[Олюша]

Очень нужно распределение температуры в грунте по глубине в Пермском крае или Удмуртии (для определения глубины заложения пластмассовых труб газопровода без теплоизоляции, где есть требование, чтобы температура поверхности труб была не ниже минус 15 градусов). В частности, для песка пылеватого, глубина промерзания около 2 м.
Нашла ссылки на Справочник по климату СССР, но самого справочника так и не смогла найти. Запрос на метеостанции отправлять некогда да и организация оплачивать его не будет.

А что у Вас там, толща многолетнемерзлых пород? Думаю, что нет. Так и закладывайте трубы на эти 2 метра. Точно не замерзнуть.

[Олюша]

Вопрос как раз в том и есть, чтобы не закладывать трубы на эти 2 метра, а на метр, например, или максимум на полтора (требование заказчика и соответственно начальника), аргументируют, что мол траншея будет уже, работ меньше, следовательно, и дешевле.

[GWA18]

Линейная апроксимация не выручит? На глубине промерзания (2 м) - 0 Цел, на поверхности (0 м) - самая низкая температура для данного района.

[BM60]

Какая нормативная глубина промерзания? Не около, а ТОЧНО?

Сообщение от Олюша где есть требование, чтобы температура поверхности труб была не ниже минус 15 градусов)

Откуда это и такое "требование"?
Кстати, поищите определение к термину "глубина промерзания".
Вот на неё ориентироваться надо, а не на это "требование".
Вода замерзает на поверхности при -4 (градусах!), причем длительных.
Если надо выше ГП, теплоизолируйте.
Если неохота возиться с теплоизоляцией, кладите ниже.
Чтобы промёрзнуть на глубине 2м, надо суровую безснежную в течение месяца зиму...

Offtop:

Сообщение от BM60 Сообщение от AlphaGeo где есть требование, чтобы температура поверхности труб была не ниже минус 15 градусов

BM60, а как это ты умудрился меня так процитировать?

[BM60]

Сообщение от Олюша де есть требование, чтобы температура поверхности труб была не ниже минус 15 градусов)

Это называется, черт бы ..., возмутил тут кое-кто меня! Ща исправлю.

[ETCartman]

-15 такой температуры на глубине не бывает. В шахте под вечной мерзлотой, метров на полтыщи уже жарко от недр, что я в принципе ощущал однажды. Минус пятнадцать в деятельном слое до полуметра-метр максимум, зимой.
Возьмите СНиП по вечномерзлым и посчитайте по теплопроводности.

Сообщение от ETCartman -15 такой температуры на глубине не бывает. В шахте под вечной мерзлотой, метров на полтыщи уже жарко от недр, что я в принципе ощущал однажды. Минус пятнадцать в деятельном слое до полуметра-метр максимум, зимой. Возьмите СНиП по вечномерзлым и посчитайте по теплопроводности.

ETCartman, ну ты сравнил: полтыщи метров и 2... Разговор-то как раз и идет о приповерхностном слое земли, причем, чем «приповерхностнее», тем лучше (по крайней мере, Олюша и ее начальство так считает).

[GWA18]

Сообщение от BM60 Вода замерзает на поверхности при -4 (градусах!), причем длительных.

Это по шкале Рёмера, что ли?

...Нет, все равно не получается
Offtop: Прапорщик: Прямой угол имеет 100 градусов!
Курсанты: 90!
Прапорщик (долго листает конспект): Да, действительно, в прямом угле 90 градусов. Это при 100 градусах вода кипит.

[BM60]

-4 по Цельсию, разумеется. Многие считают, что при нуле. Неверно, ноль - это температура таяния льда.

