[Maxxxim]

Здравствуйте. Впервые за свой недолгий опыт работы столкнулся с деревянными конструкциями - и сразу получил сомнительную ситуацию:
- по агрессивно навязываемой архитектуре необходим чердак без стенки посередине, в результате чего стропильные ноги образуют "арку", перекрывающую пролет в 8,3м. По требованию подрядчика мы ограничены также и в подборе сечения стропильных ног - 50х200(h) максимум. Нагрузка на кровлю 240(снег) + 30(соб вес) = 270 кгс/м2; ввиду малого угла наклона (20 градусов) нагрузка на стропила снижается лишь до cos 20 = 0,94q. Прикинув по имеющемуся образцу расчета - получил, что даже при наличии стенки в середине стропила 50х200 должны идти с минимально допустимым шагом - 700.
Вобщем, по совместному решению с руководством - предварительная схема кровли во вложении (похмурились - но приняли).

Вопрос - каким образом отсутствие стенки ухудшает ситуацию с расчетом (уверен, что так)? Где это можно проверить в SCAD'e (если это необходимо)?
И вообще - чем еще пугает (если пугает) подобная конструкция?

Заранее благодарен за любые советы. Проект массовый/госбюджетный - не хочу бояться за будущих жильцов.

Пугает это все тем, что у вас IV снеговой район и пролет 8.3м. Я бы не рекомендовал использовать пиломатериалы в качестве затяжек - при усушке в них появляются продольные трещины с вероятностью почти 100%. Есть ли попереные стены? Куда опираются балки чердачного перекрытия? Есть ли вариант выставить стойки и опереть на них коньковый прогон? Крыша вальмовая или фронтоны глухие?

[olegrussia]

1) 8 метров - это совсем небольшой пролет, а 20 градусов - нормальный уклон
2) Прикрепленная миниатюра - это вовсе не арка, а обычная двускатная кровля
3) Если действительно не проходят обычный пиломатериал 50х200, то используйте клееный - навернака пройдет.

[igr]

При таких нагрузках и пролетах лучше делать рамы из гнутых стальных профилей и опирать их без затяжек на жб обвязку по верху стен

[Axe-d]

Сообщение от olegrussia 2) Прикрепленная миниатюра - это вовсе не арка, а обычная двускатная кровля.

Тут, как говориться, хоть чем назови, лишь бы стояло, но вообще-то это именно "трехшарнирная арка с приподнятой затяжкой" или еще "коньковая арка".

Сообщение от olegrussia 3) Если действительно не проходят обычный пиломатериал 50х200, то используйте клееный - навернака пройдет.

Чем ниже опустите затяжку, тем меньше сечение полуарок надо будет принимать. Не вижу причины, кстати, чтобы не расположить затяжку (металличсекую) сразу над мауэрлатами.
Есать еще вариант, чтобы не связываться с висячими стропилами. Как я посмотрю вдоль конька лежат деревянные балки - значит поперк расположены несущие стены. Почему бы на них не опреть стойки конькового прогона (можно и два промежуточных прогона, т.е. по сторонам от конька)?

[yarrus77]

а почему затяжку вниз не опустить? Высота чердака в свету сейчас около 1800 мм, существующая затяжка на 1200 мм, т.е. простраство неиспользуемое. Опустить вниз и всех дел. Доски 200х50 можно и сплотить, даже лучше будет по плоской форме потери устойчивости стропила.
Axe-d
с сисячими стропилами

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 Axe-d с сисячими стропилами

Offtop: Заметил-таки, раньше меня

[ASGan]

Давно сижу на стропильной системе. Простенькая крыша. По моим прикидкам без учета затяжки проходят спаренные через вкладыш две доски сечением 50х190(h). Причем шаг 1 м. Затяжка конструктивно нужна, поэтому жесткость конструкции только усилится.
В свое время много всего перерыл и нашел хорошую серию "Серия ТСК-СК Выпуск 1-1 Стропила и кровля". вроде в здесь и была. Если нет то вышлю.

[maxara]

при такой затяжке (и отсутствии мон.перекрытия?) опирание нужно скользящее - иначе стену выдавит(разметка пенобетона?), либо опускать затяжку и делать её потолком

Сообщение от Maxxxim Заранее благодарен за любые советы. Проект массовый/госбюджетный - не хочу бояться за будущих жильцов.

холодногнутое железо - болгарки и саморезы все лучше и лучше делают

Сообщение от Axe-d Offtop: Заметил-таки, раньше меня

Offtop: слайды !!!... слайды !!!...

[Axe-d]

Сообщение от ASGan По моим прикидкам без учета затяжки проходят спаренные через вкладыш две доски сечением 50х190(h). ...Затяжка конструктивно ( - Axe-d) нужна, поэтому жесткость конструкции только усилится.

