнелина, то такая экономия врядли возбудит. Другое дело, если если упругий расчет выдает арматуры недостаточно, то это - сигнал к беспокойству...
4. Для начала назовем болезненные месты строительных конструкций, требующие обследования и установки диагноза. После этого можно начинать лечение.
Для меня, это:
а). в плоских перекрытиях, зоны сопряжений вертикальных элементов (колонн, пилонов) с перекрытиями.
б). зоны по контакту Ф-З при расчетах О-Ф-З.
в). сопряжения перемычек с пилонами;
г). зоны в перекрытиях, ослабленных вентканалами;
и т.д.
PS
Список можно продолжить.
Ваши предложения по ходу и регламенту обсуждения.
ЛИС, Дмитрий, p_sh, YVV, maestro, wjea, JEKA, Сергей Д и др. ГУРУ спасите пректировщиков (конструкторов-расчетчиков) от невежества в освещаемом аспекте.

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Возможно, в технической спецлитературе (диссеры, отчеты, руководства и т.п. кому-то попадались реальные данные (экспериментальные или аналитические, либо тесты из зарубежных доверительных программ для конкретной ж/б конструкции), взять их за основу и покрутить на наших нормах ( ПО ), сопоставить и по выводам родить, скажем, рекомендации (советы) для расчетчиков в производстве нелинейных расчетов. Вначале для отдельных элементов, а в последствии и для глобальных РС.

В принципе, сейчас в новых нормах в общих чертах указано, как делать такие расчеты и какие диаграммы использовать, так что результаты не требуют экспериментальной проверки (Вы же не предлагаете проверять экспериментом балочку, посчитанную по СНиП). Нормотворцы уже все испытали и одобрили. Если же Вы будете проектировать что-то уникальное или расчитывать по "экспериментальной" методике расчета, то, по-моему, там испытания требуются (или будют требоваться) уже теми же Нормами.

Сообщение от EUDGEN Для меня важно услышать выводы о целесообразности нелинейных расчетов. Поясню: если до сих пор упругий расчет дает арматуры больше, чем при учете физнелина, то такая экономия врядли возбудит. Другое дело, если если упругий расчет выдает арматуры недостаточно, то это - сигнал к беспокойству...

Однозначно ответить здесь нельзя... В общих словах - линейный расчет имеет тенденцию к завышению арматуры и недооценке деформаций, однако не может выявить опасность потери устойчивости/разрушения конструкции от чрезмерной деформативности, но это больше для сложных сооружений (типа аквапарка).
Также непростая ситуация с усилиями в колоннах многоэтажных каркасов - упругий расчет без учета последовательности возведения и нагружения имеет тенденцию к их занижению из-за переоценки степени совместной работы несущих конструкций.

[EUDGEN]

Дмитрий
1. Прошу разъяснить по поводу:

Также непростая ситуация с усилиями в колоннах многоэтажных каркасов - упругий расчет без учета последовательности возведения и нагружения имеет тенденцию к их занижению из-за переоценки степени совместной работы несущих конструкций.

2. Из многочисленных расчетов по схеме О-Ф-З, я наоборот, сделал вывод о завышении усилий по обрезу Ф-З для колонн, в линейных расчетах из-за недоучета временных и нелинейных факторов... Тут подмешиваются эффекты учета упругого основания - тема отдельная, ныне обсуждаемая, близится к развязке...
3. Подскажите, в каких нормах регламентируются требования о реальном учете (не декларируемом, а реальном) физнелина в жбк?
4. Поделитесь личным опытом по п.3.
PS
Не хотелось бы дождаться упрека о перетекании обсуждения в диалог 2-х 3-х личностей - вопросы, так же адресованы всем форумчанам. Известно, что:

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN Из многочисленных расчетов по схеме О-Ф-З, я наоборот, сделал вывод о завышении усилий по обрезу Ф-З для колонн, в линейных расчетах из-за недоучета временных и нелинейных факторов...

Я имел ввиду недооценку продольных усилий в колоннах за счет «перетекания» их на элементы с бОльшей жесткостью – диафрагмы, стены и т.п. Как известно, львиная доля нагрузок – это собственный вес несущих и ограждающих конструкций здания, возводимых постепенно, поэтому на ранних стадиях колонны уже «выбрали» часть причитающихся им деформаций и усилий, распределение которых существенно отличается от картины, когда нагрузка прикладывается сразу на все здание.
Соответственно, надфундаментные конструкции не столь активно «участвуют» в восприятии деформаций изгиба здания (вследствие податливости основания), как при обычном расчете, так что моменты в колоннах и стенах близ стыка с плитой фундамента действительно получатся меньше.

Сообщение от EUDGEN Подскажите, в каких нормах регламентируются требования о реальном учете (не декларируемом, а реальном) физнелина в жбк?

