[Mozgunov]

Разрабатываем КМД. Есть задача разработать узел сопряжения рамы с балкой и ещё одной рамы см. рисунки-вложения. Сечение балок IБ30. К синей раме подходят наклонные желтая рама и бирюзовая балка. Если есть какие мысли по решению этого узла или ссылки где видели что-то похожее большая просьба отписаться в этой теме! Заранее спасибо!

[Колян]

Бирюзовую сместите сбоку на желтую

[BM60]

Mozgunov, а что это вообще? Так делать - абсурд. Ребра, пластины и косынки используй. Открой любую книгу и серию по МК.

[Beirut]

Придется проектировать довольно "хитрый" опорный столик и на него уже крепить балки

[Mozgunov]

Mozgunov, а что это вообще? Так делать - абсурд. Ребра, пластины и косынки используй. Открой любую книгу и серию по МК.

Это и ёжику понятно что без рёбер, косынок и фасонок не собрать узел. Вопрос в другом! Варить 2 фасонки к синей раме что-то не очень красиво получается? Колян спасибо. я тоже к этой мысли склонялся, но всё таки может есть какое-то решение узла при котором все три балки сойдутся как показано у меня на рисунке.

Beirut Так вот посмотреть бы примерчик такого хитрого столика. Может видел кто уже такое решение...

[ФАХВЕРК]

Вариант есть не хитрить с хитрыми столиками ( на который при монтаже ещё и попасть надо) - а развивать ( сделать больше) оголовок колонны, на котором всю эту кухню вашу разместить. Вот этого и плясать. Ну глянуть чтоб всё это ограждающим конструкциям не мешало. Вообще слабо понятно какое место ( узел) в вашем здании (сооружении).

[Mozgunov]

Вообще слабо понятно какое место ( узел) в вашем здании (сооружении).

Да я не описал где он располагается. Это конструкция покрытия. Нога синей рамы опирается на плиту перекрытия. Выкладываю картинку с местом расположения узла.

[ФАХВЕРК]

Странная у Вас схема, ну да ладно.... ( что-то связей не видно, да передача нагрузок с конструкции на конструкцию странновата). Я так понимаю речь идёт о узле, на который приходят две стропильных ноги основных рам и ещё одна ( по ендове). Учитывая свой скромный опыт и ситуацию в целом - однозначно надо предусмотреть мероприятия упрощающие монтаж ( развитый оголовок, овальные отверстия, применение монтажной сварки) потому как если бы стыковали 2 или 3 элемента под прямыми углами ( т.е. стоечно-балочная система в классическом виде) это одно решение в КМД, а 4 элемента , 3 из которых под разными углами, это совершенно другое. Покрупнее узелочек дайте пожалуйста.

[BM60]

Ничего тут хитрого нет. Стандартно-традиционное решение - на столик и с косынками и ребрами. "Красивость" - предпоследнее дело, а технологичность - первое!

Сообщение от Mozgunov Может видел кто уже такое решение...

Они давно на виду (в лит-ре и сериях) - данлоуд открой хотя бы? Только не такое решение искать надо, а вообще узлы оголовков колонн и примыканий балок.

[Колян]

Сообщение от Mozgunov Да я не описал где он располагается. Это конструкция покрытия. Нога синей рамы опирается на плиту перекрытия. Выкладываю картинку с местом расположения узла.

Нужно отнести раму примыкающего цеха. Сделать в коньке ферму и операть все на него. Ну еще по торцам сделать торцевые стойки и балки.

[Mozgunov]

Сообщение от ФАХВЕРК Странная у Вас схема, ну да ладно.... ( что-то связей не видно, да передача нагрузок с конструкции на конструкцию странновата).

Связей не видно потому, что эта схема прорисовывалась только лишь для того, чтобы получить геометрию рам. Так что не связей не фасонок вы там не увидите.

Сообщение от ФАХВЕРК Покрупнее узелочек дайте пожалуйста.

Покрупнее узелочек в первом посте. Но в том то и дело что узелочек-то и нужно разработать! Там только схема на которой отражено то, как должны сойтись элементы конструкции в узел.