А распор?

[ASGan]

Распор нужен. Но если стена масивная и короткая в плане, то возможно и не нужен. Я описал сами стр. ноги какого они сечения. А сам конструктив нужно смотреть полностью с проектом. Возможно всплывет ряд нюансов.

[Нитонисе]

Сообщение от Axe-d Чем ниже опустите затяжку, тем меньше сечение полуарок надо будет принимать.

С чего бы это?

Сообщение от Axe-d А распор?

А распора нет - он гасится затяжкой. Только надо посмотреть величину смещения нижней горизонтально-подвижной опоры.

[UnAtom]

Offtop: Что-то мне это напоминает начало не так давнишнего спора...про распор...

[Axe-d]

Сообщение от Нитонисе С чего бы это?

Давно известный строймеховский факт. Чем ниже мы опускаем затяжку - тем меньше момент в полуарке в точке точкой прикрепления затяжки и в целом комбинация усилий "выгоднее". Хотя согласен, при определенных условиях на полуарке будет такая точка, при которой опускание затяжки ниже приведет к появлению невыгодного сочетания N и M в середине верхней панели полуарки по сравнению с таковыми в точке прикрепления затяжки.

Сообщение от Нитонисе А распора нет - он гасится затяжкой. Только надо посмотреть величину смещения нижней горизонтально-подвижной опоры.

Внимательно прочти мой пост - я удивился тому, что ASGan заявил, будто затяжка не нужна (т.е. нужна конструктивно)

[Нитонисе]

Сообщение от Axe-d Давно известный строймеховский факт.

А какие опоры (подвижные/неподвижные)?

[Sarman]

Вот сравните с типовой серией, упомянутой в посте №8

[Dmitry_wood]

делают и больше 8м http://www.stroypart.ru/roofs/designing/prol.php
http://www.stroypart.ru/roofs/gallery/sklad.php
не реклама

ps буржуи,для этих целей, чтобыменьше сомневаться, использую сортированнуюпо прочности доску (EN338)

[kalas_al]

Сообщение от Axe-d Есать еще вариант, чтобы не связываться с висячими стропилами. Как я посмотрю вдоль конька лежат деревянные балки - значит поперк расположены несущие стены. Почему бы на них не опреть стойки конькового прогона (можно и два промежуточных прогона, т.е. по сторонам от конька)?

Согласен! Если коньковый брус ни на что не опирают, то получается такое(см. вложения)

[gdenisn]

уважаемые гуру проектных дел, взываю к вам))

не стал поднимать новых тем, так как эта очень мне близка.
проектируется коттедж.
стены будут из пенодлоков (газоблоки, полистиролбетонные блоки... в общем, легкий бетон. не кирпичь.)

архитекторOfftop: , как всегда уже согласовал планы и разрезы с заказчиком , а меня только поставил перед фактом.
во вложении разрез гостиной.
опускать затяжку ниже нельзя, так как там у них планируется что то типа фрески на потолке, так что пространства должно быть много.
очень сильно смущает пролет - 12м. и газобетон.
подскажите свои соображения по этому поводу, как быть? какие нюансы могут быть?
элементы кровли хотят делать деревянными (стропилы, балки. пр.).
поперечные стены (параллельные плоскости разреза имеются)

что меня смущает и я не знаю как быть:
1) большой пролет, наличие распорного усилия, опирание на газобетон. длинная и достаточно высокая стена.
2) если делать коньковые балки (например в местах, где крепится затяжка) и протягивать их через всю комнату (а это 6м), то как опереть эти балки на газобетон?
3) кто-нибудь применяет новомодные специальные крепления для деревянных конструкци? как считать их? чем крепить? (не саморезами ведь. саморезы - не гвозди, у них другие характеристики)
4) еще куча вопросов, но пока формулирую и очкую...

[pol1982]

gdenisn
По теме не подскажу (специализация не та), но могу посоветовать!
Предлагаю агрессивно пообщаться с архитектором, на предмет изменения конструкции кровли.
Перекрывать кровлю по длиной стороне вместо короткой явно ошибка, которая существенно увеличит стоимость строительства.
Из опыта. Советую, примерно подсчитать стоимость одного (то что нарисовал арх-р) и второго. Причем при реализации по варианту архитектора ни в коем случае снеговую нагрузку не уменьшать. Деньги решают все. Ни один заказчик не будет переплачивать за АРХИТЕКТУРНУЮ выразительность, которая существенно бьет по кошельку
ПыСы: Интересно, а архитектор знает, что при увеличении пролета в ДВА раза, момент увеличивается в ЧЕТЫРЕ (для шарнирноопертой балки)

[gdenisn]

понятия не имею, знает он такие вещи или нет.
но вот деваться мне некуда и заказчик просто "в восторге" от такого вида...
если за пару дней не придумается что то существенное и верное, буду давить на изменение кровли...