На уровне общих концептуальных положений - СП 52-101-2004, СНБ 5.0301-02, Eurocode 2

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые форумчане! 2. Возможно, в технической спецлитературе (диссеры, отчеты, руководства и т.п. кому-то попадались реальные данные (экспериментальные или аналитические, либо тесты из зарубежных доверительных программ для конкретной ж/б конструкции), взять их за основу и покрутить на наших нормах ( ПО ), сопоставить и по выводам родить, скажем, рекомендации (советы) для расчетчиков в производстве нелинейных расчетов. Вначале для отдельных элементов, а в последствии и для глобальных РС. 3. Для меня важно услышать выводы о целесообразности нелинейных расчетов. Поясню: если до сих пор упругий расчет дает арматуры больше, чем при учете физнелина, то такая экономия врядли возбудит. Другое дело, если если упругий расчет выдает арматуры недостаточно, то это - сигнал к беспокойству...

Н.И. Карпенко уже доказал давно необходимость учета нелинейности в компьютерных расчетах и разработал соответсвующие рекомендации (еще в 1985 году) тогда они не вышли, сейчас дополненные и обновленные выдут под названием свод правил по расчету статически неопределимых конструкций (свод правил СНК).
Там он обещал будет и необходимая точность при разбивке на КЭ и рекомендации по тому как именно учитывать нелинейность, какие зависимости напряжения-деформации принимать для бетона и арматуры и т.д.

К слову - то как большинство программ (в т.ч. и лира) учитывает нелинейность (метод слоев) очень далеко от того как ее рекомендует учитывать Карпенко и вообще НИИЖБ (модель с вращающимися трещинами).

[EUDGEN]

Дмитрий
Жапь, не получил Вашу поддержку в теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5508. А ваша цитата в унисоне моих мыслей:

Как известно, львиная доля нагрузок – это собственный вес несущих и ограждающих конструкций здания, возводимых постепенно, поэтому на ранних стадиях колонны уже «выбрали» часть причитающихся им деформаций и усилий, распределение которых существенно отличается от картины, когда нагрузка прикладывается сразу на все здание. Соответственно, надфундаментные конструкции не столь активно «участвуют» в восприятии деформаций изгиба здания (вследствие податливости основания), как при обычном расчете, так что моменты в колоннах и стенах близ стыка с плитой фундамента действительно получатся меньше.

По этой причине (и из-за неучета многих факторов) я в реальных расчетах иногда защемляю верхушку здания по обрезу.
Но это некоторое отклонение от темы...
2. СП 52-101-2004, СНБ 5.0301-02, Eurocode 2 не имею в наличие, подскажите, где скеачать. Но, предполагаю: эти нормы так же безжизненны, как и СНиП (касательно учета нелинейности и трещинообразования в реальном проектировании. Убедите...
Как Вы, лично, их применяете?
3. Начнем ли что-то реальное считать или есть надобность в теоретической и нормативной подготовке? Это ко всем...
Евгений из Екатеренбурга
Повторюсь:
Хотелось бы услышать высказывание, типа: я делаю это так и получаю следующеее, при этом возникают такие-то проблемы...
Вы меня извините, но с теорией (наукой) я имел определеннные контакты и не все, к сожалению применимо в практике...
PS
Некоторое отступление: критикуя себя, как плохого ученика Н.И.Карпенко (я защитился в НИИЖБе в 1985 году), имея определенную теоретическую подготовку, в т.ч. из "Теории деформирования железобетона с трещинами", к сожалению, не могу реально применить в проектироовании указанные методы (методики), связанные с нелинейностью. И никто не хочет (или не может) поделиться своим умением... К сожалению, связь с Карпенко прервалась с момента распада СССР, а сам я продвинулся лишь в области упругих расчетов. По случаю, передайте привет из Кишинева.

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN СП 52-101-2004, СНБ 5.0301-02, Eurocode 2 не имею в наличие, подскажите, где скеачать

СП 52-101: http://dvjzg.narod.ru/6/sp53-102-2004.rar (осторожно, в тексте есть ошибки)
Пособие к СП: http://dwg.ru/norm/307
Eurocode:
http://dwg.ru/norm/79
http://dwg.ru/norm/80
http://dwg.ru/norm/81

СНБ тоже где-то был на этом сайте

Сообщение от EUDGEN Начнем ли что-то реальное считать или есть надобность в теоретической и нормативной подготовке?

Такая надобность, наверное, есть всегда...

[EUDGEN]

Дмитрий
Спасибо за наводки. Штудирую и жду деловую интервенцию со стороны знатоков по наболевшей теме...Тему, я, в беде не брошу, и других, надеюсь, возбужу...

