[Сергей Козовник]

Добрый день, коллеги!
Обращаюсь к вам с таким вопросом: при задании схемы в SCADе стойки приняты "коробочкой" из швеллера. Для крайних в поперечном разрезе стоек расчетная длинна 6,1 м (мю=2, защемлены в основании). Максимальный радиус инерции сечения стоек в плоскости "рамы" 6,42 см, следовательно, гибкость такой стойки по классике - 95. SCAD выдает превышение максимальной (150 по СНиП) более чем в два раза. В чем загвоздка?
Заранее благодарен всем, кто сможет хоть чем-то подсобить.

[Андрей85]

сделал расчет, ничего не менял в схеме, стойки все "зеленые", "красные" только балки, версия скада 11.3 (2009 г.) При запросе постпроцессора проверка сечений из металлопроката: использовать сечения полученные при подборе ответил нет

[Сергей Козовник]

Не могли бы Вы выложить скрин, какие балки и по какому параметру? Т.к. у меня картина иная, выкладываю скрин и обращаюсь к пользователям с просьбой протестить на 11,1-версии и высказать свое мнение по поводу данной нестыковки.
Так же буду благодарен тем, кто не полениться проверить схему, буду рад замечаниям и пожеланиям.

[Leonid555]

Сергей Козовник, я сделал расчет. Результат такой же как и у Андрей85. У меня лицензионный SCAD версия 11.3
Ну и зачем тестировать что-то в версии 11.1? У вас, наверняка, пиратская старая версия. А иначе не стали бы вы упорно гонять задачу на версии 11.1.
Выяснять насколько "правильно" пираты взломали версию 11.1 сейчас уже не имеет смысла.

[Сергей Козовник]

Уважаемые Андрей85 и Leonid555, спасибо Вам за проделанный труд. Жаль, что так мало пользователей отозвались на просьбу.
Ни для кого не секрет, что оч. мало отечественных проектировщиков могут позволить себе лицензированное ПО, да что там отдельные люди, огромные организации пользуются ломаными версиями, лишь для отвода глаз имея одну сертифицированную. Так что информация о том, что нелицензированный СКАД неверно производит расчет должна заставить задуматься не одного директора.
Но все же, т.к. мне на данном этапе деваться некуда, я прошу, хотя бы пользователей лицензированного СКАДа 11,1, если такие есть еще, протестить мою схемку. А вдруг это 11,3 неверно считает? Как на мой взгляд, вопрос довольно серъезный.

[Андрей85]

сергей, я пересчитал схему на лицензионном 11.1 ( у нас некоторым не обновили версию) получается тоже что и в 11.3 если щелкнуть нет при вопросе: использовать подобранные профили в постпроцессоре. И при этом получается как у вас (крайние стойки) если щелкнуть да при этом же вопросе. Так что думаю все дело в этом а не в версии или легальности. Попробуйте сделать как я написал

[Сергей Козовник]

Мои действия после выполнения расчета:
Постпроцессор->Расчет->Визуализация результатов на схеме. Все. Я правильно понимаю Вас, Андрей, что Вы еще выполняете Подбор сечений перед Расчетом, верно?

[Андрей85]

нет, насколько я понимаю вы в этой схеме уже выполняли подбор сечений, я открываю схему делаю статический расчет, захожу в поспроцессор, он спрашивает: использовать сечения полученные при подборе? я отвечаю нет, нажимаю расчет, делаю визуализацию: стойки зеленые балки красные, если отвечаю "да" он проверяет уже не изначально заданные сечения, а те которые подобрал и результат проверки естественно другой - как на скрине причем.

[Сергей Козовник]

Андрей, сечения я назначал сам, вручную, т.к. в Постпроцессоре не заморачивался с унифицированием групп.

Сообщение от Андрей85 захожу в поспроцессор, он спрашивает: использовать сечения полученные при подборе?

Вот тут я удивился, потому что подобных вопросов мне не задает СКАД.

Сообщение от Андрей85 если отвечаю "да" он проверяет уже не изначально заданные сечения, а те которые подобрал и результат проверки естественно другой - как на скрине причем.

Т.е. после подбора сечений СКАДом при открытии Постпроцессора все становится так, как у меня? не может ли присутствовать некая ошибка в схеме?
Выложу-ка я исходник, с которого у меня началось все. Если будет возможность, прошу и его проверить.
Но дело даже не в том, что подбирает Постпроцессор во время его запуска. Меня удивило, что стойка с достаточно большим r не проходит по минимальной гибкости, вот!