[pol1982]

Сообщение от gdenisn понятия не имею, знает он такие вещи или нет. но вот деваться мне некуда и заказчик просто "в восторге" от такого вида... если за пару дней не придумается что то существенное и верное, буду давить на изменение кровли...

Не расстраивайтесь! Про знания вашего архитектора, это было риторический вопрос
Проектируйте на пролет 12 м и выдавайте как есть. Пусть за голову хватается заказчик. Но с арх-ом побеседуйте, но только оперируйте конкретными решениями (хотя бы приблизительными) и самое главное, во что они выливаются.
ПыСы: Про дерево в качестве материала конструкций кровли думаю можно забыть.
Во вложении пример рамы из клееного бруса, обратите внимание на высоту сечения и пролет, а также наличие стоек

[egonon]

решение: снять распор, введя затяжку металлом на уровне чердачного перекрытия. диагональные связи в плоскости стропил - естественно.

[baaba]

>что меня смущает и я не знаю как быть:
>1) большой пролет, наличие распорного усилия, опирание на газобетон. длинная и достаточно высокая стена.

Нужно минимизировать распорное усилие или вообще его исключить. Если минимизировать то у стен должны быть контрфорсы, пилоны. В любом случае надо делать расчёт стен. Надо включать стены в расчётную схему.

Возможно решение с контрфорсами/пилонами заинтересует архитектора и заказчика - предложите.

2) если делать коньковые балки (например в местах, где крепится затяжка) и протягивать их через всю комнату (а это 6м), то как опереть эти балки на газобетон?

не понятен вопрос: коньковые элементы не опираются на бетон. Вы наверное имеете в виду мауэрлат? Если конструкции деревянные - делайте ж/б пояс, затем к нему крепите анкерами HILTI доску, затем к доске стропила. Как то так.

3) кто-нибудь применяет новомодные специальные крепления для деревянных конструкци? как считать их? чем крепить? (не саморезами ведь. саморезы - не гвозди, у них другие характеристики)

пообщайтесь с производителями новомодных креплений. Задайте им вопрос: можно ли расчитывать крепления по методике снип как для нагелей. Если ответы Вас не устроят, стоит вернуться к обычным креплениям, пусть подрядчик применяет современные крепления на свой страх и риск. У него то же есть свой опыт и своя доля ответственности. В одном похожем случае подрядчик со мной советовался, когда в чём то сомневался, а так действовал сам. Меня это устраивало. Если у него нет уверенности, делайте традиционные нагели, пластины и т. п. См учебник по деревянным конструкциям.

4) еще куча вопросов, но пока формулирую и очкую...

Очковать не надо. У вас есть расчётное образование? Составте расчётную схему. Объясните заказчику что данный вариант реализуем, но потребует дополнительных кап затрат и проектных усилий. На вскидку высота сечения балок будет больше чем на вашей схеме. Распор будет гаситься в коньке. Возможно это будет КДК заводского исполнения. Или металл, если вы будете зашивать конструкции, делать плафоны, лепнину. Я бы предпочёл металл.

Подумалось вообще сделать металлические рамы на всю высоту здания.

Если совсем очкуете, привлеките конструктора. Он сразу вам примерно скажет что надо сделать что бы получить конструкцию в таких габаритах при таких нагрузках. Технически это возможно. У меня в архиве есть похожий конструктив мансарды на 11 м пролёте. Там были рамы из 16 двутавра и 120 трубы с шагом 1 м. могу кинуть на почту. Пишите в личку.

Хочу Вас предостеречь: при ширине корпуса 12 м две стены из пенобетона могут потерять устойчивость от веса конструкции и снега. Надо проверить это то же.

PS не обратил внимания на план:
у Вас же между несущими стенами 6 м. Вы можете исключить распор, сделав 6 м балки, с сохранением геометрии кровли

PPS передайте архитектору, котельная должна быть больше 11 м. Кажется 12. Пусть проверит. Я уже напарвывался на такое. Будет геморрой.
Пусть заказчик покажет планчик газовикам. С котельными всегда много гемора.
По ощущениям над котельной должен быть ж.б лестничный марш, REI 150.

[d_dash]

gdenisn, конечно, делайте конёк! получатся обычные наслонные стропила - расчёты простые!
Про фермы и не думайте. Маленькую затяжку, как на разрезе уже указано, оставьте.
Стены по осям (2) и (3) продлить до кровли, или опереть на стойки, которые будут опираться на эти стены. В месте опирания на газо-бетон нужно придумывать усиление, для равномерного распределения нагрузки. Может, как вам советовали, по верху стен сделать жб пояс.

