[Stierlitz]

Понятно, что доступ МГН, это пандусы и подъемники.
вопрос: считается ли подъемник (лифт, с противопожарной шахтой и дверьми, с подпором воздуха) путем эвакуации?
====
желательно со ссылками на нормы

[Forrest_Gump]

а Вы 123-ФЗ почитайте в части требований к путям эвакуации и найдите там слово "лифт". лифт не считается путем эвакуации. посему делайте пожаробезопасные зоны для МГН.

[arch]

ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ

СНиП 35-01-2001, Глава "Пути эвакуации"

В этом же СНиПе в приложениии "Б" есть РАСЧЕТ ЧИСЛА ЛИФТОВ, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ СПАСЕНИЯ ИНВАЛИДОВ ИЗ ЗОН БЕЗОПАСНОСТИ

[Forrest_Gump]

млин, все такие умные вокруг. а прочитать федеральный закон западло? вот чего Вы, arch, вроде как главный архитектор, советуете полную ересь. откройте статью 89 123-ФЗ, пункт 14 и прочитайте его в слух на форуме. там черным по белому указано: "Эвакуационные прути не должны включать лифты...". Посему эвакуация с этажа ведется только через лестницы. И насколько реально спустить колясочника (например) по лестнице с 6 этажа общественного (например) здания при массовой эвауации людей?!

[arch]

Вобще-то я не советовал.
"Профильный" СНиП по МГН не опровергает положения ФЗ, но расширенно объясняет, что с маломобильниками делать в случае пожара.
Приношу извинения, если этой ссылкой ввёл в заблуждение.

[Bigbuilder]

Сообщение от Forrest_Gump млин, все такие умные вокруг. а прочитать федеральный закон западло? вот чего Вы, arch, вроде как главный архитектор, советуете полную ересь. откройте статью 89 123-ФЗ, пункт 14 и прочитайте его в слух на форуме. там черным по белому указано: "Эвакуационные прути не должны включать лифты...".

В высотных зданиях, эвакуация в большинстве случаев должна проводиться как раз по лифтам, ток специальным естественно (установка таких лифтов наверно норм обойдется)

А статью 89 123-ФЗ нужно было б подправить, ввести что типа Эвакуационные пути могут включать лифты, которые предназначенные для использования во время пожара

интересная статья http://www.fireevacuation.ru/staged.php

[Stierlitz]

Сообщение от arch ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ СНиП 35-01-2001, Глава "Пути эвакуации" В этом же СНиПе в приложениии "Б" есть РАСЧЕТ ЧИСЛА ЛИФТОВ, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ СПАСЕНИЯ ИНВАЛИДОВ ИЗ ЗОН БЕЗОПАСНОСТИ

т.е. МГН собираются в зоне безопасности и оттуда потихоньку эвакуируются при помощи лифта?

[arch]

Не, не так - МГН собираются и ждут пожарных, которые их СПАСУТ при помощи лифта. Не правда ли логично?

[Forrest_Gump]

да, arch прав, МГН ждут спасателей в пожаробезопасных зонах. а так как существует ГОСТ Р 53296-2009, согласно которому нужно обеспечить хотя бы один лифт для пожарных, то проще всего организовать эту самую пожаробезопасную зону в лифтовом холле.
P.S. прошу прощения за резкие высказывания в адрес arch.

[Stierlitz]

Сообщение от arch Не, не так - МГН собираются и ждут пожарных, которые их СПАСУТ при помощи лифта. Не правда ли логично?

странно, если лифт - это тот самый лифт на котором они поднялись на этаж самостоятельно или при помощи сопровождающих, то почему бы им не эвакуироваться самостоятельно?

[Шишков В.С.]

Потому что при сигнале о пожаре все лифты автоматически следуют на первый этаж, раскрывают двери и блокируются. А ехать на них можно будет только при наличии ключа.

Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" 18. В зданиях, сооружениях и строениях, оборудованных системами автоматической пожарной сигнализации или тушения, лифты должны иметь блокировку и независимо от загрузки и направления движения кабины автоматически возвращаться при пожаре на основную посадочную площадку при обеспечении открытия и удержания дверей кабины и шахты в открытом положении.

"ГОСТ Р 53297-2009. Лифты пассажирские и грузовые. Требования пожарной безопасности" 3.13. Режим "пожарная опасность": установленная последовательность действий системы управления лифтом, предусматривающая при возникновении пожара в здании (сооружении) принудительное движение кабины на основной посадочный этаж, с которого производится эвакуация людей наружу, с исключением команд управления из кабины и зарегистрированных вызовов.

[Stierlitz]

ясно, спасибо

[maxim122]

Здравствуйте! Подскажите, а как узнать процентное соотношение инвалидов проживающих на этаже. Для того, чтоб выполнить пожаробезопасную зону, необходимо количество. Если есть ссылка на норматив, то подскажите пожалуйста. Может там какое то процентное соотношение от количества проживающих на этаже?

[arch]

Забавный вопрос.
Нет никаких процентных соотношений. Или у вас здание, которым пользуются инвалиды, общественное, или дом жилой целтьком для МГН.

[maxim122]

Дом жилой 9-эт. По заданию - обеспечить доступ инвалидов на первый этаж...само собой по СНиПу для МГН выше должны быть пожаробезопасные зоны..??? а вот каких размеров то их делать ???..на одного или на пятерых одновременно там пребывающих...когда то у меня эксперт спросил - типа у вас дом жилой (другой объект был) и согласован на то, что в нем инвалиды не будут жить - а что если к вам два колясочника в гости приехало и начался пожар..че им делать?

[arch]

Доступ на первый этаж понятен - инвалидам к лифтам надо пробраться. Дальше - непонятно. У вас не специализированное жильё. С таким же успехом эксперт может предположить, что в квартире живёт лежачий инвалид, как его выносить при пожаре? А если к нему ещё пара друзей-колясочников приедет, всё, хана всем.

[maxim122]

Дом не специализированный, обычное жилье - без особых указаний...но пункт СНиПа же выполнить независимо ни от чего надо или можно его обойти?...разве что только бамажкой какой отгрызнуться...

[arch]

Давайте от обратного - где сказано об обязательном устройстве во всех типах многоквартирных домов зон безопасности? А если дом без лифта - как тогда быть, тоже зону безопасности делать?

[Anton_Br]

Можно бумажкой отмахнуться...Пусть на задании на проектировании органы соцзащиты в графе где написано, что мероприятия по маломобильным группам не предусмотрены поставят свою печать, которая гарантирует, что они с этим согласны. Экспертиза принимает данный документ.

Вот выдержка из СНиП 35-01-2001 ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ:

"4.3 В жилых домах муниципального социального жилищного фонда рекомендуется количество и специализацию квартир по отдельным категориям инвалидов устанавливать заданием на проектирование.

При проектировании жилых помещений следует исходить из возможности последующего их дооснащения при необходимости с учетом потребностей отдельных категорий инвалидов и других маломобильных групп населения.

4.4 При размещении квартир для семей с инвалидами на креслах-колясках в уровне первого этажа следует обеспечивать возможность выхода непосредственно на придомовую территорию. Для отдельного входа через приквартирный тамбур и устройства подъемника рекомендуется увеличение площади квартиры на 12 м2."

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
"О СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЕ ИНВАЛИДОВ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Статья 15: Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов
к объектам социальной инфраструктуры:

"Разработка проектных решений на новое строительство зданий, сооружений и их комплексов без согласования с соответствующими органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации и учета мнения общественных объединений инвалидов не допускается.
В случаях, когда действующие объекты невозможно полностью приспособить для нужд инвалидов, собственниками этих объектов должны осуществляться по согласованию с общественными объединениями инвалидов меры, обеспечивающие удовлетворение минимальных потребностей инвалидов."

