[alle]

В моей организации КМщики очень любят применять рамные сварные узлы (см. файл). Сталь - мягкая тройка эспэшка.
Не стоит мне долго объяснять чем чревато неумеренное применение сварки (тема близкая к моей диссертации в прошлом, правда - нестроит. конструкции).
Наша организация весьма авторитетная, и эксперты, уважающие наши седины не сильно хотят с нами пререкаться.
Все это может однажды сослужить недобрую службу - в нашем деле, как известно, авторитетов быть не должно, только - трезвый прагматичный анализ (мои же начальники уже ложались покрупному из-за слепого следования авторитетам)
У любого инженера очень специфическая психология (над которой я, плохой инженер, всегда подтруниваю)- он понимает только язык нормативных требований - СНиП для него непререкаем.
В моей дискуссии с ГИПом я обычно привожу только п. 1.3* СНиП II-23-81*. который по большому счету ни за не против.
Прошу уважаемых мной форумчан немного развить эту тему в следующем русле:
1) чем это чревато на конкретных примерах таких узлов (кроме известной аварии в Югославии - но там менее пластичная сталь).
2) требования норм в этой части.
[ATTACH]1139121691.dwg[/ATTACH]

[AIK]

Узлы типовые, нормам соответствуют. Из опасных моментов я бы отметил фронтальный шов приварки пояса ригеля к полке колонны из углеродистой стали (без гарантированных Z-свойств).
Как инженер со специфической психологией скажу следующее:
1. Изготовители очень не любят болтовые соединения, они стараются всячески уходить от операций сверления.
2. Низколегированную сталь труднее варить, а с углеродистой тем более.
3. Болтовые рамные соединения должны однозначно выполняться специализированными организациями, потому что очень тяжело доказать обычному подрядчику например необходимость зачистки поверхностей механическими щетками без чего сдвигоустойчивые соединения не работают.
4. Рамные болтовые соединения имеют солидные габариты, поэтому с ними труднее выполнять узлы опирания настилов.
5. Вероятность ошибок и глупостей выше чем при сварных соединениях. (хотя с этим утверждением многие будут спорить).
Приведенные Вами узлы в целом отражают "коллективное бессознательное" в нашем проектировании, но это вопрос масштаба-при небольших сооружениях я выбираю такие узлы.
В сооружениях от 2000т металла - только болты!

[alle]

То есть поясню, почему же все-таки применяются именно такие узлы – из альбома черт знает какого года.
На практике если узел проектируется болтовым – в 50% случаев строители не укладываются в допуски, и как следствие – приходится согласовывать ту же самую сварку – причем в худшем варианте, чем сразу.
Поэтому и решили делать все изначально на сварке.
Пока вроде ничего не сыпалось.
Но в том то и вся морковь, что если посыплется, то даже одного раза будет достаточно.

[wjea]

Alle

Вы поднимаете вопрос, который имеет длинный, длинный, большой, и уж совсем не конструкторский контекст. Если Вы посмотрите стальные конструкции и их монтаж в капиталистических странах, то увидите, что они точно выполняют указания СНиПа в части пункта. 1. 3
И институт Патона, и всякие НИИ по стальным конструкциям, делали замечательные исследования в области сварных соединений, и прекрасно информировали , показывали многочисленные хрупкие разрушения узлов выполненных на монтаже, их дефекты и перекосы. Даже в исполнении полуавтоматами, не говоря уже о ручной сварке.
Но из за очень низкой культуры производства, начиная с подготовительного периода, кончая монтажом, не возможно (во всяком случае, так было раньше) перейти на болтовые соединения, ни на чёрных болтах, а уж о высокопрочных чистых, и говорить не приходится.
Другое дело сварка, косо, криво , натянули , изогнули, подложили, приварили. Пусть страшно энергоёмко, сложно, не надёжно, зато возвели.
Когда Вам придётся посмотреть документальные съёмки монтажа, стальных конструкций иностранных фирм, то Вы никогда не увидите всполохов сварки строителей коммунизма.
Вот здесь сидит первопричина сварки конструкций на монтаже.