P.S. пока писал, baaba уже всё нарисовал )

[jola]

Такие большие помещения несущие конструкции даже могут украсить. Есть множество вариантов сделать красивую несущую конструкцию. Например, см. вложение. Но все это дорого и сложно в осуществлении.
Но самое простое решение "в лоб" - поставить несколько прогонов

[Axe-d]

Сообщение от gdenisn 3) кто-нибудь применяет новомодные специальные крепления для деревянных конструкци? как считать их? чем крепить? (не саморезами ведь. саморезы - не гвозди, у них другие характеристики)

Именно саморезами. В СНиПе есть методика.

[gdenisn]

Сообщение от Axe-d Именно саморезами. В СНиПе есть методика.

хм...а какой пункт, приложение?! что то я не вразумлю)))

Сообщение от jola Но самое простое решение "в лоб" - поставить несколько прогонов

в каком направлении несколько прогонов? вдоль короткой стороны?

[jola]

Сообщение от gdenisn в каком направлении несколько прогонов? вдоль короткой стороны?

Да, вдоль короткой стороны, вопрос сколько их будет (этих пргонов) и какого сечения они будут, может быть они будут стальные.
Это будет зависеть от сечения стропил, а также нужно будет проверить газосиликат в точке опирания на реакции от прогонов.

[Аshаs-ка]

Я бы сделал фермы с параллельными поясами от оси 2 к оси 3 примерно по границе кухни и гостиной, поставил бы на верхние пояса фермы с металлической затяжкой - пролет получится около 6 метров всего - а на нижние пояса ферм перекинул бы стропила к осям Б и И. Как раз на уровне кровли по осям 1 и 2 получится. Рисовать влом, но, если заинтересуетесь, изображу...

[gdenisn]

baaba, не видел ответов от Вас...как то странно. начал перечитывать тему и наткнулся на такой развернутый ответ! абалдеть, спасибо!

Сообщение от baaba Если минимизировать то у стен должны быть контрфорсы, пилоны. В любом случае надо делать расчёт стен. Надо включать стены в расчётную схему. Возможно решение с контрфорсами/пилонами заинтересует архитектора и заказчика - предложите.

Сообщение от baaba Хочу Вас предостеречь: при ширине корпуса 12 м две стены из пенобетона могут потерять устойчивость от веса конструкции и снега. Надо проверить это то же.

да, это были одни из вопросов, которые я пытался формулировать и судорожно искал методику расчета таких стен на распор. (в СНиП на Каменные конструкции я этого не нашел. ну, во всяком случае, прямых указаний на расчет...)

Сообщение от baaba не понятен вопрос: коньковые элементы не опираются на бетон. Вы наверное имеете в виду мауэрлат? Если конструкции деревянные - делайте ж/б пояс, затем к нему крепите анкерами HILTI доску, затем к доске стропила. Как то так.

я как раз имел в виду вот это Ваше предложение насчет балок. просто не правильно высказался , видимо.

Сообщение от baaba PS не обратил внимания на план: у Вас же между несущими стенами 6 м. Вы можете исключить распор, сделав 6 м балки, с сохранением геометрии кровли

+++++ !

Сообщение от baaba Возможно это будет КДК заводского исполнения. Или металл, если вы будете зашивать конструкции, делать плафоны, лепнину. Я бы предпочёл металл.

я бы тоже предпочел металл...но...

Сообщение от baaba пообщайтесь с производителями новомодных креплений. Задайте им вопрос: можно ли расчитывать крепления по методике снип как для нагелей.

посоветуйте производителя? (не реклама)

Сообщение от baaba PPS передайте архитектору, котельная должна быть больше 11 м. Кажется 12. Пусть проверит. Я уже напарвывался на такое. Будет геморрой. Пусть заказчик покажет планчик газовикам. С котельными всегда много гемора. По ощущениям над котельной должен быть ж.б лестничный марш, REI 150.

передам, спасибо!!

Сообщение от baaba Там были рамы из 16 двутавра и 120 трубы с шагом 1 м. могу кинуть на почту. Пишите в личку.