[p_sh]

пример по неблагоприятной работе элементов с трещинами
из Бондаренко В.М. Расчетные модели силового сопротивления железобетона: Монография. - М.: Издательство АСВ, 2004. -472с.:182 ил.
[ATTACH]1144775779.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

доп.
[ATTACH]1144776076.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

думаю имеет смысл обозначить - какими инструментами обладаем для подобного проектирования (исследования работы конструкции)

пока только цитата - без обощения и выводов.
Кантур О.В. , д-р техн. наук; Логинов С.Н. инж.
PS сам пока разбираюсь в этой проблеме, поэтому информация будет порциями по мере того как уложится в моей голове по полочкам - просьба не сердится за это...
[ATTACH]1144788683.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh имеет смысл обозначить - какими инструментами обладаем для подобного проектирования (исследования работы конструкции)

Наверное, в первую очередь -это деформационная модель сечения, т.е. разбиваем сечение на мелкие площадки и жесткость сечения определяем суммированием жесткостей отдельных его частей, определяемых в зависимости от относительной деформации материала, кои распределяются по сечению по линейному закону. Соответственно, для любой части сечения можно вычислить напряжение и определить "треснувшую" часть сечения.

[p_sh]

для балочных элементов выглядит вполне доступно для понимания и принятия на веру. Интересен такой вопрос - несмотря на то, что для оболочечных элементов, реализация подобного алгоритма была осуществлена раньше (если я не ошибаюсь) чем для стержней, нужно уточнить: развитие каких трещин учтено в доступных ПК (лира микрофе). Также не помешает уточнить этот же вопрос и для балочных элементов.

В результате можно будет утверждать: что произведенный расчет по нелинейным зависимостиям "s" <-> "e" учитывает 1.2.3... ,а 7.8.9.. не учитывает.

[EUDGEN]

Уважаемые спецы!
Кто проектирует в сейсмозонах, знает следующие особенности:
1. Сейсмические силы (инерционные) тем больше, чем жестче здание. Т.е. учтя каким-то образом пластику материалов сооружения и основания, можно изменить жесткость в целом и соответственно уменьшить эффект воздействия...
2. Концентрация напряжений возникает в местах повышенной жесткости (сочленения колонн с фун-тами и ригелями, перемычками с пилонами, перекрытий с вертикальными элементами и т.п.), так вот, в некоторой степени эти эффекты можно "смягчить ", перераспределив усилия с "больных мест на здоровые". Способов много... Но кто как это делает, с использованием современных программных средств?
3. Подобные эффекты м.б. и без участия сейсмики... при больших вертикальных нагрузках на перекрытиях.
PS
Понимаю, опять в реанимацию тему...Но ее не брошу...Ждем-с новые силы...

[An]

Здравствуйте.
При расчете многоэтажных зданий в ПК «Лира» с сейсмикой 9 баллов. На стыке ригеля с диафрагмой от сейсмической нагрузки возникли значительные усилия, соответственно расчетную арматуру очень сложно законструировать. После введения шарниров по UY и Х1 армирование естественно уменьшилось (Рассуждение: т.к. основная проблема в сейсмике то шарнир образуется если только произойдет землетрясение 9 балов).

Не знаю на сколько это корректно?
Может быть есть другой способ?

[EUDGEN]

An
Это несколько другая проблема, но коль спросили:
1. Этот прием называется "модификация расчетной схемы", т.е. вводя шарнир убегаем от момента... Проблема законструировать шарнирно присоединенный ригель...
2. Здесь, видимо, в унисоне темы, надо бы поработать с физикой материалов, т.е. вводить ортотропию по физнелинмодели для КЭ в зоне концентратора, проследить какие произойдут эффекты с перераспределением напряжений. Найти оптимум по армированию и таким образом решить и конструирование этих зон. Это - некое исследование, т.к. прямую задачу тут не решить.
PS
Я думаю, с этой задачи надо стартовать в вынесении рекомендаций по теме. Выложите файл, попутно проделайте несколько тестов с учетом физнелина, а дальше...дрова в костер подбросят - есть кому на форуме. А дальше разожгем костер темы до приятного эффекта! Но:

[EUDGEN]

Strmech
Вот тема, которая меня беспокоит, в плане сложности моделирования и учета многих требований, как СНиПа по ЖБК (физнелин, ползучесть, знакопеременность, открытие-закрытие трещин и др.), так и по основаниям и фундаментам - при учете совместной работы... и учете стадии МОНТАЖ.
PS
Возбудитесь - будем тусоваться! А пока на теме - штиль и благодать. Проблему не видишь - нет проблемы. Во класс! Однако:

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN А пока на теме - штиль и благодать. Проблему не видишь - нет проблемы.

И это неудивительно, ибо мало кто сейчас серьезно занимается реальными расчетами ж/б конструкций с физической нелинейностью (разве что корифеи), информация о таких возможностях ряда программ и выполненных с их помощью расчетах, на мой взгляд, обычно носит преимущественно декларативный характер.
Потому считаю нужным, для начала уточнить, что, собственно, следует обсуждать – возможности «специализированных» программ или, может быть, какие-то аспекты реализации нелинейных расчетов без использования имеющегося расчетного ПО (с присущими ему ограничениями)?