[Leonid555]

Сергей Козовник, выполнив расчет схемы идете в постпроцессор расчета стальных элементов. Появляется надпись: "Сечения элементов, полученные при подборе, могут отличаться от принятых при расчете конструкции. Использовать их при расчете несущей способности элементов?" Жмете НЕТ. Выполняете расчет в постпроцессоре и в нем же формируете и смотрите ОТЧЕТ (нажав W). В отчете смотрите какие сечения у элементов группы КР1 - это интересующие вас колонны. Они должны соответствовать вашим сечениям по жесткости №13 (как вы задали).
А вот если нажать ДА, то в отчете вы в группе КР1 увидите какие-то швеллеры №5 спаренные в двутавры. Ну и , разумеется, у них большая гибкость.
Сергей Козовник, ну неужели во всем вашем городе нет ни одного лицензированного пользователя SCAD? Вот кто мешает вашей фирме заключить с таким пользователем абсолютно официальный договор аренды ключа? С таким договором и с копией его (пользователя) лицензии вы можете в любую экспертизу идти. Сможете и свои схемы на лицензионной программе проверить. Релизы свободно скачиваются со SCADSOFT.COM. Ключ подходит и к версии 11.1 и к 11.3. Ведь вы же реальным проектированием занимаетесь, а не просто играетесь со SCAD для собственного удовольсьтвия!

[Андрей85]

В общем надо сделать так: открываете схему, нажимаете расчет, заходите в постпроцессор, отвечаете нет на вопрос, щелкаете расчет смотрите визуализацию, затем щелкаете подбор, использовать подобранные профили для экспертизы, опять расчет, все зеленое и вы используете результаты подбора для проекта (или можете еще вручную проверить или в другой проге, ну это же не совсем по теме)
Ну а красные стойки это какой то глюк конечно, я просто объяснил как его "обойти". Глюк потому что если Скад какой профиль подобрал с учетом требований гибкости, то и после проверки его (повторной фактически) он должен по гибкости проходить ( в скад ведь гибкость задается конкретным числом, а не 180-60альфа и т.д.)

[Сергей Козовник]

Спасибо, Leonid555, за совет. Конечно, есть подобные организации, я уверен, только не знаю, где их искать)
На моей машине СКАД не предлагает и не подбирает сечения, а проверяет те, что я задал. И элементы крайних стоек у меня из швеллеров №16, а не 5
Согласитесь, подобному явлению должно быть четкое объяснение, верно? Т.е. я рассчитываю услышать от гуру, скажем, такое: при проведении расчета на иной машине производится подбор сечений взамен принятых или что-то иное, что давало бы реальное понимание, из-за чего нестыковка.
Да, кстати я совсем забыл, что в первой РС я вместо коробочки из швеллеров принял сечение, эквивалентное изначальному - прямоугольную трубу, подобранную в СЕЗАМе из КОНСТРУКТОРА СЕЧЕНИЙ, что, правда, никоим образом не повлияло на окончательный результат. Быть может, это глюк?

2 Андрей85: "отвечаете нет на вопрос" - мне вопросов не задает при открытии Постпроцессора(
Закину-ка я файлик с проблемным сечением:

[Андрей85]

Вот вы прямо с сайта скачайте файл, нажмите расчет (статический) зайдите в постпроцессор и вы получите этот вопрос (наверно) )

[Сергей Козовник]

Нет, к сожалению, ни о чем меня программа не спрашивает и результат тот же)

[Андрей85]

ладно, тогда просто зайдите в постпроцессор, щелкните подбор и посмотрите нужные вам сечения, а то что прога подкосячивает это надо в техподдержку а для вашей работы см. р-ты подбора. И еще после подбора щелкните применить сечения для экспертизы, сделайте еще раз расчет в постпроцессоре, посмотрите коэф. использования, факторы и все - для работы все будет норм

[Сергей Козовник]

Удивительно, но СКАД, оказывается, при подборе сечений, предлагает МЕНЬШЕЕ (вместо [16 - [12)! При чем балку покрытия [14 так же УМЕНЬШАЕТ на [6,5, который, в свою очередь, не проходит при повторном перерасчете.

после подбора щелкните применить сечения для экспертизы- в моей версии в Результате подбора сечений есть только три кнопки выхода из него - Применить подобранные сечения (требуется пересчет), Применить ... (без пересчета) и Продолжить без применения( не могу понять, мож, я что не так делаю?

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Козовник ...мне вопросов не задает при открытии Постпроцессора...