моя почта gdenisn@gmail.com. буду рад любой информации и полезным чертежам

Аshаs-ка,спасибо, боюсь, так получится значительное усилие в местах опирания ферм на стены. а они из газобетона. как вариант, конечно, можно установить колонны и как то обыграть их в интерьере, но заказчик металл не хочет, к сожалению

jola, тоже спасибо

pol1982, печаль...если вы правы

[Аshаs-ка]

Не колонны, а жб сердечники в толщине стены. Нормальное решение, да и устойчивость стены увеличится. Кроме того часть нагрузок (а они никуда не денутся, не так ли?) перейдет с наружных стен (а в них еще оконные проемы, точно придется стены сердечниками усиливать, в наружных это не айс) с мест опирания стропил на места опирания ферм с параллельными поясами. Однако, равномернее будет нагрузка на стены и на фундаменты!
Меня больше смущает общее пространство наклонного потолка в гостиной и кухне. Как будете венилировать? Потолочные фрески быстро закоптятся. В то же время - если на упомянутые мною фермы с параллельными поясами опирание наслонных стропил произвести только по верхнему поясу, а в пристенных участках сделать часть потолка горизонтальным, да с выступом нижнего пояса балки ниже уровня горизонтального потолка - локальная вытяжка из кухонной зоны будет работать куда как увереннее!
Далее. Это, конечно, вопрос архитектурный, но все же. Огромное, с высотой стен от 4 до 6 метров, и шириной 6 метров промтранство. Освещение по низким стенам. Оно неизбежно будет темным! Оно неизбежно будет плохо вентилируемым! Оно неизбежно - при таких соотношениях - потребует очччень усиленой теплоизоляции кровли! В каком регионе проектируете?
Ну, и на закуску. В планировке ванной - туалета поставьте унитаз в ванной комнате ближе к верхней (по плану) перегородке. В ней же расположите все вертикальные вкоммуникации - стояки канализации, ГВ\ХВ, вытяжные каналы. Все равно ведь появятся, правда? Выпуск канализации просится по внутренней - со стороны ванной - грани стены эркера по оси Е, значит, габариты ванной несколько уменьшатся - либо оси Д и Е надо будет раздвинуть. Понятно, что этими вопросами должен заниматься архитектор, но что то мне подсказывает, что в конечном счете отдуваться придется Вам...
А вот выпуск канализации из кухни лучше сделать через котельную, иначе нарветесь на внешнюю стену или придется отодвигать канализацию от стены, что тоже не айс. И еще. По нормам ( проверьте, мы все можем ошибаться!) высота котельной должна быть не менее 2,5 метра.

[Axe-d]

Сообщение от gdenisn хм...а какой пункт, приложение?! что то я не вразумлю)))

Собственно, там же, где и расчет соединений на гвоздях - пп.5.13...5.27

[gdenisn]

Сообщение от Axe-d Собственно, там же, где и расчет соединений на гвоздях - пп.5.13...5.27

точно. в новом СП 64.13330.2011 это пункт 7.
но у меня все равно остался вопрос.
в таблицах характеристик указаны
нагели из алюминиевого сплава Д16-Т
из стеклопластика АГ-4С
из стали С235 и арматуры А240
дубовые нагели

может быть, я загоняюсь через чур по этому поводу, но гвоздь и саморез (привычный саморез, который называется "для гипсокартона". других я не смог найти в интернете. может, что-то не понимаю) это не одно и тоже. гвоздь можно загнуть в узел и он не лопнет. а саморез - каленый, лопнет до того, как его загнешь на 90*. соответствено и на срез он по-другому работает. хотя, он, конечно, прочнее дерева и сначала сомнется оно, а не саморез.

Сообщение от Аshаs-ка Не колонны, а жб сердечники в толщине стены.

я понимаю, на всю высоту эти сердеШники делать?

Сообщение от Аshаs-ка с наружных стен (а в них еще оконные проемы, точно придется стены сердечниками усиливать, в наружных это не айс)

Offtop: айс. айс на внутренней поверхности стены, если толком не утеплить =)

Сообщение от Аshаs-ка Меня больше смущает общее пространство наклонного потолка в гостиной и кухне. Как будете венилировать? Потолочные фрески быстро закоптятся. В то же время - если на упомянутые мною фермы с параллельными поясами опирание наслонных стропил произвести только по верхнему поясу, а в пристенных участках сделать часть потолка горизонтальным, да с выступом нижнего пояса балки ниже уровня горизонтального потолка - локальная вытяжка из кухонной зоны будет работать куда как увереннее! Далее. Это, конечно, вопрос архитектурный, но все же. Огромное, с высотой стен от 4 до 6 метров, и шириной 6 метров промтранство. Освещение по низким стенам. Оно неизбежно будет темным! Оно неизбежно будет плохо вентилируемым! Оно неизбежно - при таких соотношениях - потребует очччень усиленой теплоизоляции кровли!

не поверите. смежников нет! ни ОВ, ни ВК. как архитектор просчитываел инсоляцию и учел то, что темное пространство будет под потолком, я не знаю. я не архитектор, но изначально дал знать, что я буду отвечать только за конструктив. чтобы при нормальной эксплуатации и достойных СМР ничего не упало и не покосилось. насчет нюансов по ОВ и я предупреждал. говорил, что это не так просто. но архитектор "знает свое дело".