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от p_sh имеет смысл обозначить - какими инструментами обладаем для подобного проектирования (исследования работы конструкции) Наверное, в первую очередь -это деформационная модель сечения, т.е. разбиваем сечение на мелкие площадки и жесткость сечения определяем суммированием жесткостей отдельных его частей, определяемых в зависимости от относительной деформации материала, кои распределяются по сечению по линейному закону. Соответственно, для любой части сечения можно вычислить напряжение и определить "треснувшую" часть сечения.

Алгоритм эдакого решения изложен в
Дыховичный А.А. Статически неопределимые железобетонные конструкции. – Киев: Будівельник, 1978. – 108 с.
Вот только апроксимацию диаграммы деформирования бетона лучше делать не уравнением эллипса, как там указывается, а кривой второго порядка (если кого заинтересует более подробно - могу поделится инфой и даже программкой, в которой этот алгоритм реализован правда только для изгибаемых элементов).
Вот например на рис. красным показана зона, в которой деформации бетона превысили деформации, соответствующие предельному сопротивлению бетона растяжению
[ATTACH]1146597928.jpg[/ATTACH]

[YVV]

А это тоже самое сечение, но уже на пределе (приращение кривизны нейтральной оси уже практически не сказывается на изгибающем моменте, то есть при постоянном изгибающем моменте деформации нарастают вплоть до разрушения)
Кстати о сечении: 0.3х0.6(h)м В20, армированное внизу 2ф16 А-III с расстоянием от нижней грани до оси стержней 5см.
Чтоб не возникало вопросов сразу скажу что расчет делался при расчетных характеристиках по 2 группе ПС.
Если пользоваться характеристиками 1 группы ПС то предельный момент составит 77,45 кНм.
[ATTACH]1146599056.jpg[/ATTACH]

[Sinuss]

YVV

Вот только апроксимацию диаграммы деформирования бетона лучше делать не уравнением эллипса, как там указывается, а кривой второго порядка (если кого заинтересует более подробно - могу поделится инфой и даже программкой, в которой этот алгоритм реализован правда только для изгибаемых элементов).

Не стесняйтесь, уважаемый - делитесь инфой и даже програмкой, кладите в download, а народ разберётся, применит, заценит и будет Вам уважение и почёт в памяти народной :wink:.

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Понимаю: было лето, было хлопотно и жарко, и костер наш форумчанский медленно пригас...
2. Не верю, что вопросы в теме не актуальны... - видимо, занятость реальной (кормящей, одевающей и пОющей) работой не позволяет нашим ассам сосредоточиться (сконцентрироваться) и продвинуть решение к истине...
PS
Romka, Inner и др. коллеги! Ждем свежие мысли и надеемся на реальные продвижения вперед. Ибо: вперед, ввысь, к истине и всегда! - дивиз энергичных и неугомонных...

[Romka]

Столкнувшись с элементарным расчетом плиты перекрытия, опертой по контуру, по 2 группе ПС, понял:
1.Вручную учесть реальную работу даже такой простой плиты - очень сложно. Разработчики методик (ЦНИИЭП жилища в Рекомендациях по проектированию конструкций ... монолитных бескаркасных зданий)предупреждают, что они (методики) очень приблизительны и не учитывают многого. Советуют считать на компах, т.к. точность там выше.
2. Расчет вручную здания с трещинами целиком - это нереальная мечта.
3. Для точного учета трещинообразования остается надежда на развитие и уточнение нелинейных методов расчета конструкций на компах.

Что касается сейсмики, то можно не полениться и расчитать ригели с образованием пластических шарниров. Так советует п 3.26 СНиП II-7-81. :wink:
EUDGEN
Дальше при сейсмике связываться с трещинами ЯТД не стоит

[EUDGEN]

Romka и коллеги

Что касается сейсмики, то можно не полениться и расчитать ригели с образованием пластических шарниров. Так советует п 3.26 СНиП II-7-81... Дальше при сейсмике связываться с трещинами ЯТД не стоит

1. Безусловно, ручные проверки необходимо выполнять - это процесс принятия обоснованного решения...
2. Вызывает сомнение неучет трещинообразования в концентраторах (приопорные зоны и, что реже - пролетные участки ЖБК). Дело в чем: ведь при образовании трещин меняется соотношение жесткостей контактирующих конструкций, происходит перераспределение усилий, а в результате меняется и армирование...
3. Из форума неочевидно, что кто-то такой учет выполняет :roll: , а если выполняет, то по каким-то причинам не хочет поделиться достижениями. Может быть они скромны...ничего, мы подключимся и обагатим в меру своих возможностей .
4. Вопрос у меня не меняется (ввиду определенной неудовлетворенности итогами): как выглядит последовательность действий конструктора (расчетчика) преследующего цель выявить реальное (или близкое к нему) НДС из рассмотрения пространственной модели ЖБК. В итоге, как максимум, назначением армирования.
5. Что касается отдельного учета сейсмического воздействия - думаю, в приведенной цитате логика имеется.
PS
Ждем ЛИРУ 9.4 - там многое предсказывается реалистичным .