[BoogeyMan]

можно изотермы посчитать
но для етого нужно:
теплопроводность грунта
материал диаметр и толщину стенки трубы
температуру содержимого трубы

[Олюша]

BM60, требование из СНиП 42-01-2002 п. 5.2.4
"Не допускается прокладка газопроводов из полиэтиленовых труб:
на территории поселений при давлении свыше 0,3 МПа;
вне территории поселений при давлении свыше 0,6 МПа;
для транспортирования газов, содержащих ароматические и хлорированные углеводороды, а также жидкой фазы СУГ;
при температуре стенки газопровода в условиях эксплуатации ниже минус 15 °С"
Глубину промерзания геологи в последние лет пять указывают 2,1 м.
Для газопровода нет требований закладывать его ниже глубины промерзания (минимальная глубина заложения 0,8...1,4 м в зависимости от типа грунта) и при прокладке его выше теплоизолировать. Поэтому ограничение принимают по температуре стенки газопровода минус 15 и выше. Зачем выполнять лишнюю работу, закапывая его на глубину 2,1 м, вместо например, 1,4 м? Экспертиза требует хоть какого-то обоснования, что на глубине, к примеру, 1,5 м не будет минус 15 градусов (кроме, да мы думаем, вряд ли там будет температура ниже).

[Ильнур]

Сообщение от Олюша ...Экспертиза требует хоть какого-то обоснования, что на глубине, к примеру, 1,5 м не будет минус 15 градусов ....

См. п.4 - для начала вполне годится. Главное, не ошибиться самим.
И 1,5 м много, если это не Оймякон.
Из практики: место между Уфой и Нефтекамском, труба стальная в обмотке лежит на глубине около 1 м (видно при врезках), за 10-15 лет не замерзло. В смысле газ не замерз.

[Олюша]

Для начала да, п.4 может и сгодиться. Как с экспертизой быть, не понятно.
Как я поняла, п. СНиП ограничивает температуру стенки пластиковой трубы именно и-за целостности самой трубы, а не чтобы "газ не замерз" (видела где-то подобное требование и для водяных сетей из полиэтиленовых труб)

[Ильнур]

Сообщение от Олюша ...Как я поняла, п. СНиП ограничивает температуру стенки пластиковой трубы именно и-за целостности самой трубы, а не чтобы "газ не замерз"

Наверно.

[BM60]

Весьма путаное объяснение, товарищ Олюша!
Какой газопровод? Какой газ? Какого давления? Какой Dн х S? Какой грунт в толще своей а не просто "пылеватый"?
Вот исходя из этого КОМПЛЕКСА данных и надо определить ГЛАВНОЕ требование - может это вовсе и не -15.
Минимальная глубина заложения установлена по другим причинам.

Тогда только считать, если экспертиза требует "бумажку". Грубо и условно.
Вариант 1. Расчет глубины, на которой температура равна -15.
Вариант 2. Расчет температуры на глубине 0,8 (для ответвлений от дворового газопровода), 1,4 и 2,1
Вариант 3. Расчет по вар. 1 и 2 с учетом матриала трубы
Исходные данные очевидны, я полагаю. Но можно и поиграться критической величиной -30 градусов на поверхности грунта (как никак природа сейчас демонстрирует аномалии климата). А там далее "по смыслу"
Но лямды грунта и марки ПНД брать точные. Не просто полиэтилента и песка пылеватого. Но повторяю, расчет будет очень грубый, для оценки, поскольку он сложен для точного расчета (влажность и прочие параметры грунта и факторы мороза-снега как-то влияют).
Но чтобы иметь представление о глубине -15 стоит помудрить с цифрами.
Но я первый раз слышу, чтобы требовалось обосновать эти несчастные -15 градусов для ПНД. Сравни лямды стали и материала п/э труб.
Вот будет ясность по исходным данным, тогда и будем искать разумность "обоснования".
А почему просто не положить по СНиПу чуть больше 1,4 м?

Газ, смотря какой, не замерзнет, но гидраты образовываться могут.

Как я поняла, п. СНиП ограничивает температуру стенки пластиковой трубы именно и-за целостности самой трубы

А вот такне надо понимать! Достаточно по марке материала найти ГОСТ на него и в нем прочесть т-ру применения. И ОНА будет большим минусом. Если это OSR-II, если не запамятовал. Изучай вопрос по ГОСТам на трубу и на материал трубы. Там всё это есть, включая химстойкость к газам.