[maxim122]

ну насчет лифта... п.4.8 СНиП 31-01-2003 регламентирует...а насчет письма - щас вокруг МГНов в стране шумиха идет..согласование с органами соцзащиты будет проблематична...просто как бы не пролететь..а то на одного человека площадь пожаробезопасную предусморю, а на экспертизе окажется что есть какой нить пункт, где это четко оговорено по возможному количеству внезапно там очутившихся...

[arch]

Если дом коммерческий, в чём проблема согласовать с соц.защитой? Никто не может обязать инвестора в обычном доме предусмотреть все мероприятия для МГН.

[pusikul]

Добрый день!

Проект реокнструкции больницы находится на гос. экспертизы, у эксперта замечания:

- недостаточное количество противопожарных зон (зон отстоя)

Вопрос: можно ли делать безопасные зоны прямо в коридорах, на путях эвакуации?
- можно ли использовать в качестве противопожарных дверей деревянные EI 60?
- можно ли ставить противопожарные блоки без порогов (у нас МГН)?
- как при реконструкции соблюсти все противопожарные нормы, если здание не позволяет это сделать (год постройки 1900 год)?


Как быть?

[иваниваныч]

Сообщение от pusikul - можно ли использовать в качестве противопожарных дверей деревянные EI 60? - можно ли ставить противопожарные блоки без порогов (у нас МГН)? - как при реконструкции соблюсти все противопожарные нормы, если здание не позволяет это сделать (год постройки 1900 год)?

Двери можно любые, хоть бумажные, главное EI 60 (и чтобы сертификат был). А вот старое здание, или новое - экспертизу не волнует, к сожалению. Вынь да положь полное соответствие.

[DJo Frey]

pusikul, почитать СНиП 35-01 не пробовали?

Сообщение от pusikul можно ли делать безопасные зоны прямо в коридорах, на путях эвакуации?

-нельзя.

Сообщение от pusikul - можно ли использовать в качестве противопожарных дверей деревянные EI 60?

- можно, если найдете такие с пожарным сертификатом (Если найдете, сюда выложите, плиз).

Сообщение от pusikul - можно ли ставить противопожарные блоки без порогов (у нас МГН)?

- если найдете такие противопожарные двери, сюда опять же. Рад буду видеть. Если не найдете - читайте п. 3.23.СНиП.

Сообщение от pusikul - как при реконструкции соблюсти все противопожарные нормы, если здание не позволяет это сделать (год постройки 1900 год)?

- выполнить всё, что возможно в рамках задания на проектирование. Остальное простят.

Сообщение от pusikul Как быть?

- работать надо.

[татьяна родионова]

Зона безопасности предусматривается в каждой квартире выше 15 м от уровня земли- это глухой простенок на балконе 1,2 -1,6 (аварийный выход), где люди ждут, что приедет пожарная машина и снимет их оттуда. А как быть, если у пожарной машины вылет стрелы 40м.? По спец. т.у. можно делать зону безопасности либо на крыше, либо в тех. этаже с вентиляцией и т.д., а как туда мгн доставить?

[pusikul]

Сообщение от DJo Frey pusikul - выполнить всё, что возможно в рамках задания на проектирование. Остальное простят.

Спасибо, все по делу

Пришла в голову мысль пристроить к зданию лифты с безопасными зонами. Как Вам такое решение?

С кем при реконструкции нужно согалсовывать такие пристройки или не с кем?

[DJo Frey]

Сообщение от pusikul Пришла в голову мысль пристроить к зданию лифты с безопасными зонами. Как Вам такое решение?

Делайте всё, что скажут в экспертизе.

[alexius_sev]

Гн подскажите, есть библиотека в 2 эт. здании. Там две лестницы Л1, я не делаю туда подпор. Архитектор заложил зону безопасности МГС с одной лестницей, т.е. получилась лестница с большой площадкой на втором этаже. Лестница и зона МГС отделена от коридора перегородкой, зона МГС от лестницы не отделена (совмещено). То есть я долэжен подать в зону МГС подпор, учитывая все двери на лестнице? Или можно не делать помещение МГС в 2 эт. реконструируемых зданиях?