[alle]

Свое второе сообщение я отправил почти одновременно с вашим.
То есть, прошу Вас, поясните мне пожалуйста следующее.

1) Узлы хороши, но в примечании нужно писать что а) прокат без расслоений б) физические методы контроля швов?
Из последних - какие лучше?

2) "Средний" изготовитель вряд ли выполнит требования п. 1 - тоже плохо?


3) Все таки изначально желательно минимизировать количество рамных узлов в конструкции? Или - опять плохо - живучесть уменьшается со снижением "степени неразрезности"?

[alle]

To Wjea
To AIK

Да, да. 3-й мой дурацкий вопрос прокомментруйте плиз.
Куда крестьянину податься ?
Что лучше: рама с кучей заведомо ненадежных рамных узлов на сварке или с минимумом таких узлов но с риском, что какие-нибудь сантехники обрежут связи и конструкция вовсе превратиться в изменяемую?

[AIK]

При выборе конструктивной схемы надо в первую очередь смотреть на функцию здания с точки зрения требований гибкости планировок. Если есть возможность обойтись связями- я выбираю связи.
Если есть возможность обойтись фланговыми швами - отлично!
Если есть фронтальные швы и элементы, работающие на расслой - значит 14Г2АФ-15 или lehyjq запас несущей способности шва.
Я выложил на Download книжку Троицкого по промэтажеркам - там без лишнего наукообразия изложены основные принципы.
Абсолютных истин не бывает, а для истин конкретных - дайте схему!

[Integer]

С моей точки зрения, применение рамных узлов увеличивает сечение колонн за счет кососимметричной нагрузки на перекрытие, что нерентабельно. В рамах, в основном наибольшую металлоемкость имеют колонны, это с экономической точки зрения невыгодно, с точки зрения конструктива, если проводить УЗК по шву, и не проплавлять стенку и полку колонны, то, опять таки с моей точки зрения, ничего плохого в этом нет. По поводу сварки, главное точно указать тип электрода, потому что такие узлы обычно варятся на монтаже. И естественно постоянный визуальный контроль за исполнением.

[alle]

Спасибо. Мне то в общем интересен как раз ход ваших мыслей - в рамках того "коллективного бессознательного" о котором вы говорили.
Троицким я пользуюсь в твердом формате но за ссылку на электронный тоже спасибо.
Вообще то я не конструктор, хоть и строитель по образованию, меня брали на работу как расчетчика - расчетные схемы, программы, программирование - it s mine.
Но в последнее время стал более активно интересоваться конструированием - отсюда вопросы и уточнения.
Спасибо этому форуму - тута водятся очень ценныя специалисты.

Сообщение от AIK Абсолютных истин не бывает, а для истин конкретных - дайте схему!

[gad]

Абсолютно согласен с wjea. Ну не любят наши монтажники узлов с болтами в моем случае это шарнирные по серии 2.440-1 вып.1, буквально на этой неделе видел во, что они превращаются.

Объяснение этому одно - монтажные организации занимаются и монтажем и изготовлением металлоконструкций. Последнее примерно составляет до 35% от стоимости металлоконструкций (изготовление и монтаж). А отдавать кусок на ЗМК не хочется. Вот и лепят зачастую, как попало. Оборудование, организации линий, обучение персонала - стоит денег и не малых, а где их взять.

Я за узкую специализацию в этом деле.

В моем городе изготовление на уровне ЗМК обеспечено только в одной организации (проработал там 2,5 года) остальные отдают на ЗМК с неохотой и изготавливают как могут (а могут не очень).

А заказчик, что ему главное - подешевле. Вот и получается - денежное стимулирование безалаберности.