Сообщение от Аshаs-ка В каком регионе проектируете?

Москва-город. в глаза заказчику даже не посмотреть. не объяснить. не убедить =)

Сообщение от Аshаs-ка Ну, и на закуску. В планировке ванной - туалета поставьте унитаз в ванной комнате ближе к верхней (по плану) перегородке. В ней же расположите все вертикальные вкоммуникации - стояки канализации, ГВ\ХВ, вытяжные каналы. Все равно ведь появятся, правда? Выпуск канализации просится по внутренней - со стороны ванной - грани стены эркера по оси Е, значит, габариты ванной несколько уменьшатся - либо оси Д и Е надо будет раздвинуть.

спасибо. передам енто архитектору

Сообщение от Аshаs-ка Понятно, что этими вопросами должен заниматься архитектор, но что то мне подсказывает, что в конечном счете отдуваться придется Вам...

ох, надеюсь, вы не правы)

[Аshаs-ка]

Для Москвы я в похожем случае применил толщину теплоизоляции по кровле 250 мм. Да плюс двойная обшивка из дерева, да плюс проветривание подкровельного пространства...

[gdenisn]

Сообщение от gdenisn точно. в новом СП 64.13330.2011 это пункт 7. но у меня все равно остался вопрос. в таблицах характеристик указаны нагели из алюминиевого сплава Д16-Т из стеклопластика АГ-4С из стали С235 и арматуры А240 дубовые нагели

товарищи, вразумите. или зря загоняюсь?

и еще насчет газобетона. как считать его по армокаменным конструкциям.
там методика есть, но нет, когда используется КЛЕЙ.
вот, как характеристики клея то учесть?
общался с производителями однажды, говорили, что клей, который они используют, наносят слоем 3-5мм, не больше, и когда он высыхает, скорее сам блок порвется, чем по клею треснет...
вот и вопрос, как считать то газобетонные стены, сложенные по клею?

[yarrus77]

Сообщение от gdenisn вот и вопрос, как считать то газобетонные стены, сложенные по клею?

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТЕНОВЫХ МЕЛКИХ БЛОКОВ ИЗ ЯЧЕИСТЫХ БЕТОНОВ МОСКВА 1992

[gdenisn]

Товарищи! всем спасибо огромное за оперативные и очень дельные советы. вновь нужен совет.
проектик уже на финальной стадии, но я вдруг задумался о сечении армопояса и его армировании.
армопояс выполняю в уровне под перекрытиями. делаю его при помощи U-образных блоков завода изготовителя газобетонных блоков.
так как геология нам неизвестна, и вероятно, ее вообще не будет, хочется как то обезопаситься - потому и решил добавить армопояс. кроме того, высота стен приличная, так что лишним он не будет.
вопрос с том, как его армировать???
во влодении картинки с сечением и планом армопояса.
кто что скажет хорошего?))) или , наоборот выскажет "фи" =)
Offtop:
армопояс только в уровне под перекрытиями. выше - это перемычки окон и дверей

P/S/ где можно почитать в нормах про применение рамопояса и его о расчете? какую литературу посоветуете?

[TNemo]

без геологии, говоришь...

здесь не обойтись тогда без плиты фундаментной.
а для восприятия распора и против смятия газобетона стропилами по верху всех стен выполнить жб пояс.

судя по вашим вопросам и манере излагать мысли, вам молодой человек нужен наставник.
конструктор под статьями УК ходит №109 и 118, почитайте на досуге.

[gdenisn]

Сообщение от TNemo судя по вашим вопросам и манере излагать мысли, вам молодой человек нужен наставник.

очень был бы рад ему, но его нет-с...
потому ищу помощь на форуме.

Сообщение от TNemo а для восприятия распора и против смятия газобетона стропилами по верху всех стен выполнить жб пояс.

распора не будет, так как стропила наслонные на стальные балки (балки уложены вдоль короткой стороны) - балки видно на разрезе
насчет плиты я тоже думал. но раз с меня не требуют фундамента, то и спрос с меня не будет, так сказать (я, конечно, утрирую. просто , отсутствие геологии и расчетов, а следовательно, адекватного фундамента, оговорено "договором".)
просто, я считаю, если делать, то делать хорошо.
и пояс с размерами 190*160 и армированием 5 ф14 AIII достаточно для такого домика? как считать? дайте вектор Offtop: только не посылайте =) =)

[TNemo]

Сообщение от gdenisn распора не будет, так как стропила наслонные на стальные балки (балки уложены вдоль короткой стороны) - балки видно на разрезе

наслонные? это сленг такой вместо "наклонные" (что то много таких описок на форуме) и о чем речь вообще, что там с балками?