Специально открыл в таком же , версии 11.1. Вопрос задает

[Сергей Козовник]

Ну нету у меня такого)
Потом засада: дважды выполнил подбор с пересчетом, в итоге стойки - коробочка 12, балка - 14, ладно, затяжки-балки потолка стали №5 - не проходят!
Что это за подбор сечений, если в результате самого подбора подобранные сечения не проходят?!
Итог: изначально я предполагал, что у СКАДа есть свой подход к расчету элементов со сложным сечением и подразумевал, что есть какое-то правило, надежно скрытое от пользователей, по какому определяется шаг соединительной решетки/планок, именно на это я грешил, когда сечение с 1,5-м запасом по гибкости не прошло. Так что, коллеги, все-таки ошибка программы?
А разработчикам писать - умру, пока дождусь ответа. На формуме СКАДСофт последнее сообщение месяц назад появилось, так и висит себе одинокое....

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Козовник ...А разработчикам писать - умру, пока дождусь ответа. На формуме СКАДСофт последнее сообщение месяц назад появилось, так и висит себе одинокое....

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49245&page=3, п.49. У Вас есть лицензия?

[Chket]

Сергей Козовник в постпроцессоре есть функция отказа по элементно от подбора (поищите пока не могу подсказать где имено так как мой Скад нет лицензии на постпроцессор) это функция возвращает по группам (подсказка) к первоначальным жосткостям при заниженом подборе. Так же надо совместно смотр. перемещение!Я в ручную пересчитал несколько схем пока нашол алгоритм работы в постпроцессоре!

[Сергей Козовник]

2 Ильнур: город хоть и маленький, но лицензированный СКАД можно найти. Поразила та ветка, на которую Вы дали ссылку
Offtop: кстати, у меня тоже возникало сомнение насчет Leonid555

Досадно, что на самый главный вопрос никто не ответил: Есть ли в СКАДе какой-то особый подход к стойкам составного сечения? Как проверяется устойчивость отдельной ветви и стойки в целом? Мне кажется, загвоздка в этом...

[ERS10]

Страница 518 из книги "Вычислительный комплекс SCAD"(см. вложение)
А вообще замкнутые сечения должны быть герметичны(см. СНиП и СП)
Два швеллера коробом "на коленке" сплошными швами с двух сторон не сваришь - их покрутит, как бог черепаху(требование СНиП про 85катетов), а если сварить прерывистыми швами, то сечение будет негерметично и его сожрёт коррозия. Сваривать на заводе полуавтоматом с зажимом в кондукторах? Неразумно и гиморно. Проще применить квадратную(прямоугольную) трубу. Именно поэтому я не применяю сечения из швеллеров, сваренных коробом(без планок).
Сообщите, помогло ли Вам это?

[таи]

Сообщение от ERS10 Два швеллера коробом "на коленке" сплошными швами с двух сторон не сваришь - их покрутит, как бог черепаху(требование СНиП про 85катетов)

Это касается работы шва, а не его кручения швеллера
г) расчетная длина флангового шва должна быть не более 85f kf (f – коэффициент, принимаемый по табл. 34*), за исключением швов, в которых усилие действует на всем протяжении шва;

Сообщение от ERS10 а если сварить прерывистыми швами? (12.13. Применение прерывистых швов, а также электрозаклепок, выполняемых ручной сваркой с предварительным сверлением отверстий, допускается только в конструкциях группы 4., то сечение будет негерметично и его сожрёт коррозия. Сваривать на заводе полуавтоматом с зажимом в кондукторах (ага, щас, делать там больше нечего, только швеллера осталось в в коробки варить)?

Есть п. Снипа, которуй должен знать инженер 3 категории;
5.7. Расчет составных элементов из уголков, швеллеров и т. п., соединенных вплотную или через прокладки, следует выполнять как сплошностенчатых при условии, что наибольшие расстояния на участках между приваренными планками (в свету) или между центрами крайних болтов не превышают:
для сжатых элементов 40i
для растянутых элементов 80i

Сообщение от ERS10 Сообщите, помогло ли Вам это?

Не-а, не помогло.

п.с.
Именно поэтому я не применяю сечения из швеллеров, сваренных коробом(без планок).
Не не так - именно поэтому я не применяю сечения из швеллеров, сваренных коробом(без планок) - Неразумно и гиморно.

[ERS10]

Сообщение от таи ага, щас, делать там больше нечего, только швеллера осталось в в коробки варить)?

См. название темы.