[AIK]

Поскольку Троицким я Вас не удивил, выкладываю ужастик про аварии стальных конструкций.
Насчет хода мыслей. Он имеет региональные особенности. Если заводы загружены под завязку, то заставить их сверлить, зенковать, зачищать и проводить контрольную сборку просто не реально. Таскать металл черт знает откуда - логистика дорогая. Проектировщика, который упирается легко поменять. Поэтому помимо расчетно-конструкторских реалий приходится учитывать организационные и экономические моменты. Это не значит, что болтовые соединения в прошлом, просто проектировщики не умеют разговаривать с заказчиком на его языке. Тут вопрос правильного определения приоритетов.

[alle]

Спасибо. Где? В даунлоаде?!

Сообщение от AIK Поскольку Троицким я Вас не удивил, выкладываю ужастик про аварии стальных конструкций. .

[AIK]

Именно там. Уже появилось. Задержка какая-то была.
В свое время я собирал всякие переводные книжки в мягких обложках, поляки в основном. Сейчас-то на русском языке издается только нечто типа "строим сортир своими руками"

[Kryaker]

Троицкого вижу , а где ужастик? Я в нетерпении

Может прямую ссылочку в пост?

[Om81]

http://dwg.ru/norm/294 - я тут нашел)

[Миттрич]

"Ужастик про аварии стальных конструкций" - ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! :!: :!: :!:
Отдельные места достойны заучивания наизусть! :!:
Читается круче Лукьяненко...

[alle]

Митрич, ты чё :?: Расслабься...
Никогда штоли книг про аварии не читал?
Розенштейна по резервуарам, Лащенко там ну и ...
Да хочешь я тебе навыложу фоток - по нескольку штук аварий за год случается.
:shock: Принимаю посильное участие в "расследовании причин" , правда ни разу не было еще того случая чтобы причину четко установить удалось. Это в книжках да на форумах просто писать, а на практике не так просто на кого то конкретно наехать - нужно обоснование. :evil:

Сообщение от Миттрич "Ужастик про аварии стальных конструкций" - ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! :!: :!: :!: Отдельные места достойны заучивания наизусть! :!: Читается круче Лукьяненко...

[Net]

может хоть у кого-нибуть есть положительный опыт с применением фланцевых соединений на высокопрочных болтах? нам уже заворачивали проект с заменой на сварные, но надежда выполнить следующий проект с сылкой на серию узлов осталась.

[AIK]

Что значит положительный опыт? Все типовые большепролетные рамы на фланцах делаются. А чего в серии 2.440 не хватает?

[alle]

Про положительный опыт надо спрашивать у тех кто изготавливает и монтирует. А вообще при не самой плохой организации-исполнителе до половины узлов приходится пересогласовывать на сварные.
To AIK
вы колонны целиком проектируете при небольших объемах из фланцевой стали ? И как вам наше решение с боковыми "ушами" - для дублирования основных швов?

Сообщение от Net может хоть у кого-нибуть есть положительный опыт с применением фланцевых соединений на высокопрочных болтах? .

[AIK]

Именно уши! Я ж и говорю: уходить от фронтальных швов и расслоя. Естественно, при незначительных нагрузках тема выглядит достаточно надуманной, но в меня аксакалы вбили: есть расслой- вари вкладыш из 14Г2АФ.

[alle]

Митрич! В чем весь прикол что считаем-считаем, а де-факто в предусматриваемую проектирощиком схему укладывается лишь ничтожная часть аварий и отказов. Вопрос - хорошо считаем или плохо? А как? Не внедрять же нелинейной методы механики разрушения в нашем бардаке где даже болты нормально сделать не могут, а не то что там - без дефектов или нормальную сталь со стабильными свойствами.
Плохо то что в книжках и институтах про реальное положение дел ничего или мало говориться - приходится забывать все и переучиваться.

Сообщение от Миттрич "Ужастик про аварии стальных конструкций" - ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! Отдельные места достойны заучивания наизусть! Читается круче Лукьяненко...

[AIK]

Сообщение от alle ...в предусматриваемую проектирощиком схему укладывается лишь ничтожная часть аварий и отказов...