как балки уложенные поперек стропил будут распор воспринимать?

для распределения нагрузки против смятия газобетона достаточно и 4х стержней 12А3 и бетона В25, если пояс где то не имеет опирания на стену, в местах проемов, то считать нужно по пролету, нагрузке и месту ее приложения.

[gdenisn]

Сообщение от TNemo наслонные? это сленг такой вместо "наклонные" (что то много таких описок на форуме) и о чем речь вообще, что там с балками?

ну, я так назвала в силу того, что тоже встречал такие термины...
это так
черные квадраты - это балки квадратного го сечения - труба 180*180*6.
внизу - деревянные мауэрлаты 100*100

опорная реакция 1тс, газобетон вполне держит это усилие... вроде бы... в каталоге производителя указана прочность газобетонного блока при сжатии 38кгс/см2 = 380 тс/м2
то есть минимальная площадка, подходящая по прочности 1т/(380т/м2)=26см2
да, смятие, это не прочность при сжатии. но, даже занижая прочность в 2 раза, получаем 50см2... не много.

так что для опирания стропил и балок жб пояс не нужен. я его ввести хотел для создания общей жесткости и уменьшения расчетной длины стен.
подобрать арматуру а пролете я вполне в состоянии. меня интересует достаточно ли сечение этого армопояса для создания адекватной Offtop: или как ее назвать. конструктивной? жесткости здания.

[TNemo]

Сообщение от gdenisn я так назвала в силу того, что тоже встречал такие термины...

вы еще не определились мальчик вы или девочка?... пора бы уже, я в шоке.
тем не менее, это не термин, а опечатка из книжек, видимо отцифрованных автоматическим методом.

Сообщение от gdenisn 1т/(380т/м2)=26см2

никогда так не делайте, сначала перевод в единую систему измерения, потом расчет.
прочность при сжатии это не расчетное сопротивление, к-т надежности нужно еще.

Пояс для жесткости здания не нужен, оно и так достаточно устойчиво.

[gdenisn]

Сообщение от TNemo вы еще не определились мальчик вы или девочка?

ну опечатка же, ну что Вы, в самом деле)))

Сообщение от TNemo никогда так не делайте, сначала перевод в единую систему измерения, потом расчет.

немного не поняЛ, какая разница? т или Н... Offtop: суть то одна. ну, можно, конечно, оффтопить и говорить, что т и кг это единицы измерения массы, а не усилий, но суть то не меняется. имхо.

Сообщение от TNemo к-т надежности нужно еще.

согласен 100%. какой же он будет для газобетона?
у производителя написано, что соответствует классу прочности В2.5. брать коэффициенты из СП по железобетону?

[TNemo]

Сообщение от gdenisn у производителя написано, что соответствует классу прочности В2.5. брать коэффициенты из СП по железобетону

тогда Rb может статься около 14кг/см2, хотя марка блока показательнее, да и рассматривать нужно не прочность блока, а прочность кладки, используя например "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТЕНОВЫХ МЕЛКИХ БЛОКОВ ИЗ ЯЧЕИСТЫХ БЕТОНОВ МОСКВА 1992".

При соответствии В2,5 ваш газобетон является "Конструкционно-теплоизоляционным" D600-D800, что не сильно хорошо. Точнее сказала бы марка. В том числе нужно соблюдать морозостойкость. Да и от земли приличное расстояние выдерживать (смысл газобетона пропадает). Я бы ниже D800 не использовал даже для такого сарая.

На прочность этого шлакоматериала рассчитывать не стоит, она сильно страдает от влажности и мороза (хранение, транспортировка, эксплуатация), лучше делать пояса распределения нагрузки всегда и везде.

Есть хорошее подспорье - РМД 52-01-2006 Санкт-Петербург "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ВОЗВЕДЕНИЕ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЯЧЕИСТЫХ БЕТОНОВ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ"

[gdenisn]

Сообщение от TNemo "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТЕНОВЫХ МЕЛКИХ БЛОКОВ ИЗ ЯЧЕИСТЫХ БЕТОНОВ МОСКВА 1992".

прочитал от корки до корки, когда еще в первый раз ее посоветовали. спасибо!
и...отдельное спасибо:

Сообщение от TNemo тогда Rb может статься около 14кг/см2, хотя марка блока показательнее, да и рассматривать нужно не прочность блока, а прочность кладки

пролистал внимательнее каталог.
при устройстве кладки с блоками D400 на растворе М25 расчетное сопротивление кладки стен 9.2кг/см2 (что соответствует таблице из руководства) ... и это далеко не

Сообщение от gdenisn 38кгс/см2

... вовремя Вы меня подловили.
формула 19 СП 15.13330.2012 расчетное сопротивление смятию получается практически равно сопротивлению кладки сжатию.Offtop: (это так, мысли "вслух")

Сообщение от TNemo D600-D800, что не сильно хорошо. Точнее сказала бы марка. В том числе нужно соблюдать морозостойкость. Да и от земли приличное расстояние выдерживать (смысл газобетона пропадает). Я бы ниже D800 не использовал даже для такого сарая.