Сообщение от таи Это касается работы шва, а не его кручения швеллера

Покажите фото швеллеров, сваренных сплошным швом в коробочку без кондукторов и на коленке?
P.S. Вы, уважаемая таечка, когда-нибудь швеллер видели(не на картинке, а в реальной жизни)?

[Сергей Козовник]

2 ERS10: спасибо за совет, помог пополнить недостающие пробелы. Значит, не верно мое предположение... Насчет таких сечений. Квадратная труба считается весьма недешевым удовольствием, начальство само старается перед заказчиком, вот и приходится тулить коробочку из швеллеров. Изначально я ставил туда двутавр и все было ок)
в работе сам не раз применял коробочку из швеллеров и видел как другие это делали, поэтому не задавался вопросом качества... а насчет условий производства, согласитесь, это проблемы производителя работ, они самые умные и лучше других всегда знают, где чего должно быть, а что можно с
исключить.

таи, не понял

[ERS10]

Здесь тоже "заказчик так захотел". Нехай ...гниёт.
это проблемы производителя работ, они самые умные и лучше других всегда знают, где чего должно быть, а что можно с
исключить.
Они-то "знают" и "умные", а нары греть(случись чего), Вам придётся, а прогнутое перед заказчиком начальство будет ... вроде как бы и ни при чём.
таи, не понял
Таи здесь всегда преследует одну цель: поругать SCAD и нахамить пользователям SCADа, а дельного совета(ответа) от неё никогда не получишь.

[Сергей Козовник]

ERS10, в каждом проекте есть раздел общих данных и в конкретном случае примечание, типа выполнять в соответствии со СНиП, поэтому не надо так мрачно рисовать картину. Картинка - типовой случай, когда констр. производятся хозспособом (я бы сказал бесхозспособом), ничего страшного в этом нет, так как более-менее ответственные конструкции заказываются все же у компетентных фирм, заказчик себе не враггг

[ERS10]

Арифметика:
Швеллер - 27000руб/тонна
Труба профильная - 29700руб/тонна
29700-27000=2700руб
2700руб - это намного меньше, чем:
- цена электродов(сварочной проволоки)+зарплата сварщиков+стоимость сварки швеллеров на заводе+(самое главное) лекарство от геморроя

Что дешевле?

[Сергей Козовник]

Дело в том, что труб подобного сечения на местных складах не найти....

Но если взять по Украине, то: 1м.п. [16 - 69 грн./м.п., а гн. [] 150х100х6 - 187 грн./м.п., разница в 50 грн., конечно, оч. существенна для заказчика

[Кулик Алексей aka kpblc]

Топик почищен. Разбирайтесь в личке или чате, если неймется.

[ERS10]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Топик почищен

Спасибо большое, ведь ответом на поставленный вопрос автор темы Сергей Козовник, вполне удовлетворён, а словоблудие, я думаю, не имеет смысла.
ВИВАТ Модератору!

[eilukha]

Чуть не по теме: как правильно задать параметры РСУ для ветровых нагрузок при учете пульсационной составляющей, где это написано? В данной модели поставленно только взаимоисключение на пульсационные составляющие. Не требуется ли еще:

• взаимоисключение (отдельной групой) и на статические составляющие
• знакопеременность на пульсационные составляющие
• сопутствие пульсаций и статического ветра

[ERS10]

По фрагменту таблицы старых РСУ трудно что-либо понять, существует риск дать заведомо неправильный ответ. Что за здание? Схему можете выложить?
Лучше заведите отдельную тему и выложите схему там, а то пацаны опять начнут здесь флудить на тему поливания грязью SCADa.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: eilukha, если решишь создавать отдельную тему, "пожалуйся" на свое сообщение с текстом примерно таким: "Прошу этот пост, а также №№... перенести в отдельную тему с названием <...>".

[ERS10]

Поздно уже. Спать хочу. Читай во вложениях, здесь вся глава 18(РСУ) из последней книги Перельмутеров:

[eilukha]

Что за здание?

- это модель автора темы Сергея Козовника, в #3:

Вложения Общий вид схемы.rar (450.6 Кб, 32 просмотров)

из последней книги Перельмутеров:

- хорошая книга, можно ее реквизиты?

[ERS10]

Сообщение от eilukha можно ее реквизиты?