[Олюша]

Расчет для конкретного случая выполнить может и можно.
Но может есть какие-нибудь данные, что для такого-то типа грунта минус 10 будет, допустим, на глубине 1,8 м. Тогда без всяких расчетов во всех случаях для этого грунта можно будет смело прокладывать газопровод на глубине 1,5 м (и не делать расчеты для любого частного домика). Задачу поставили для меня именно так.
Может есть у кого данные из справочника по климату СССР, ссылки из инета есть на него (мол, есть там распределение температур по глубине, хотя может там и не то, что ищу).

[BM60]

Олюша, почему не видишь, что я написал - что за газопровод?...
Теперь, "с горем пополам", видно, что нужно подвести газ в частный дом от дворой сети.
ТОГДА ответ единственный и очевидный. Сходи в местную газовую службу. Они должны делать проект или они должны дать ТУ на это дело, или согласовать проект. Они это знают - это их профессиональная работа!

http://www.**************/search_resu...%D1%82%D0%B8&f - это НД по газоснабжению
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 - полиэтиленовые трубы

ГОСТ 18599-83 =!

[Олюша]

Проект делает наша организация, поэтому и инфу ищем. Местная газовая служба предлагает или проложить ниже глубины промерзания или поделиться найденной информацией, так как им она тоже нужна!
И остальные организации тоже пока прокладывают ниже глубины промерзания, понимая, что это перебор.

[BM60]

1. Да никакого перебора тут нет. Пока не родились эти ПНД и не стали их применять для транспортирования природного газа, и не было вопросов об этих -15.
Стальные трубы лежат не только на минимуме, но и над землей. И что?
Это требование связано только с эксплуатационной надежностью ТАКОГО полиэтилена на прочность при низкой температуре. Потому что это газовое топливо!
Я вообще не понимаю, зачем наружные газовые сети разрешают делать из таких труб. Ведь НД на этот счет я в комплекдоке не увидел.
Говорю же, найди ГОСТ на трубы SDR11 - написал же! И посмотри там, годятся они для газа и в каких случаях.
Что опять сомневаться и отвечать не о том. Сколько раз мне просить тебя написать тут свои исходные требования?

Добавляю: Одно дело труба, иготовленная строго по технологии, и совсем другое дело сварка труб на месте монтажа - кто гарантирует 100% плотность сварного соединения муфт с трубами? Я уж не говорю о других факторах монтажа, эксплуатации и обслуживания.

[GWA18]

Сообщение от BM60 -4 по Цельсию, разумеется. Многие считают, что при нуле. Неверно, ноль - это температура таяния льда.

Offtop: BM60, не вводите мОлодежь в заблуждение! У них и так слабые знания физики благодаря современным методам преподавания в средней школе.

Для кристаллических веществ, каковым является и водяной лед, температура плавления (температура таяния - применительно ко льду) равна температуре кристаллизации (температуре замерзания - применительно к воде). Это два равноправных термина для характеристики кристаллических веществ, хотя чаще применяется "температура плавления".
Вода замерзает, а лед плавится при 0 Цел (ноль градусов Цельсия). Естессно, если речь идет о сравнительно чистой воде. Если же в 1 литре воды растворить 1 кг поваренной соли, то температура замерзания такого раствора (или температура таяния такого льда) будет равна -17,78 Цел, или 0 по Фаренгейту.

Но для превращения воды в лед нужна не только соответствующая температура. Нужно еще, чтобы с каждого грамма воды каким-либо образом забрать 80 кал (калорий, а не то, о чем кое-кто подумал) тепловой энергии. Если отвода тепла не будет - то вода бесконечно долго может находиться при температуре 0 Цел, не переходя из агрегатного состояния "жидкость" в агрегатное состояние "твердое тело".