Так значит хорошо считаем! Плохо то, что строим не то что посчитали. К вопросу о фланцах и ушах. Одно из преимуществ болтовых соединений заключается в том, что "рога и копыта" не берутся их изготавливать, они автоматом попадают на приличный завод.
Я вот другой вопрос задам: как часто вы наблюдали ситуацию когда конструктор общается с заказчиком? Конструктивные истины, пропущенные через ГИПа и бухгалтера сильно теряют в весе.

[EUDGEN]

Да уж, принцип: клиент всегда прав, не всегда приемлем для проектного ремесла... Но, не будем лукавить - клиент нас кормит... Хочется кушать, но хочется и спокойно спать...В идеале - конструктивные решения д.б. простыми, дешевыми и надежными, и достойно оплачиваемыми. Эти аспекты, к сожалению, между собой не всегда уживаются.
Обоснование, компромиссы и реализм - основные аргументы нашего ремесла. Но не будем забывать и о законах Мэрфи...

[Миттрич]

to alle:
Не, просто почитать, что там-то и там-то чего-то грохнулось в очередной раз, читаем регулярно. А вот анализ причин встретишь не часто. ( вернее никогда) Как часто Вы читаете, например, отчёты госкомиссий о причинах падения какого-нибудь "Трансвааля"? ОргВыводы в вольном изложении, не более.
Поэтому и читается, как я сказал, КРУЧЕ Лукьяненко. ИМХО.

[str02]

А также не нужно забывать об отсутствии в продаже сортамента.
Как то квадратно прямоугольные трубы С345 выше 200 мм высотой сечения. Широкополчные двутавры С345 не все наименования, и полное отстуствие любых балочных двутавров высотой сечения выше 550 мм.

[Миттрич]

И вдогонку.
Именно причины, даже не ошибок проектирования, а не имения торетической базы для их предвидения, составляют на мой взгляд больший интерес. А тут тебе и причины и возможные методы их избежания. Другими словами - ЧУЖИЕ ошибки. Так давайте на ЧУЖИХ ошибках учиться, а не на своих. :!:
=============================
А по поводу бардака - ... Честно, сказать нечего. Просто я на своём месте и в своей работе прилагаю максимум усилий для их избежания. Тем более, что я единственный, от кого это зависит.
Принцип примерно такой: "Чтобы собрать могла пьяная обезьяна, темной ночью, с завязанными глазами... И приэтом получилось всё равно ТАК, как Я задумал!"
Другое дело, что моя ситуация достаточно уникальна, и на положение в целом по стране :!: она влияние оказать не сможет.

[alle]

Сообщение от Миттрич . Принцип примерно такой: "Чтобы собрать могла пьяная обезьяна, темной ночью, с завязанными глазами... .

Митрич, возвращаясь к теме - вы меня заинтриговали. Мне бы по крайней мере выработать конструкцию сварного рамного узла, хоть не для объезяны, ну на худой конец для простых парней, у которых руки из попы растут.
Не будете ли так добры, выложить один-два своих узла для обмена опытом ?

Сообщение от AIK . аксакалы вбили: есть расслой- вари вкладыш из 14Г2АФ..

Под вкладышем вы имеете ввиду - короткий фрагмент балки, привариваемый к колонне в заводских условиях, а на монтаже к нему балка по обычному - накладки и фланговые швы? На такая штука по моему и крякнула в Югославии? Или что то другое? Не могли бы вы тоже поделиться опытом, а я в ответ выложу старую статью Троицкого по расслоениям.

И еще вопрос - вы лично как часто сталкивались с данным типом отказов? Технология прокатки стали все же по идее улучшается, может это уже не столь актуально сейчас ?