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Покажусь нескромным, но амбиции здесь ни причем...
1. ЛИРА 9.4 уже давно родилась...
2. СКАД 11.1 десятки раз уже обновился....
3. МикроФе уже достиг супер высот...
4. Незаслуженно забыта обсуждаемая тема, особенно при наличии вышеук. программ.
5. И конкретно по СКАД:
а) трещиностойкость для плоскостных элементов учитывается без проблем.
б) для стержневых элементов реализовано только для "2D". Т.е. для ригелей как-то можно применить, а как быть с колоннами?
PS
Многие вопросы не хочется опять дублировать...кто заинтересуется, тему всю прочтет..., но хочется услышать новые мысли о старом

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN б) для стержневых элементов реализовано только для "2D". Т.е. для ригелей как-то можно применить, а как быть с колоннами?

по арбату по СП (да и сам скад уже какой-то алгоритм имеет) , только вот усилия в них (колоннах) определить сложно
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712&start=165

[EUDGEN]

p_sh
Повторюсь и дополню:

И конкретно по СКАД: а) трещиностойкость для плоскостных элементов учитывается без проблем. б) для стержневых элементов реализовано только для "2D". Т.е. для ригелей как-то можно применить, а как быть с колоннами?

1. Известно, что в СКАДе трещиностойкость учитывается косвенно (импирикой, коэффициентами, условиями по трещиностойкости, т.е. без учета физнелина). Насколько корректно это для получаемых результатов? Кто-нибудь проверял (сопоставлял) цифры при учете физнелина по ЛИРЕ или МикроФе? И желательно при сопоставлении с классикой (условным эталоном), или инструментальным экспериментом... Понятно, что простого образца: балки, стойки, плиты, балки-стенки.
2. Не хочется уводить (заводить) коллег в дебри науки, поэтому желательно осветить вопросы в реалистичных решениях, имевших место в практике проектирования, применительно к требованиям действующих норм и проверяющих экспертов. К примеру: проходит раздел КЖ экспертизу, задают вопрос: а ты учел трещиностойкость? А как? А знакопеременность нагрузки? А закрытие - раскрытие трещин, при этом? Если нет, то обоснование какое?
3. Еще один вопрос (для сейсмо- проектировщиков), пересекающий многие темы от ОФЗ до обсуждаемой: Периоды колебаний, сейсмические нагрузки, перемещения от сейсмического воздействия при каких расчетных моделях более реалистичны? Варианты ответов: а)- деформируемое основание, б) - упругое основание; в) - демпфирующее основание; г) - защемление на контакте О-Ф.,
Заметьте, вариант учета пластики грутов основания и физнелина ЖБК не предлагается...хотя, быть может, я отстал от жизни. Поделитесь опытом.

[p_sh]

1. Такой опыл легко произвести самомтоятельно имея АРБАТ
- собирается и решается схема балки в скаде
- проверяются прогибы и ширина раскрытия трещин в АРБАТЕ.

таким образом можно ожидать от вас результатов от собственных исследований.

а суть от дополнительных проверок в лире или микрофе от этого не изменится

[novinkov]

3. Еще один вопрос (для сейсмо- проектировщиков), пересекающий многие темы от ОФЗ до обсуждаемой: Периоды колебаний, сейсмические нагрузки, перемещения от сейсмического воздействия при каких расчетных моделях более реалистичны? Варианты ответов: а)- деформируемое основание, б) - упругое основание; в) - демпфирующее основание; г) - защемление на контакте О-Ф.,

Что хочу сказать...
Что такое спектральный метод, заложенный в СНиП? Берется набор линейных осцилляторов (осциллятор - одномассовая система с фиксированными собственной частотой и демпфированием, упрощенно - это масса+"пружина"+демпфер). Каждый осциллятор поочередно загружается набором записей землетрясений, характерных для данной категории грунта. Определяются максимальные относительные смещения осциллятора и соответствующие усилия в нем в любой момент времени. Строится график максимального отсительного смещения для каждого осциллятора (т.е. график DELTA-TIME, DELTA - максимальное относительно смещение, TIME - период собственных колебаний для каждого осциллятора). Нормированый график представляет собой коэффициент динамичности, заложенный в СНиП II-7-81*. Для простоты рассматриваются осцилляторы только с относительным демпфированием 5% (т.е. декремент затухания - 0.15 - для железобетона).
Если планируется учитывать основание в расчете спектральным методом (по СНиП), то необходимо ответить на следующие вопросы:
1. В СНиПе заложено относительное демпфирование системы 5%. Рассеивание энергии колебаний в грунте намного (на порядок) больше. Это не учитывается в СНиПовском варианте. Также спектральный подход не распространяется на системы, которые состоят из материалов с различными демпфирующими свойствами. Строго говоря, его нельзя использовать даже для смешанных каркасов, не говоря уж о системе конструкция-грунт.
2. В предпосылках спектрального подхода заложено, что кинематическое возбуждение прикладывается к системе с ОДНОЙ динамической степенью свободы и ответный спектр строится для набора таких систем. Запись кинематического воздействия (землетрясения) прикладывается в направлении этой степени свободы. Если мы пытаемся расширить СНиПовский подход на конструкции с упругим основанием, то ответные спектры (коэффициенты динамичности) также должны строиться для таких систем с бОльшим числом степеней свободы. И эти ответные спектры для будут отличаться как в бОльшую, так и в меньшую сторону.
3. Если мы учитываем упругие свойства основания, то почему мы не учитываем его присоединенную массу?
Мне бы хотелось услышать ответы на эти вопросы от тех кто учитывает упругие свойства грунта.