Поговорим о замерзании воды в поверхностном слое грунта.
Считаем, что грунт какой-то среднестатистический, погода безветренная.
Вода там, ессно, не дистиллированная, в ней присутствуют соли, но не в таком количестве, чтобы мы подручными средствами могли зафиксировать отличие ее температуры замерзания (таяния) от 0 Цел.
При понижении температуры воздуха температура поверхностного слоя грунта (и воды в нем) также понижается. В какой-то момент температура и воздуха, и этого поверхностного слоя достигнет 0 Цел. Но вода не замерзнет, т.к. количество тепловой энергии, отводимой воздухом, будет меньше, чем количество тепловой энергии, поступающей в этот поверхностный слой из глубины грунта. И такое состояние (вода при 0 Цел, но не превращается в лед) будет продолжаться до тех пор, пока температура воздуха не понизится где-то до -4 Цел. (Наверное, эта цифра Вам, BM60, и запомнилась.) Только тогда количество забираемой (морозным воздухом) у воды тепловой энергии превысит количество приходящей из грунта тепловой энергии, и вода начнет постепенно замерзать: сперва образуются отдельные микрокристаллы, затем они начинают объединяться в кристаллы побольше, и так - пока не замерзнет вся вода. Причем температура такого конгломерата - вода + кристаллы льда - до полного замерзания будет оставаться равной 0 Цел при температуре воздуха -4 Цел.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: GWA18, значок градуса можно вставить, воспользовавшись (в Windows) таким приемом: нажать Alt, и, не отпуская его, на цифровой клавиатуре набрать 0176. Отпустить Alt. Получится значок °.

[REDS]

Offtop: А где можно посмотреть номера всех символов, подскажите пожалуйста?

Offtop:

Сообщение от REDS Offtop: А где можно посмотреть номера всех символов, подскажите пожалуйста?

Например, здесь... Для начала, я думаю, сгодиться и это.

По теме (наконец-то ):
Узнать необходимые расчеты и данные можно в каком-нибудь учебнике по «мерзлотоведению» или «геокриологии». Например. в «Общей геокриологии» за авторством Ершова Э.Д.. К сожалению, у меня такой книги рядом нет, а те знания, что были получены в университете уже, увы, позабылись ... за ненадобностью.

[Шишков В.С.]

Сообщение от GWA18 Если же в 1 литре воды растворить 1 кг поваренной соли, то температура замерзания такого раствора (или температура таяния такого льда) будет равна -17,78 Цел, или 0 по Фаренгейту.

Offtop: А разве бывает соленый лед?

[BoogeyMan]

вот тут вроде что то есть
Пособие по проектированию и устройству теплоизолирующих слоев
дорожной одежды
http://www.extrol.org/sertificat_fil...101_e99254.pdf

какието возможно полезные расчеты приведены

песок пылеватый талый - 1,8 Вт/(м К)
песок пылеватый мерзлый - 2,2 Вт/(м К)

[Гоша]

УУУ..серьзный пошел разговор- щас до энтропии и энтальпии договорим...
Кстати- теорий льдообразования достаточно много- раньше даже было несколько школ-Питер (Гольдштейн), Москва (Перетрухин,Киселев, Тютюнов, Орлов, Ершов,и тд), Урал (Ульрих, Ушкалов)..даж кто-то из поляков был-не говорю о японцах , американцах, англичанах..

[sbi]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: А разве бывает соленый лед?

Offtop: Пробовал в Баренцевом море, пропитанный водой Гольфстрима, довольно вкусный.

[Гоша]

sbi, даж под землей встречается соленый лед....
Есть еще чудо- минеральные частицы равномерно "растворены" в многолетних подземных льдах- как это произошло?..

[BM60]

Сообщение от Гоша УУУ..серьзный пошел разговор

Ну коль так уж серьезно, то кто мне скажет плотность льда. Вернее, зависимость ро от температуры и влажности. Искал когда-то, дык и не нашел, панимаш - теорий вокруг него куча, а этой зависимости не увидел. Не там (свойства льда) искал или теперь уже есть?
С детства помню вздыбившийся на 20 см горбом лед в мелководном углу пруда - мешал чертовски в хоккей гонять. А вершина этого горба была в трещинах, подобно ручьям на склонах вулкана.
И всё равно, -4 это температура замерзания воды. И учитель физики в школе это утверждал и опыт демонстрировал.
А вот и факт. Дача. Было начало октября. Весь день был НОЛЬ. Собирались отрубать на зиму летнюю воду (ПО земле проложена полдюйма и три четверти), но это был временный холод. Решили пока просто всю ночь тонкой стрйкой из тупиков сливать. Один сосед был очень "умным" и не стал этого делать. Так вот при отсутствии водоразбора его труба лопнула. А у нас, естественно, нет. Мы двое следили за нашими градусниками, открыли спуск за два-три часа до полуночи, было -2, а в 5-6 часов -4.