[AIK]

Боюсь что не скажу ничего умного. Проектировать я начинал как раз у Троицкого, так что образ мыслей у меня оттуда. Ввариваемые участки стенки колонны хорошо показаны в серии 2.440-2, только к эти вставкам надо приварить консольные балочные элементы (на заводе! полуавтоматом!), а уже к ним накладками на сварке балки. Это в плоскости колонны, а из плоскости - как у вас и показано рыбками. Насчет отказов могу припомнить только аварию здания серии "Канск" из-за хрупкого разрушения шва приварки фланцев, но там было очевидное раздолбайство изготовителя. При реконструкции Магнитки постоянно возникали проблемы, но там были запредельные нагрузки и швы 16мм. Не думаю что что-то изменилось: наука развлекается стохастическими вычислениями и методом Монте Карло, конструкторы изобретают дуракоустойчивые уши для обезьяны с паяльником.
У меня встречный вопрос: я выложил на БСК некую совершенно на мой взгляд криминальную ситуацию (http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...=asc&start=465), народ правда не отреагировал, а я так и не понимаю почему балка не падает. Гляньте?

[alle]

То есть никаких хитрушек по сравнению с серией у вас нет?
Жаль. Или наоборот - хорошо.

Сообщение от AIK народ правда не отреагировал, а я так и не понимаю почему балка не падает. Гляньте?

А в какой части пролета и каково напряжение в болтах?
И еще вопрос - Троицкий, Левитанский живы ли еще (от коллег-дедов поступил, с ними в прошлом знакомых)?

[Миттрич]

to alle :
Не рамные узлы я имел в виду. Изделие в целом. Оно даже запакованное не влезет в отведённые 2Мб здесь.
Честно говоря рамные узлы мною не применяются по причине отсутствия проектировать и использовать рамы вообще.
Если есть желание и ящик потянет - могу бросить на мыло. :?:

[AIK]

Сообщение от alle Троицкий, Левитанский живы ли еще

Троицкий умер года 3-4 назад, насчет Левитанского не знаю - другая тусовка.
По поводу моей страшной балочки. По моментам этот фланец вроде бы нулевой. Рама 72 м, в центре шарнирно опертая, фланец расположен в 1/4 пролета от крайней опоры. Насчет момента можно успокоиться, но поперечная сила то действует и еще как! А болты (18!!!! блин!) работают не на срез, а на изгиб. А как себя чувствует рама в целом когда в ней этакая фигня вместо равнопрочного стыка? И как вообще фланец ухитрился раскрыться по стенке? И как он живет из листа 18 С245??? Пригласил важного научного перца с Рязанского проспекта, перец в затылке почесал, покивал, а потом (без меня) шепнул службе эксплуатации, что при грамотно составленном отчете рама будет стоять 100 лет. Вот.

[alle]

[quote="AIK"]

Сообщение от alle Вот.

Вы и сейчас в ЦНИИПСК работаете или нет? А если да, то если не секрет, кто Вы?

[AIK]

Давно там не работаю, обстоятельства выдавили оттуда. Заходить туда мне не хочется - я не хочу видеть то, что от них осталось, я то там работал когда они были в зените.
Сам я гип-комплексник (на самом все сложнее, но это оффтопик), однако профессию не пропьешь, поэтому когда мне в проекте попадается железяка, я в нее вцепляюсь и балдею...

[alle]

Сообщение от AIK Заходить туда мне не хочется - я не хочу видеть то, что от них осталось, я то там работал когда они были в зените. ..

В позапрошлом году был там, впечатление действительно гнетущее.

[AIK]

Сообщение от alle В позапрошлом году был там, впечатление действительно гнетущее.

Те кто мог самостоятельно передвигаться перешли к Канчели - ищите их там, если нужны металлюги.

[alle]

[quote="AIK"]

Сообщение от alle Те кто мог самостоятельно передвигаться перешли к Канчели - ищите их там, если нужны металлюги.

В свете последних событий, возможно им придется двигать также и от Канчели (смайлика по понятным причинам не ставлю).
В принципе, насколько я понимаю, бывшие работники ЦНИИПСК, как и подобает нормальным специалистам, нашли свое место в жизни.
Об этом можно судить хотя бы по тому количеству московских проектных-экспертных организации, которые уверенно держат рынок почти по всей стране.