[EUDGEN]

p_sh

1. Такой опыл легко произвести самомтоятельно имея АРБАТ ... а суть от дополнительных проверок в лире или микрофе от этого не изменится

1. Дело-то в чем? Учет трещинообразования, без учета специфики деформирования Ж/Б с трещинами, т.е. без учета физических соотношений бетона и арматуры (по совокупности совместной работы), ЯТД, не очень корректная метода... Условия равновесия по трещинообразованию для упрого-линейной работы материалов построены на основе импирики п.4.5 - 4.14 СНиП 2.03.01 -84*.
Смотрим п.1.32, 1.35, 1.37 и особенно п.1.40 этого же СНиПа, где идет речь о учете физнелина при учете трещинообразования. Без сомнения - это разные методики...
2. СНиП читать умеют все...и прверяющие эксперты...поэтому и задаю вопрос, повторю:

Не хочется уводить (заводить) коллег в дебри науки, поэтому желательно осветить вопросы в реалистичных решениях, имевших место в практике проектирования, применительно к требованиям действующих норм и проверяющих экспертов. К примеру: проходит раздел КЖ экспертизу, задают вопрос: а ты учел трещиностойкость? А как? А знакопеременность нагрузки? А закрытие - раскрытие трещин, при этом? Если нет, то обоснование какое?

Т.е. вопрос: как Вы этот аспект обходите?
novinkov

Рассеивание энергии колебаний в грунте намного (на порядок) больше. Это не учитывается в СНиПовском варианте. Также спектральный подход не распространяется на системы, которые состоят из материалов с различными демпфирующими свойствами. Строго говоря, его нельзя использовать даже для смешанных каркасов, не говоря уж о системе конструкция-грунт.

...Мне бы хотелось услышать ответы на эти вопросы от тех кто учитывает упругие свойства грунта

Спасибо за понятное объяснение основ спектрального метода.
Однако вопрос мой остался без ответа (с уточнениями):

Периоды колебаний, сейсмические нагрузки, перемещения от сейсмического воздействия при каких расчетных моделях О-Ф-З более реалистичны? Варианты ответов: а)- на деформируемом основании, б) - на упругом основании; в) -на демпфирующем основании; г) - при защемление наземной части на контакте О-Ф.,

[novinkov]

Периоды колебаний, сейсмические нагрузки, перемещения от сейсмического воздействия при каких расчетных моделях О-Ф-З более реалистичны? Варианты ответов: а)- на деформируемом основании, б) - на упругом основании; в) -на демпфирующем основании; г) - при защемление наземной части на контакте О-Ф.

1. Собственные периоды для метода разложения по собственнным формам учитываются без демпфирования.
2. Метод разложения по собственным формам в принципе не может учитывать в одной модели материалы с разным демпфированием.
3. Метод разложения по собственным формам в принципе не позволяет иметь в модели конечный элемент-демпфер (т.е. вносящий вклад только в матрицу демпфирования). Кстати, КЭ-демпферы не поддерживаются ни Лирой, ни SCADом (поправьте, если не так).
4. Метод разложения по собственным формам допускает учет демпфирования только если матрица демпфирования представлена в форме Рэлея (пропорционально матрицам масс и жесткости). Отсюда ограничения п.2 и п.3
5. Т.к. спектральный подход базируется на разложении по собственным формам,то учет раздельного демпфирования основания не возможен по п.2-4.
6. Учет податливости основания путем механического ввода в модель упругих связей по обрезу фундамента (в той или иной форме) в расчете на сейсмические воздействия не возможен по причинам, изложенным в посте 55. Кстати, в чем отличие упругого основания от деформируемого, только в учете неупругой работы грунта? Если так, то метод разложения по собственным формам по определению предназначен только для упругих систем.
7. По совокупности остается для расчете на сейсмические воздействия использовать только модель с недеформруемым основанием (например, с защемлением.
8. Если бы вопрос звучал по другому - например, как же все-таки учитывать податливость основания и возможно ли это, я бы ответил по-другому. Учет податливости основания при сейсмическом воздействии возможен. Методика учета податливости основания приведена, например, в NEHRP Recommended Provisions For Seismic Regulations For New Buildings And Other Structures (FEMA-450), part 5.6 (http://www.bssconline.org/NEHRP2003/provisions/). Смысл учета податливости по FEMA-450 заключается в уменьшении сейсмических сил за счет увеличения периода собственных колебаний системы здание-грунт в сравнении с системой без грунта. Заметьте, речь не идет о моделировании здания с упругими связями в основании.
9. Попутно. Много было вопросов как учесть нелинейные эффекты в спектральном подходе. В соответствии с FEMA-450 (п.5.3.1) при спектральном анализе жесткости бетонных и кирпичных элементов должны учитываться в расчете с учетом трещинообразования и повреждений.
10. Существует альтернативный способ учета нелинейностей при расчете на сейсмические воздействия. Это метод эквивалентных статических боковых сил (см. Ch.5.2 FEMA-450). Метод имеет ограничения и предназначен, в основном, для расчета на общую сейсмостойкость сооружения.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Условия равновесия по трещинообразованию для упрого-линейной работы материалов построены на основе импирики п.4.5 - 4.14 СНиП 2.03.01 -84*.