Сообщение от BM60 И всё равно, -4 это температура замерзания воды. И учитель физики в школе это утверждал и опыт демонстрировал.

Наверное, это он показывал опыт с переохлажденной жидкостью?

[BM60]

AlphaGeo, а зачем ему было изощряться? В те годы это было не принято.
"Копья ломать", полагаю, не будем. И объяснять-доказывать лично я не хочу. Это не форум физтеха. Мало что изменится от такой истины тут.

Offtop: Мне интереснее узнать, на какой глубине будет та температура, при которой столб моего сарая выпред и заклинит дверь.
Был недано у меня такой случай. Сменил столбы, закопав на на 1,2м. 10 годов не было проблем, а однажды подняло так, что пришлось на морозе -15 подрубать сверху, чтобы дверь открыть. Условия интереса такое: снега нет, нрунт переувлажнен до максимума (от долгих началозимних дождей).
У тебя есть ро=F(t)?

Сообщение от BM60 AlphaGeo, а зачем ему было изощряться? В те годы это было не принято. "Копья ломать", полагаю, не будем. И объяснять-доказывать лично я не хочу. Это не форум физтеха. Мало что изменится от такой истины тут.

Почему «изощрятся»? Переохлажденных жидкостей я не видел, а вот пересыщенный раствор мне показывали... По сути, схожие явления.
И мне кажется, что вот эту диаграмму не глупые люди придумали.

Сообщение от BM60 У тебя есть ро=F(t)?

Нет. Понятно, что она (плотность льда) при понижении температуры падает, но вот насколько — не знаю.

[kruz]

Сообщение от AlphaGeo Понятно, что она (плотность льда) при понижении температуры падает, но вот насколько — не знаю

Нет. смотрю книгу Богородского ЛЕД 1980 г.
С понижением температуры плотность чистого льда увеличивается вследствие сжатия ...
Однако смотрю далее таблицы и графики. Для малосоленого и несоленого льда это так. Но для морского льда с соленостью более 6 промили, с понижением температуры плотность понижается.

[BM60]

AlphaGeo, взял диаграммку (где-то когда-то что-то подобное, дай бог памяти...). Посмотрим-с на досуге.
Но плотность и должна увеличиваться, а с ней, между прочим, и твердость. Но есть, мне кажется, некая критическая величина, которая потом распирает глыбищу в её же массе. Дно пруда и два берега отнимали у него "три степени свободы" не давали расширяться ему во все направления и он расколол сам себя снаружи.
Это явление в миниатюре я вижу каждую зиму на даче, когда жалко вылить на зиму воду из ведра, чтобы хоть руки вымыть, когда зимой там чё-нибудь поделать. Выпирает по-черному и дно, и на зеркале. Одно ведро без дна оставил для поддувала к мусорной печи.
Хоть я и не сдаюсь от "своих" -4, но полагаю, что зависимость между температурой, временем её действия и объемом воды в замкнутом пространстве всё же есть. Но принципиально ли это - вопрос неопределенный. Пусть мои -4 останутся моим субъективным выводом из субъективного опыта. А то, небось, автора темы в шок повергли, а модераторов испытываем на "флудолояльность". Накопаю матеириал, если накопаю, создам тему, если хочешь.
А вообще лед - это чертовски интересно.

[Ильнур]

Сообщение от BM60 Ну коль так уж серьезно, то кто мне скажет плотность льда. Вернее, зависимость ро от температуры и влажности.

Не понял насчет влажности.
По плотности: можно например так "вычислить": максимальный коэфф. пучения грунтов около 10%. Т.е.1,1. Т.е., сопоставим с расширеним чистого льда. Т.е. плотность льда примерно 900 кг/куб. м. Или можно просто в справочнике подсмотреть.
Или я не понял?

[Armin]

Нет. смотрю книгу Богородского ЛЕД 1980 г.

Большая книга, по количеству страниц?
Есть возможность отсканировать книгу?
С обработкой помогу (см. тему в подписи).

Однако смотрю далее таблицы и графики. Для малосоленого и несоленого льда это так. Но для морского льда с соленостью более 6 промили, с понижением температуры плотность понижается.