[AIK]

Рынок держат не московские спецы а московские бабки. А спецы - это товар штучный, от региона не зависит, надо чтобы мамка в детстве правильно уронила - по эпюре

[alle]

Сообщение от AIK А спецы - это товар штучный, от региона не зависит

Да не, в среднем уровень в том же ЦНИИПСК повыше провинциального раза в два (рядовой-ведущему, кандидат-доктору).
Хотя, надо отметить, что коренных москвичей, те что в нескольких поколениях, среди них немного - коренные как я понял люди зачастую весьма инфантильные, предпочитают работать дворниками и продавцами. Но это везде и всегда так - маргиналы более живучи, и в москве и в нашей Запинде.

[AIK]

Сообщение от alle Да не, в среднем уровень .....

Не хочу в среднем! Мне неоднократно попадались тупые люди из контор в которых средний уровень выше среднего.
Ну их на фиг, лучше скажите что-нибудь про мой фланец. Что делать: от паранойи лечиться или уши приваривать?

[Вольская]

Всем здравствуйте! Первый раз здесь. Помогите найти книжку Троицкого. Почему-то на сайте я ее не увидела. Беспокоят рамные узлы. работаю в конторе по изготовлению и монтажу стальных конструкций. Возникают проблемы с доставкой фланцевой стали и выполнением стыков на болтах. Приходится как-то решать. что-то не хватает базы :roll:

[AIK]

Что значит на сайте? В разделе download, в подразделе "литература" надо странички полистать. Все есть.

[taras]

Есть здание 3х12м-8х6м
9 этажей. Высота этажа 5м
г. Москва
Оптимально ли сделать рамные узлы в обоих направлениях
и какова трудоемкость рамных и шарнирных узлов в сравнении

[Vlamos]

Позвольте полюбопытствовать о расчете выложенного в посте 1 узла - в одной плоскости (стенки колонны) мне известно ,как определить напряжения в элементах узла, а при 2 плоскостях -? Только если смоделировать с МКЭ ? Не будет ли прожига стенки колонны при 4 швах с 2-х сторон? Заводской шов решит ли проблему?
И еще - такой шов годится ли для слабой (6-7 баллов) сейсмики? Нужно ли считать на усталость?
Извиняюсь за "чайниковость",не металлист..
Вопросов много,буду рад хотя бы части ответов

[Crane]

Возник аналогичный вопрос о обосновании сварных конструкций.
В данном контексте выступаю как эксперт и хочу выставить замечание к монтажной (конструктивной) сварке.
Сварные узлы мне тоже не к душе.
Но вот что имеем: СНиП II-23-81* Приложение 1 Табл.50* "Сварные конструкции либо их элементы, работающие при...."
Полагаю, что под сварными конструкциями понимают в том числе и узлы крепления.
Что скажите?

[str02]

в таблице 50 показаны допускаемые категории сталей для строительства в различных температурных районах РФ

[Crane]

str02
Я это понимаю.
Но вместе с тем, СниП подразумевает существование этих самых сварных конструкций либо их элементов.

[str02]

подразумеваются все металлоконструкции конечно. непонятен смысл замечаний.
Там у них балки из С345 а соединительные элементы из С245 что ли?

[Crane]

str02
Я хотел найти в нормативке однозначное определение полностью сварных конструкций. Но увы.
Как всегда все запутано.
В СП есть определение сварных конструкций стр.77 "Сварные конструкции - конструкция или ее элемент считаются имеющими сварные соединения, если они расположены в местах действия значительных расчетных растягивающих наряжений (...), либо в местах, где возможно разрушение сварного соединения, например из-зи значительных остаточных напряжений, что может привести к непригодности к эксплуатации."
Какой-то бред. А если болтовые конструкции располагаются в этих местах?