Сообщение от BM60 Ничего тут хитрого нет. Стандартно-традиционное решение

Ну открыл я данлоуд. Дальше что? Конкретный вопрос был кто видел в какой серии, в какой литературе?!

Сообщение от BM60 Только не такое решение искать надо

Какое не такое?

Сообщение от BM60 "Красивость" - предпоследнее дело, а технологичность - первое!

Никто и не спорит!

Сообщение от BM60 Стандартно-традиционное решение

Что-то традиционных решений в традиционных сериях не выкладывают.


Вообще странно всё очень! Я задаю вопрос про узел сопряжения-мне ответы про связи... Овальные отверстия я как понимаю будут в прогонах... хорошо! Учтём овальные отверстия! Вот только прогон должен подходить к раме, рама к узлу, а узла нет!

[ФАХВЕРК]

Вопросов столько потому что нужно сперва разобраться со схемой расположения - что-то подкорректировать-перенести, разобраться с рачётными предпосылками и.т.д. А потом уже от расчётной схемы идти к узлам. Вот Колян сразу же предложил альтернативное решение более работоспособное и реализуемое. Вы делаете КМД, строго говоря без согласования на разрешение внесение изменений в КМ по вашему предложению (частичная замена схемы, изменение проката) вы не можете что-то поменять. КМ у вас есть?
Часто невозможно что-то посоветовать - даже если речь только об одном узле - пока не посмотришь на ситуацию в целом.

[BM60]

Даже придумать что-то конкретное невозможно (не то, чтобы что-то советовать), пока не ясная общая схема (которая ясна может быть только автору). Тогда посмотреть в сериях только варианты, выбирать из которых можно будет только потом, когда схема будет полной и ясной.

Сообщение от Mozgunov Какое не такое?

Как какое "не такое"? Ведь написал:

Сообщение от BM60 ... искать ..., а вообще узлы оголовков колонн и примыканий балок.

Узел-то жесткий или шарнирный?

[Mozgunov]

Сообщение от BM60 Даже придумать что-то конкретное невозможно (не то, чтобы что-то советовать)

Вы определитесь! А то в предыдущем топике советы давали и даже ссылки на традиционные узлы в данлоуде. А в следующем топике выяснилось что уже мало данных. Ну да ладно... Просто сразу не поняли общую картину (Хотя я выложил скрин на котором всё предельно ясно). Узлы шарнирные. А у вас есть и те и другие варианты решения узла? Поделитесь пожалуйста мыслями или ссылочкой. Спасибо!

Спасибо за ссылки! Вот вам тоже интересная ссылочка. Если будут вопросы - прямиком туда! http://www.google.ru/search?hl=ru&so...=&oq=&gs_rfai=\

Можно просто ответить: не знаю, не встречался. Поиском я и сам умею пользоваться.

[ФАХВЕРК]

Mozgunov, КМ у вас есть или нет? Будете ли Вы схему корректировать или нет? Просто окончательно можно тогда к узлу подойти когда у вас ясность наступит.

[const-13]

Чем чаще читаю форум, тем больше убеждаюсь, что большинство пытается просто поумничать, а действительно полезные советы дают единицы. Mozgunov прав- он задал вопрос про узел, а все начали умничать, схему менять "на коленке" и вносить кучу изменений, рассказывать про связи. Лишь бы написать хоть что-нибудь, типа я не знаю как узел сделать, но вот связей не хватает. Можно подумать никто из Вас не сталкивался с ситуацией, когда надо решить задачу с минимальными отклонениями от намеченного курса (ранее кто-то наметил и руководство считает, что надо делать только так и не иначе). Думаю, здесь такая же ситуация. Задача усложнилась, Уважаемые форумчане - надо решить этот узел, а не придумывать изменения в схеме. Краткость - сестра таланта. Из всего написанного самое лучшее пока и действенное - это пост №1 -

Бирюзовую сместите сбоку на желтую

[BM60]

Mozgunov, ... Если инженер спрашивает о решении своего узла, он должен дать по нему ВСЕ сведения, включая свой вариант решения, а не примитивной пустой схемы из трех кустков проката! Чтобы не превращать тему в 15-постовое выяснение подробностей. Если автор сам себе этого не представляет, тогда какие к нам недоумения (мягко говоря)?