и тем лучше приближают нас к реальности
, тем более ЯТД данные зависимости могут использоваться в постпроцессорах при расчетах по результатам решения КЭ расчетной схемы.

Смотрим п.1.32, 1.35, 1.37 и особенно п.1.40 этого же СНиПа, где идет речь о учете физнелина при учете трещинообразования. Без сомнения - это разные методики...

здесь при решении расчетных схем, результат зависит от шага разбивки КЭ сетки, что тоже не совсем подходит.

[EUDGEN]

novinkov

1. Собственные периоды для метода разложения по собственнным формам учитываются без демпфирования. ....

1. Заметно, Вы в этой области досттачно хорошо осведомлены...
2. Есть желание по этой проблеме встретиться на специальной теме, тем более, что данная тема о трещиностойкости...
Прошу на беседы:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5734
p_sh
По учету трещиностойкости:
В основном с Вами солидарен, но:
а). вопросы мои пока не сняты, повторю:

Не хочется уводить (заводить) коллег в дебри науки, поэтому желательно осветить вопросы в реалистичных решениях, имевших место в практике проектирования, применительно к требованиям действующих норм и проверяющих экспертов. К примеру: проходит раздел КЖ экспертизу, задают вопрос: а ты учел трещиностойкость? А как? А знакопеременность нагрузки? А закрытие - раскрытие трещин, при этом? Если нет, то обоснование какое?

И главное: не как это нужно делать, а как это делаете Вы?
б. Пример ответа: трещиностойкоссть я учитываю для всех ЖБК, как это указано с СНиПе п.....Поскольку я пользуюсь СКАДом, то трещиностойкость для перекрытий учитываю по имеющейся процедуре в "бетоне". Ригели считаю по "2D", т.к. "3D" трещиностойкость не активирует. Колонны в СКАДе по трещиностойкости считать не следует, т.к. при косом внецентренном нагружении "2D" не соответствует напряженному состоянию. Делаю проверку по АРБАТ... и.т.д. по всем видам ЖБК.
Почему пристаю? Хочется знать, как работают профессионалы в других регионах, и как они выполняют (обходят) нормативные документы и прочее.

[Romka]

novinkov
Все Вы правильно говорите в постах 55 и 57: точно учесть реальную работу конструкции, да еще и на упругом основании, сложно или даже невозможно.
По этому поводу хочется вспомнить слова Бирбраера из книги "Расчет конструкций на сейсмостойкость": результаты расчета не могут быть точнее исходных данных." Учитывая, что реальное землетрясение - это хаотическое явление, то описАть его математически нереально, так же как и ответ здания (напряжения) на эти воздействия. Поэтому, применив коэффициенты из СНиПа, получим некоторый запас. И мировой опыт показал, что спектральный метод (СНиПовский) вполне себя оправдывает для зданий массового применения.
Никто и не отрицает недостатков СНиПовской методики, но более точной никто еще не придумал. Поэтому пользуемся тем, что имеем... :wink:

[Romka]

EUDGEN
Здравствуйте. Рад снова с Вами общаться.

К примеру: проходит раздел КЖ экспертизу, задают вопрос: а ты учел трещиностойкость? А как? А знакопеременность нагрузки? А закрытие - раскрытие трещин, при этом? Если нет, то обоснование какое?