[DJo Frey]

Не совсем понимаю что такое зона безопасности МГС, но насколько я понял, это тоже что и пожаробезопасная зона для спасения МГН.
Такая зона должна быть отделена в отдельное помещение от лестничной клетки, к тому же лестничные клетки Л1 для спасения МГН не предусматриваются. Если вы сделаете подпор в лестничную клеетку, то она уже будет не Л1, а Н2, но тоже не подходит для спасения МГН. Архитектору нужно переработать планировку.
СНиП 35-01-2001:

3.47 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать вблизи вертикальных коммуникаций или проектировать их как единый узел с выходом на незадымляемую лестничную клетку типа Н1 или в помещение для пандуса с аналогичными ограждающими конструкциями. 3.48 Пожаробезопасная зона должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены—REI 90, перекрытия — REI 60, двери и окна — 1-го типа.

[hexD]

не подскажете ли откуда эта глава?
http://vestnik.igps.ru/wp-content/uploads/V42/9.pdf

[TarakanZZZ]

Помогите решить проблему! В далёком 2014 году был запроектирован 5 этажный жилой дом. В тз было написано, что проживание МГН не предназначено. С Спроектировали дом с без лифтов, с лестницей л1 и шириной марша 1.2 м.. На первом этаже нежилое. Прошли экспертизу, положительные заключение, разрешение на строительство все дано. Но при сдаче у приёмщиков есть замечание, которое нужно устранить, а именно ширина марша 1.35 м. Как быть?

[Glop]

Посмотреть заключение экспертизы касательно ширины марша.
Посмотреть 1047 постановление на предмет наличия в нем ссылки на действующий на тот момент документ касательно МГН. Уверен, в то время пункта про 1,35м не было. Требования 1521 постановления обязательны для вновь проектируемых только с 2015 года, про строящиеся по ранее утвержденной документации там ничего нет.

Я бы так делал.

[Stierlitz]

для полноты картины еще вот эту тему посмотрите

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=134088

----- добавлено через ~20 мин. -----
там еще в градкодекс новые пункты добавили про изменения в ПД

3_5. Подтверждением того, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства, является заключение органа исполнительной власти или организации, проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения. В случае модификации такой проектной документации для строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, финансирование которых планируется за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации или обеспечивается юридическими лицами, указанными в части 2 статьи 48_2 настоящего Кодекса, указанное заключение также подтверждает, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не приводят к увеличению сметы на их строительство или реконструкцию в сопоставимых ценах. Подготовка указанного заключения осуществляется в срок не более чем тридцать дней в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры, градостроительства. При этом для подготовки предусмотренного настоящей частью заключения в орган исполнительной власти или организацию, проводившие экспертизу проектной документации объекта капитального строительства, направляются на рассмотрение те разделы проектной документации объекта капитального строительства, в которые внесены изменения.
(Часть дополнительно включена с 24 июля 2013 года Федеральным законом от 23 июля 2013 года N 247-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 1 сентября 2016 года Федеральным законом от 3 июля 2016 года N 368-ФЗ.

3_6. В случае, если в проектной документации, указанной в части 3_5 настоящей статьи, имеются изменения, затрагивающие конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства и (или) приводящие к увеличению сметы на его строительство или реконструкцию в сопоставимых ценах, орган исполнительной власти или организация, проводившие экспертизу проектной документации такого объекта капитального строительства, отказывают в выдаче указанного в настоящей части заключения. В этом случае проектная документация, в которую внесены изменения, подлежит экспертизе в порядке, установленном Правительством Российской Федерации в соответствии с частью 11 настоящей статьи.
(Часть дополнительно включена с 24 июля 2013 года Федеральным законом от 23 июля 2013 года N 247-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 1 сентября 2016 года Федеральным законом от 3 июля 2016 года N 368-ФЗ.