[ФАХВЕРК]

const-13, пускай Mozgunov ответит - тогда решим. Ответственность - это личное дело каждого инженера. А пока пост 2 рулит) - т.е. стропильную ногу идущую по ендове опирать на раму меньшего пролёта.

[Allaz]

Сообщение от Mozgunov Узлы шарнирные

Стойка из трубы

[BM60]

Сообщение от const-13 большинство пытается просто поумничать, а действительно полезные советы дают единицы

а собственная работа собственного мозга уже не в почете? Покажи два-десять вариантов своего решения и вынеси сюда для поправок. Или слепил притимив и "помогите решить", которое = "сделайте за меня"? Да, по второму типу намного проще...

[Нелиней_Анизотропыч]

Углы наклона нужны, чтобы можно было хотя бы конструктивно поконструировать этот узел!
И что это за "IБ30" ??? двутавр 30 Б1 что ли?
А то получается как в армейском анекдоте " сурка образ ведёте жизни, товарищ дневальный"Offtop: (кто не понял , там про порядок слов в предложениии)

[ФАХВЕРК]

Ну поскольку в трёхмерке КМД построено углы-то дадут. А как на месте варить? При том что есть допуски на отклонение проектного положения стропильных и иже с ними конструкций после монтажа согласно СНиП Несущие и ограждающие, а внизу-то другой каркас (несущие стены) и неизвестно что с ним - как возведён - вышел верх на проектные отметки. Вообщем это всё к тому чтоб Мозгунов не возмущался и не удивлялся отчего столько вопросов. Ну а если быстро надо - то уже сказали как. Хотя как говорил один товарищ "Скоро только кошки родятся."

["bob"]

Довольно просто решить данный узел можно заменив сечение стойки рамы с двутавра на круглую трубу. На оголовок приварить три ребра под каждую балку, стенку трубы усилить от продавливания стальными кольцами, установленными сверху и снизу ребер.

[ФАХВЕРК]

"bob", как будет выглядеть в таком случае стык стойки из круглой трубы и стропильной ноги из двутавра?

[Mozgunov]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч И что это за "IБ30" ??? двутавр 30 Б1 что ли?

Уважаемый это смешно! Почитайте пост Const-13. Может Вам ещё ГОСТ на прокат написать нужно?

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч Углы наклона нужны, чтобы можно было хотя бы конструктивно поконструировать этот узел!

Конструирование уж доверьте мне пожалуйста. Мне нужно решение!

Свои мысли есть. ТИ если бы их можно было реализовать в узел я бы не обращался к Вам. Два сообщения такие какие оставил "bob" и не нужно было бы разводить 15 топиков!

Сообщение от ФАХВЕРК внизу-то другой каркас (несущие стены) и неизвестно что с ним - как возведён - вышел верх на проектные отметки.

Это всё тоже не по теме. Это совсем другой разговор. Этот вопрос я смогу решить своими силами.
"bob" большое спасибо за идейку. Будем думать в этом направлении.

[const-13]

ВМ60

а собственная работа собственного мозга уже не в почете? Покажи два-десять вариантов своего решения и вынеси сюда для поправок. Или слепил притимив и "помогите решить", которое = "сделайте за меня"? Да, по второму типу намного проще...

Уважаемый ВМ60, все с чего-то начинают, постепенно разбираются, учатся, приобретают опыт, а в дальнейшем на основании уже имеющегося опыта решают поставленные задачи. Ваша подпись звучит "Я дарю не рыбу, а удочку и море." Уж слишком это размыто. В ваших ответах ссылки на огромное количество литературы. Тем более, что Mozgunov не просит решить за него. Он спрашивает

Если есть какие мысли по решению этого узла или ссылки где видели что-то похожее большая просьба отписаться в этой теме!

Конкретный вопрос - в какой книге или серии видели решение подобного узла. А все ваши ссылки - это все равно что ткнуть пальцем в небо, а потом хвастаться всем, что правильно указал дорогу на Марс (в конечном то счете- Марс где-то там, и пусть в меня плюнет первый, кто это опровергнет). Поймите, Вас просят навести на мысль, подсказать точный адрес, где можно посмотреть что-то подобное или близкое решение, требующее доработки (собственными силами). Если Вы достигли "высот" в проектировании- это не дает Вам права с надменностью смотреть вниз на людей только начинающих идти по этому пути.