Расчитывать конструкции на трещиностойкость при сейсмическом воздействии нам разрешает СНиП II-7-81*. Вы, наверное, имели ввиду учет трещинообразования в здании и его влияние на распределение усилий между конструкциями.
Как учитывать образование трещин сказано в руководстве по проектированию монолитных и панельных зданий в сейсмических районах. И хочу Вас расстроить, методика, заложенная там, отличается от алгоритма расчета подпрограмм Скада и Лиры. В Руководстве учитывается работа стены с учетом образования нормальных и наклонных трещин. Немаловажно, что МКЭ-программы считают стену и распределение усилий в них как для сплошных конструкций. А на самом деле трещины и усилия в стенах (диафрагмах) распространяются в пределах технологического шва кардинально по другим законам... По идее, надо усилия считать в программе, а по критическим участкам стен подбирать армирование вручную по методике Руководства. Хотя здесь нелогизм также присутствует.
Каюсь, что сам так еще не делал. Недавно только прочел об этом и сейчас обдумываю, как с наименьшими потерями выходить из таких ситуаций.
В любом случае, считать надо по нормам (в т.ч. Руководствам), которые пишут умные мужики на основании экспериментов.
ЗЫ: А эксперты знают хотя бы теоретически ответы на свои вопросы, не говоря о том, как это реализовать в программе?
ЗЗЫ: EUDGEN. Вы уже побывали в отпуске? На виндсерфе ганяли?

[EUDGEN]

Romka
Рад приветствовать!
1. По поводу учета трещинообразования (в упругой постановке), Вы меня недопоняли...Прочтите внимательнее мою просьбу и образец ответа ( в моем исполнении пост 59.) Жду аналогичного ...
2. По поводу "бредовостей" на контакте Ф-З, особенно при сейсмическом воздействии:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5734
ps
У меня сложилось впечатление, что среди посетителей форуму мало кто проектирует в сейсмозонах - мои SOSы остаются без внимания...
8-9-го еду в район Сергеевка-Вилково погонять на WS.

[EUDGEN]

Уважаемые модераторы!
Эта тема явно не для раздела "Программное обеспечение..." . Думаю, ее место в "Расчетные программы". Если не сложно, переместите, или подскажите, как это сделать, если автору это дозволено?

[Дрюха]

Уважаемый Юджин,не забудьет также о "бредовых результатах......"))))

[bad]

Неасили все тему, но прочитал прау страничек... Мне, конечно, далеко до достопочтенных участников этой беседы, но у меня есть один вопрос .Так вот, вопрос такой: В какой программе возможен расчет ЖБ конструкций с учетом раскрытия трещин (и возможен ли он?!).
Знать мне это нужно, т.к. работаю в обном (довольно-таки большом) проектном институте, но тут все счетают на логорифмической линейке, а я как молодой специалист готов должен привнести какой-то прогресс в расчетную группу. Готов пойти на курсы, но вот какую программу изучть???!!
P.S. Самостоятельно освоил SCAD и COSMOS/M в рамках линейного расчета, но как известно этого весьма и весьма мало. Будут интересны любые мнения и советы. Спасибо.

[Denbad]

Сообщение от bad ..., т.к. работаю в обном (довольно-таки большом) проектном институте, но тут все счетают на логорифмической линейке, а я как молодой специалист готов должен привнести какой-то прогресс в расчетную группу...

Офигеть!!!

[bad]

надеюсь ты не буквально это воспринял

[Regby]

гм.. а разве тот же SCAD не учитывает в подборе арматуры ширину раскрытия трещин? Вообще bad что значит эта ваша фраза "освоил SCAD и COSMOS/M в рамках линейного расчета"... ИМХО для обычного проектировщика возможностей SCAD вполне достаточно, если пользоваться ими в полной мере и понимать что хочешь сделать и КАК ты хочешь это сделать...
освоение ЛЮБОГО програмного продукта субъективное явление... см. Сократа : чем больше у тебя знаний, тем шире видение того чего ты еще не знаешь (в вольном переводе). А личный совет: не зацикливайтесь на изучении программ (2 в вашем случае более чем достаточно) все программы не изучить, а вот научиться делать более-менее приличные расчеты хотя бы в одной дело чести любого расчетчика. (да и конструктора по моему мнению)

[bad]

Согласен с вами. Да я сам понимаю, что нужно делать ставку не на количесво, а на КАЧЕСТВО (это я о расчетных программах). Немного поясню: мне необходимо расчитывать не простые "ПГСые" конструкции, а гидротехнические (бетонные плотины, подпорные стенки и т.п. ) конструкции. В большинстве случаев необходимо строить расчетную модель с участком основания, и вообще зачастую проще построить объемную модель в COSMOS, чем идеализировать ее в SCADe... Насколько я понимаю, скад может быть и учитывает образование трещин в бетоне, но подбирает арматуру исходя из условия их (трещин) НЕ ПОЯВЛЕНИЯ, т.е. считает по упругой стадии (возможно я написал бред... ), что приводит к большому переармированию. В гидротехническом строительстве, насколько мне известно, допускается работа некоторых конструкций с раскрытием трещин... ну как минимум надо проанализировать работу сооружений на предмет их раскрытия... Так, что вот такие пироги... Кстати, я написал письмишко в контору-дистрибьютер ANSYS в России, и они мне ничего конкретного ответить не смогли о возможностях ANSYS в этой сфере..