Тут:

[eilukha]

ERS10, спасибо

[ERS10]

Дополнительно к посту #22 стр.517 из этой же книги:

[Leonid555]

Сообщение от Сергей Козовник Offtop: кстати, у меня тоже возникало сомнение насчет Leonid555

Сергей Козовник, свои сомнения держите при себе!
Я действительно пользуюсь лицензионной программой SCAD и у меня нормальные деловые отношения как с техподдержкой, так и с разработчиками. Я никогда не работал в фирме Scad Soft и никогда от них денег не получал! А мои симпатии и антипатии - это мое дело.
А вот вы, Сергей Козовник, здесь на форуме открыто признались, что вы и ваша фирма в работе используете пиратскую программу, причем ведете на ней расчеты реальных конструкций. Т.е. вы совершаете уголовное преступление! И прекрасно об этом знаете! И считаете, что признаваться в этом - совершенно нормально!
Кроме того, при обсуждении темы выяснилось, что ваша программа барахлит - работает нестандартным образом. Вам это уже несколько человек подтвердили. Да и управлять работой программы вы не очень то умеете. Книгу Перельмутера, Карпиловского, Маляренко и Криксунова "Вычислительный комплекс SCAD" можно посмотреть здесь http://scadhelp.com/books.html . Но у вашей фирмы, Сергей Козовник, даже 80 гривен не нашлось на приобретение этой книги.

А теперь у меня вопрос к МОДЕРАТОРАМ. Вы не считаете, что тему надо закрыть? Автор темы признался, что работает на пиратской программе. Обсуждение работы пиратских программ запрещено правилами форума. Или я что-то не так понял?

[Солидворкер]

Сообщение от Leonid555 А теперь у меня вопрос к МОДЕРАТОРАМ. Вы не считаете, что тему надо закрыть? Автор темы признался, что работает на пиратской программе.

Можно прямую ссылку на текст?

[ERS10]

Сообщение от Leonid555 .е. вы совершаете уголовное преступление!

Сообщение от Leonid555 здесь на форуме открыто признались

Форум, - это не протокол, который с подписью и который можно к делу пришить! А недоказанное обвинение в совершении уголовного преступления - это повод для составления протокола о клевете с последующей подшивкой к делу.
А мало ли какое сомнение возникло у Сергея Кузовкина насчёт Leonid555? Может оно(сомнение) вообще никакого отношения к SCADу не имеет...
Это его личное мнение
Господин, прокурор, в случае чего, я чистенький:

[Leonid555]

Сообщение от Солидворкер Можно прямую ссылку на текст?

Из текста сообщений №5 и №12 ясно видно, что автор работает на пиратской программе.

Сообщение от ERS10 Форум, - это не протокол

Форум - это не уголовный суд. А вас, ERS10, никто не просил выступать адвокатом у Сергея Козовника. Вот пусть он свои сомнения сам объясняет.

[Сергей Козовник]

Leonid555, свои сомнения я выразил именно как сомнения, и мне абсолютно все равно, сотрудничаете ли вы со скадсофт или с прокуратурой) если я ошибся, извините. А книжка Перельмутера и Ко, по правде, для меня, не библия, если возникает вопрос, я, как свободный человек, имею право и возможность озвучить его и услышать ответ, а ваши сомнения по поводу моей квалификации меня не волнуют)Чтоб вас успокоить, могу сказать, что работаю на лицензионной программе)
2 eilukha

• взаимоисключение (отдельной групой) и на статические составляющие - не требуется, ветер задан как статический, с коэф. 0
• знакопеременность на пульсационные составляющие - не тр., там 4 загружения на разн. направления.
• сопутствие пульсаций и статического ветра - нет, пульсация ветра учитывает в себе статическую составляющую, см. СНиП

Да, форумчанам спасибо, тему действительно можно закрывать.

[ERS10]

Сообщение от Сергей Козовник работаю на лицензионной программе

Похоже, что Leonid555 "установил" новое правило - хочешь изложить мнение по теме - предъяви ксиву:

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ангидрид вашу перекись марганца! Хватит флудить, или тема будет просто закрыта!

[eilukha]

•взаимоисключение (отдельной групой) и на статические составляющие - не требуется, ветер задан как статический, с коэф. 0

- т. е. если учитываем пульсации, то должны всегда ставить все коэффициенты для статического ветра равными нулю?

тема будет просто закрыта!

- подождите чуть: с пульсациями разберусь

[Сергей Козовник]

Сообщение от eilukha - т. е. если учитываем пульсации, то должны всегда ставить все коэффициенты для статического ветра равными нулю?

Да, выставляете "статическое ветровое при учете пульсации ветра", а коэффициент РСУ 0 программа сама проставит

[eilukha]

Сергей Козовник, спасибо