[TarakanZZZ]

Точно, как не заметил пункт в постановлении!))) Злополучный пункт 59 СП : 5.2.10 При отсутствии лифтов ширина марша лестницы должна быть не менее 1,35 м. В остальных случаях ширину марша следует принимать по СП 54.13330 и СП 118.13330 введен в силу только с 1 октября 2015 года!!!)))

[Stierlitz]

целых два вопроса:
1. Как понять пункт 6.2.30 СП 59-2016

я пока нарисовал в воображении лестницу 3-го типа в монолите


2.Не нашел запрета - есть идея предусмотреть пожаобезопасную зону в кабинете директора учреждения
действительно ли нет запрета?

[иваниваныч]

Сообщение от Stierlitz я пока нарисовал в воображении лестницу 3-го типа в монолите

Лет 7 назад с таким решением (монолит) прошли экспертизу.

Сообщение от Stierlitz Не нашел запрета - есть идея предусмотреть пожаобезопасную зону в кабинете директора учреждения действительно ли нет запрета?

Как посмотрит эксперт. С вентиляцией могут быть проблемы - там не должно быть соединения с общеобменными системами (иначе возможно задымление). И вопрос будет с площадями - площадь зоны рассчитывается из количества инвалидов, а тут какая-то часть будет занята мебелью и телом директора. В общем, не советую.
По факту почти во всех таких зонах кладовки или офисы.

[Composter]

Сообщение от Stierlitz целых два вопроса: 2.Не нашел запрета - есть идея предусмотреть пожаобезопасную зону в кабинете директора учреждения действительно ли нет запрета?

там же есть требования по огнестойкости конструкций помещения МГН, у обычных офисных помещений они на порядок ниже. потом чтобы создать перепад давления в помещениях с окнами нужен будет расход вентиляции в 5-10 больше чем обычно. Ну и кабинет директора может быть очагом пожара, куда тогда будете девать МГН?

[ale1776]

Сообщение от Stierlitz 1. Как понять пункт 6.2.30 СП 59-2016 я пока нарисовал в воображении лестницу 3-го типа в монолите

Понимать как то, что МГН бывают с разными ограничениями. Как быть в такой схеме эвакуации колясочнику?

Сообщение от Stierlitz 2.Не нашел запрета - есть идея предусмотреть пожаобезопасную зону в кабинете директора учреждения действительно ли нет запрета?

Запрет есть, но как водится оставляющий место фантазиям. ч.15 ст.89 ФЗ-123
"Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара".
СП59.13330.2012 п.5.2.27:
"...Зоны безопасности рекомендуется предусматривать в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений, а также в холлах лифтов, используемых МГН. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара."
Т.е. нам прописали ограничение, но забыли уточнить что значит "вблизи лифтов". Вот тут и начинаются полеты фантазии: кто-то считает, что вблизи это непосредственно примыкая к лифтовому холлу или в его объеме, а кто-то считает, что она может стоять отдельно. При этом заслуживающие внимания аргументы есть и той и у другой точки зрения. Мое мнение, что если зона стоит отдельно от лифта, то возникает вопрос как спасать инвалида если пламя отрежет его от пожарных и лифта? Опять же личное мнение, что правильный вариант это все-таки либо в объеме холла, либо примыкая к холлу.

Сообщение от Stierlitz пожаобезопасную зону в кабинете директора учреждения

Учтите нюанс по ст.89 ФЗ-123 в части последовательно эвакуационного пути до зоны. Если перед кабинетом директора будет какая-либо приемная, например, такое решение будет противоречить статье, ведь путь будет: помещение - коридор - приемная - зона безопасности. Также подумайте на предмет того, что дверь в кабинет директора как эвакуационный выход не может закрываться (материальная ответственность?), нюансы по вентиляции (подпору воздуха на такой объем и механической общеобменной вентиляции, окна то противопожарные, глухие). Да и честно говоря, очень смущает наличие пожарной нагрузки (мебель, горючая отделка) в помещении безопасной зоны