["bob"]

Сообщение от ФАХВЕРК "bob", как будет выглядеть в таком случае стык стойки из круглой трубы и стропильной ноги из двутавра?

Обыкновенный шарнирный стык на болтах двутавр-накладка-ребро оголовка. После выверки конструкций накладку можно будет обварить.

[ФАХВЕРК]

Круглую стойку здесь не применить потому как конкретно в этом случае стропильная нога (ригель) и стойка должны быть одного сечения - т.е. из двутавра. В этом случае здесь будет жёсткий узел , который и должен быть.

[BM60]

Offtop:

Сообщение от Mozgunov Конструирование уж доверьте мне пожалуйста. Мне нужно решение!

СИЛЬНО сказано!
Вообще-то, пишется "Двутавр 30Б1"...

[Mozgunov]

Стойка высотой около метра. Так что от продавливания можно спастись залив трубу бетоном.

[Нелиней_Анизотропыч]

1.Хорошо, с двутавром соглашусь,только что вспомнил ,что старые госты на двутавры ещё где-то канают, просто привык к тому, что сейчас СТО АСЧМ 20-93 их заменил.
2.В 16-й пост отправлять меня не надо, т.к. я ещё пока не умничал, а реально в заблуждение попал с профилями.
3. Да и никто за вас и не собирается конструировать, просто от угла наклона многое зависит чисто конструктивно, словами трудно объяснить.
4. Если уж речь пошла о трубчатых профилях, то есть масса разработанных узлов пространственных конструкци ( см. Горев МК ,Кузнецов Справочник проектировщика или конструктора(в дауне всё есть))

[Mozgunov]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч Если уж речь пошла о трубчатых профилях

Так вот я 15 топиков и ждал чтобы она пошла. Жесткий узел сделать не проблема заменив стойку с двутавра на трубу. Всем спасибо! Очень помогли. Скорее всего остановлюсь на трубе заполненной бетоном.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Mozgunov Стойка высотой около метра. Так что от продавливания можно спастись залив трубу бетоном.

Как Вы себе это представляете? Ну допустим.... Потом - пояса стропильной ноги к круглой трубе варить будете? Вообщем всё-таки не тем путём идёте.... С учётом поста 28 - сместите ногу, которая по ендове идёт на стропильную ногу меньшего пролёта. При этом стенку трубы будет не только вминать а вырывать - как Вам тогда бетон-то поможет? Ещё хуже будет - труба не имея возможности деформироваться лопнет на хрен.

[Нелиней_Анизотропыч]

чтобы стенка трубы не испытывала местных деформаций, сквозь сечение трубы можно же ребро пропустить(как вертикальное , так и горизонтальное)
Где-то здесь в темах есть узел : стойка из трубы, балка из двутавра или швеллера.
1.http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40805
2. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38650
3. И т.д. (в смысле поиск-рулит)

[Allaz]

Сообщение от Mozgunov "bob" большое спасибо за идейку

Претендую на авторское вознаграждение см. #19.

Сообщение от Mozgunov на трубе заполненной бетоном

Нагрузки мизерные. Не нужно усложнять, лучше стенку потолще

["bob"]

Действительно жесткий узел сопряжения наклонно расположенной двутавровой балки с круглой трубой довольно сложно реализовать, но, тем не менее, попробовать стоит (все конечно зависит от величины расчетных усилий в узле).

Как вариант, конкретно для ригеля рамы сделать врезное (не встык, а полностью пройти сечение трубы) ребро. Стенку двутавра закрепить через накладку на врезное ребро. На полки двутавра установить накладки, которые в свою очередь врезать на тоже самое врезное ребро.
Если момент в узле приличный, то возможно придется подумать над конструктивными мероприятиями, снижающими концентрацию напряжений (форма накладок, отверстия в врезном ребре и т.п.).