Ну или хотя бы данные таблицы можно отсканировать?

По плотности: можно например так "вычислить": максимальный коэфф. пучения грунтов около 10%. Т.е.1,1. Т.е., сопоставим с расширеним чистого льда. Т.е. плотность льда примерно 900 кг/куб. м.

Ильнур. Для чего эти танцы с бубнами, чтоб циферку 900 получить?

СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия раздел 7. ГОЛОЛЕДНЫЕ НАГРУЗКИ примечание к формуле (14) "ро" - плотность льда, принимаемая равной 0,9 г/куб.см;

Сообщение от kruz Нет. смотрю книгу Богородского ЛЕД 1980 г. С понижением температуры плотность чистого льда увеличивается вследствие сжатия ...

Не знаю, что думает Богородский по поводу воды, я говорил с точки зрения кластерной теории (если я не ошибаюсь, то она называется именно так) строения льда (и воды вообще). Поэтому, как мне кажется, с понижением температуры, должно падать тепловое движение молекул и атомов и, соотвественно, расти «структурированность» льда. Отсюда и снижение плотности — структура-то ажурная. :-)
Хотя я допускаю, что ниже какого-то предела, плотность льда начинает расти, в связи с уменьшением того же теплового движения расстояния между атомами могут уменьшаться...

[Шишков В.С.]

Сообщение от BM60 А вообще лед - это чертовски интересно.

Offtop: Еще бы. Например, я с детства был убежден, что морской лед - пресный. Всему виной книжка Тарасова "Физика в природе". И только сейчас выяснил, что он далеко не всегда пресный.

Сообщение от Шишков В.С. Например, я с детства был убежден, что морской лед - пресный. Всему виной книжка Тарасова "Физика в природе". И только сейчас выяснил, что он далеко не всегда пресный.

Думаю, что лед на самом деле всегда пресный. Я не в курсе дела, может меня и поправят, но, мне кажется, что лед не образует твердых растворов с солями. Соли (выпавшие из водяного раствора при его замерзании) просто содержаться во льду в качестве примесей.

[BM60]

Сообщение от Ильнур Не понял насчет влажности.

Правильно сделал, что не понял. И хорошо, что ты это заметил.
Я, сдается мне, имел в виду скорее влажность не как прямой аргументирующий фактор в плотности льда, а как фактор влагонасыщщенности грунта. Что, в конечном итоге, и определяет, мне кажется, степень его пучинистости. Но и это я не берусь утверждать.
Если удастся накопать материал, поделюсь найденным.
А книжку Богородского стоит отсканировать. Если это не в тягость её владельцу. Полагаю, многим она будет интересна.

...

[sbi]

Вода -загадка природы.Остров Кильдин, озеро Могильное. Был там вода сверху пресная..http://video.yandex.ru/search.xml?te...ll&id=42892073

[GWA18]

Сообщение от BM60 А вообще лед - это чертовски интересно.

Сообщение от AlphaGeo Понятно, что она (плотность льда) при понижении температуры падает, но вот насколько — не знаю.

Сообщение от AlphaGeo Поэтому, как мне кажется, с понижением температуры, должно падать тепловое движение молекул и атомов и, соотвественно, расти «структурированность» льда. Отсюда и снижение плотности — структура-то ажурная. :-) Хотя я допускаю, что ниже какого-то предела, плотность льда начинает расти, в связи с уменьшением того же теплового движения расстояния между атомами могут уменьшаться...

Вода - это уникальнейшее вещество в природе, другого такого нет (впрочем, может, уже и синтезировали нечто подобное). Не будь этой уникальности - вся Земля былы бы покрыта толстенным слоем льда, и, скорее всего, жизни на Земле не существовало бы вообще, не говоря уже о разумной.
У всех нормальных жидкостей при понижении температуры (вплоть до замерзания) плотность монотонно увеличивается (объем жидкости уменьшается, при той же массе).
Вода ведет себя непонятным образом аномально: при понижении температуры до +4 °С плотность воды возрастает, а при последующем понижении температуры (вплоть до замерзания) плотность начинает уменьшаться. Дальше - при замерзании воды, при образовании кристаллического твердого вещества, плотность скачком падает (лед всегда плавает на поверхности воды), а дальше плотность льда монотонно увеличивается, как и у обычных веществ, хотя так и не достигает значения 1 г/см3.
Такой скачок плотности при замерзании (читай - скачкообразное увеличение объема) и приводит к неприятностям типа лопнувших водопроводных труб, раздавленных изнутри вентилей, насосов и ведер (последнее особенно обидно ).