ёпрст...у меня вообще D400...неужели, всё настолько плохо?!
даже 9.2кг/см2 неплохое сопротивление. стенка толщиной 400мм "держит" 40см*9.2кг/см2=38600кг/м (ну, естественно, без учета коэффициентов влияния длительности нагрузки и коэф. продольного изгиба)

[TNemo]

согласно второму указанному мной источнику все что ниже D600 это только утеплитель, не более, из такой ваты строить нельзя.

[иваниваныч]

ГОСТ 31359-2007 БЕТОНЫ ЯЧЕИСТЫЕ АВТОКЛАВНОГО ТВЕРДЕНИЯ
4.8 Ячеистые бетоны в зависимости от назначения должны быть:
- теплоизоляционный: класса по прочности на сжатие не ниже В0,35, марки по средней плотности - не выше D400;
- конструкционно-теплоизоляционный: класса по прочности на сжатие не ниже В1,5, марки по средней плотности - не выше D700;
- конструкционный: класса по прочности на сжатие не ниже В3,5, марки по средней плотности - D700 и выше.
4.9 Классы и марки ячеистых бетонов для изделий конкретных видов устанавливают в нормативных или технических документах на эти изделия.

[Нитонисе]

Сообщение от TNemo наслонные? это сленг такой вместо "наклонные" (что то много таких описок на форуме)

"Наслонные" - это правильный термин.

[TNemo]

Сообщение от Нитонисе "Наслонные"

слоны имеют какое то к этому отношение?....

[Нитонисе]

Сообщение от TNemo слоны имеют какое то к этому отношение?....

Нет. Скорее имеет отношение слово "наслонить".

[TNemo]

Сообщение от Нитонисе Нет. Скорее имеет отношение слово "наслонить".

что это? пойти в зоопарк покормить слоников?

не существует такого слова в словарях

[Нитонисе]

Сообщение от TNemo не существует такого слова в словарях

И тем не менее стропильная система называется наслонной, а не наклонной.

[salaga2012]

"наСлонные"= "прислонённые", мне так кААтся. Ну то есть верхним концом упираются в коньковую балку, по идее. Но вот по схеме стропила скорее не наслонные, а настилаемые НА стальные балки СВЕРХУ. И распор будет скомпенсирован, если хватит прочности и жёсткости стальных балок в плоскости ската (в сумме восьми штук по картинке с вертикальным разрезом)... Ну это мне так кААца...

[gdenisn]

Нитонисе, иваниваныч, salaga2012, товарищи, можно долго спорить о терминах.
выскажите, лучше, свое мнение по поводу армирования железобетонного пояса.
3 штуки ф14мм и поперечные хомуты ф6мм с шагом 400мм не жирно? с учетом того, что армопояс не является перемычкой нигде

[TNemo]

Сообщение от gdenisn 3 штуки ф14мм

треугольный пояс, да?

[gdenisn]

виноват. опять не договорил. 3 стержня у нижней грани имелось с виду (два у верхней)
вот такое армирование перемычек предлагается изготовителем.
думал, пояс делать по аналогии

[TNemo]

6АIII, да? скрученная в хомут и бантиком завязанная...
шаг поперечной арматуры в балках нормируется в СНиП ЖБК

[gdenisn]

с шагом разобрался.
а чем смущает 6 A III ?
намекаете на A I ?

[gdenisn]

эксперты, вновь взываю к вам!
поиски не увенчались успехом.
Ситуация такая, что по задумке архитектора данный домик (посты от №19) имеет разные отметки пола в разных частях здания
так, например, судя по разрезу 1-1, есть перепад высоты в полметра (точнее, 610мм).
фундамент - лента, ферх фундамента будет на одной отметке. естественно, армирован.
каким образом поднять отметку, с которой начнется кладка стен из газобетона? (не хочу я его в грунте оставлять, тем более - нельзя)
хочу эту цокольную часть сделать толщиной на 5см шире самих стен (450мм) и просто из монолитного бетона (В15), без армирования (заказчик экономит), но у меня есть сомнения, длинные такие цокольные стенки-то получатся (по периметру), усадка может быть, темп. деф-ии.
не нужно ли установить хотя бы конструктивную арматуру?