Кольцевые накладки сверху и снизу ребер все же лучше чем заполнение внутреннего объема трубы бетоном, т.к. кроме усиления стенки трубы и более равномерного распределения напряжений они существенно повышают надежность узла.

[Puffi]

Мне вот интересно, а как опирается балка идущая вдоль ендовы в коньке. Помоему там какой-то замкнутый круг между балкой ендовы, балкой идущей вдоль буквенных осей и прогоном идущим вдоль цыфровых осей???

[ФАХВЕРК]

"bob", Нелиней_Анизотропыч автор ведь КМД делает! А предложенное вами решение имеет право сущестовать, НО при услвоии что это выполнит квалифицированный сварщик в условиях строительной площадки, т.к. на заводе этот узел будет трудоёмок и при доставке на место очень вероятно, что геометрия пространсвенной конструкции всей нарушена в силу многих обстоятельств о которых я уже писал. Про то, как быстро кошки рождаются я уже напоминал. Есть ещё поговорочка - бумага всё стерпит.

[Mozgunov]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё хуже будет - труба не имея возможности деформироваться лопнет на хрен.

Не знаю как без усилий в элементах (у Вас нет усилий. У меня-то они есть)
можно делать такие выводы. Вы эксперт с большим опытом и по 3d модели в автокаде делаете статический расчёт?

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч чтобы стенка трубы не испытывала местных деформаций, сквозь сечение трубы можно же ребро пропустить

А можно же и забетонировать!

[Нелиней_Анизотропыч]

Сообщение от Puffi Помоему там какой-то замкнутый круг

Вот-вот меня это тоже терзает. Балка на балку на балку получается

[Mozgunov]

Сообщение от Puffi Мне вот интересно, а как опирается балка идущая вдоль ендовы в коньке. Помоему там какой-то замкнутый круг между балкой ендовы, балкой идущей вдоль буквенных осей и прогоном идущим вдоль цыфровых осей???

Вы совершенно правы там и есть замкнутый круг. Я делаю КМД. КМ делал другой человек. Эта круговая порука балок меня тоже очень беспокоит.

["bob"]

Сообщение от Allaz Претендую на авторское вознаграждение см. #19.

Прошу прощения, поста №19 не заметил

Коньковый узел довольно просто сделать опять же с помощью трубы. В узел необходимо включить элемент наподобие катушки, для балок выпустить ребра. Только изначально крайне желательно рассчитывать конструкцию запроектировав в узлах шарниры.
Жесткие узлы в данном применении очень хлопотно со всех точек зрения.

[Нелиней_Анизотропыч]

Сообщение от Mozgunov А можно же и забетонировать!

Бетон будет работать только в направлении сжатия, о чем и говорил Фахверк

[Mozgunov]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч Бетон будет работать только в направлении сжатия, о чем и говорил Фахверк

А в направлении растяжения будет работать металл трубы. Или у нас металл уже на растяжение не работает?
Allaz Я тоже что-то топик #19 пропустил

[Нелиней_Анизотропыч]

Так он и на сжатие работает. Просто речь то идет о местных узловых напряжениях, которые всегда больше, чем N/A (N-усилие, рассчитаное по стержневой схеме)

[Puffi]

А я бы нагнул этих КМ-щиков за такие схемы и не шел на поводу чужих ошибок. Сделал бы все как мне надо исходя из конструирования узлов. А то эта недоделаная полурама расположеная вдоль буквенных осей и заканчиващаяся на балке ендовы (2-ая от торца) попахивает механизмом. Нехорошо.

[BM60]

Сообщение от Mozgunov А можно же и забетонировать!

Уверен? А как ты себе это представляешь?
Книгу Кикина о трубах, заполненных бетоном, видел? Полистай. В первом ресурсе подписи.

А я бы нагнул этих КМ-щиков за такие схемы и не шел на поводу чужих ошибок

Puffi, это разумнее всего. Изощрения сменить на здравомыслие.

[Mozgunov]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч Просто речь то идет о местных узловых напряжениях

Так и Вам про это. А Вы что считаете что металл при местных напряжениях перестаёт работать на растяжение? Давайте заканчивать мерятся больше-меньше. Вы же в цифрах конкретных мою ситуацию не знаете!