Зато вот такие две особенности - максимальная плотность воды при +4 °С и лед, плавающий на поверхности воды - не дают водоемам промерзать до самого дна.

Сообщение от AlphaGeo Думаю, что лед на самом деле всегда пресный. Я не в курсе дела, может меня и поправят, но, мне кажется, что лед не образует твердых растворов с солями. Соли (выпавшие из водяного раствора при его замерзании) просто содержаться во льду в качестве примесей.

Да, лед действительно содержит существенно меньше солей, чем исходный раствор. На этом основан один из принципов опреснения морской воды: вместо испарения и последующей конденсации воду замораживают, а потом оттаивают. Наряду с преимуществами (меньше затраты энергии - для испарения 1 г воды требуется 596 кал (если память не подвела), а для замораживания того же 1 г - всего 80 кал) метод вымораживания имеет недостатки:
1) холодильное оборудование намного технически сложнее, чем испаритель с конденсатором
2) степень обессоливания при замерзании существенно ниже, чем при испарении, поэтому для достижения требуемой степени опреснения требуется несколько циклов замораживание-оттаивание
3) при испарении воды убиваются все микроорганизмы, даже подавляющее большинство вирусов, и улетучивается органика, придающая морской воде неприятный вкус и запах; при замораживании такой эффект недостижим.

Сообщение от GWA18 Вода ведет себя непонятным образом...

Почему же «непонятным»?

[GWA18]

Сообщение от AlphaGeo Почему же «непонятным»?

Потому что я устал, и мне лень вспоминать и описывать так, чтобы было понятно хотя бы мне
Хорошо, замените слова "непонятным образом" словом "аномально".

[Гоша]

Ильнур, все не так просто (к п.37)..ну и про пучение тем паче.....
AlphaGeo, согласен, про колебательные движения ионов водорода внутри решетки льда известно давно....
А вообще, по льду- в лабораторию Ершова (МГУ), видел монографию отца (1998 г ??),есть еще справочник их же...Гречищев (светлая память) лед изучал...

[Ильнур]

Сообщение от Гоша Ильнур, все не так просто (к п.37)..ну и про пучение тем паче........

На п.37 я специально "потанцевал с бубнами", чтобы привлечь внимание к пучинистости через плотность льда.
Школьнику известно, что плотность льда, образовавшегося при кристаллизации пресной воды при 0°С и нормальном давлении, составляет в среднем 917 кг/м3. А студенту дополнительно известно, что с понижением температуры плотность льда малость увеличивается. В зависимости от температуры плотность и удельный объем льда можно рассчитать по формулам Вейнберга (ρ = 917 (1 - 0,000158t)(1 - n)).
А по ГОСТ "Классификация грунтов" степень морозной пучинистости, выражается относительной деформацией морозного пучения E, которая определяется по формуле E=(h0,f-h0)/h0, где h0,f - высота образца мерзлого грунта, h0 - начальная высота образца талого грунта до замерзания. Известно, что определяется эта деформация по стандарту в цилиндре, т.е. вроде получается объемная характеристика свободного расширения.
Так вот, Е более 0,07 в этом ГОСТе не упоминается. Т.е. все ограничивается как бы в просто расширением льда при образовании. Из этого я делаю вывод, что грунт сам свою микроструктуру от мороза не меняет так, чтобы повлиять на пучение.
Вот такие танцы.
Хотя наверняка все не так просто.

[lovial]

Да не сочтут некрофилом - вдруг кому понадобится - нашел ссылку с температурами на глубине 1.6 м для Перми: самая низкая температура в декабре, 4 градуса тепла, однако...
http://esco-ecosys.narod.ru/2008_4/art194.htm