[Нелиней_Анизотропыч]

Да просто местные напряжения превышают предел текучести, даже если сечение проходит проверку N/A <Ry.
Или я тогда нихрена не понимаю, для чего ребра в узлах МК ставятся

[BM60]

Сообщение от Mozgunov Вы же в цифрах конкретных мою ситуацию не знаете!

А без цифр догадки и теоретические советы неизбежны...

[Mozgunov]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч Да просто местные напряжения превышают предел текучести, даже если сечение проходит проверку N/A <Ry.

Да никто с Вами не спорит Уважаемый! Только к чему Вы это написали? Я что говорил где-то обратное? Или Вы просто рассказываете ВСЕМ что Вы это знаете?
Offtop: Не в тему вообщем пост #49 я считаю

[Нелиней_Анизотропыч]

Хорошо!
Раз сейчас настал такой цифровой век, в отличие от совдепа, когда было простое понятие :"КОНСТРУКТИВНОЕ решение", т.е. ТАКИЕ ВЕЩИ ,КАК конструктивное оформление узла проектировали по каким то общепринятым правилам, не вдаваясь в цифры( да и не зная их). Пожалуйста-загоняйте свой узел в машину , считайте по пластинчатой схеме и посмотрите где у вас какое значение сигмы.
"Или Вы просто рассказываете ВСЕМ что Вы это знаете?"
Нет только Вам ,собственно, и хотел не "рассказать", а аргументировать

[Mozgunov]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч проектировали по каким то общепринятым правилам, не вдаваясь в цифры

Ну вот здесь я с Вами не соглашусь категорично! Откуда такие данные неверные? Да и считать-то первым цифры не я начал Уважаемый а Вы, как не странно

#45

И всё таки определитесь вы за совдеп? Или за современное проектирование. Я перечитываю Ваши топики и не могу понять...

[ФАХВЕРК]

Mozgunov, Вы КМ (КЖ, АР,АС, КД) делали когда-нибудь или только КМД? Просто постарайтесь посмотреть на своё решение со другой стороны - его реально воплотить на стройплощадке? Его смогут правильно собрать (смонтировать) и понять Ваше решение? Вам известна квалификация подрядчика? Вот просто опять подходим к тому что в комплексе смотреть на ситуацию, учитывая многие особенности. Иногда приходится думать за других людей как бы этого не хотелось...

[Нелиней_Анизотропыч]

При совдепе было все надежнее. Если хотите опровергнуть, то нужно открывать новую тему.
Offtop: Дело в том , что и раньше считали по пластинчатым и прочим схемам, и делали испытания. Только разница в том , что этим занимались всесоюзные институты, и делалось это раз и навсегда, а рядовые проектировщики пользовались решениями, основанными на этих расчетах. Сейчас же у любого дома стоит мегакомпьютер с суперсовременным П.О. Только вот правил все меньше и меньше

[BM60]

Offtop:

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч Только вот правил все меньше и меньше

Верно, а ошибок и гвупостей всё больше и больше...
А кроме надежности при нем была ответственность...
Mozgunov, данные верные абсолютно. Совдеп - это СИСТЕМА! И нэ надо о ней так (намекать)!

Offtop:

Иногда приходится думать за других людей как бы этого не хотелось...

Не столько о других людях, сколько о технологии и технологичности!

[Mozgunov]

Сообщение от ФАХВЕРК Mozgunov, Вы КМ (КЖ, АР,АС, КД) делали когда-нибудь или только КМД?

Делали. Знаем.

Нелиней_Анизотропыч

Да только усилия нужно было знать и тогда и сейчас. Да где вы берёте всё это?! С чего Вы взяли, что я собираюсь что-либо опровергать? Где я это сказал?

[Нелиней_Анизотропыч]

Я просто предложил, если вдруг захотите...

[Mozgunov]

Offtop: Часть текста с этого места выброшена по совету Нелиней_Анизотропыч Как доделаю выложу узелок на обсуждение. Может поправите чего. Всем ещё раз спасибо!

Под выражением по существу имелось ввиду помощь в решении узла (прочитайте название темы пожалуйста). <...> Разборки в личке или чате /kpblc/