[loft]

Производился расчет чаши бассейна в ПК Stark. На криволинейной стене бассейна, при подборе арматуры возникают большие значения. В чем может быть причина? Или это из-за геометрии стенки?

[alle]

Сообщение от loft В чем может быть причина? Или это из-за геометрии стенки?

А вы бы выложили картинку? Характер НДС - локальные, номинальные? Может просто сингулярность?

[loft]

извините, не получается прикрепить картинку.

[loft]

Может дадите адрес куда скинуть?

[Om81]

loft, а на каком этапе возникает проблема? Почему нельзя присоединить?.. Что за тип файла, расширение маленькими буквами?

[loft]

Добавляю и *dwg и *rar, а в итоге получается пустое сообщение

[Om81]

Нужно написать текст сообщения, затем нажать "обзор..", выбрать файл (расширение маленькими буквами!), нажать "отправить".. вроде так.. Интересно было бы посмотреть..

[loft]

Вот пытаюсь опять... rar-архив
[ATTACH]1142255553.rar[/ATTACH]

[loft]

вот..получилось

[loft]

Еще дополнительная информация. Глубина от 1,5 до 2-х метров. Никакой засыпки вокруг нет. Бассейн находится внутри здания

[alle]

Да, что то у вас в одном месте ее дрючит. Наверно неадекватные боундари кондишенс (т.е. граничные условия). Попробуйте посгущать сетку на предмет выявления сингулярности.

[alle]

У вас, как я понял большие площади получаются в месте кривизны - ближе к опоре?
Отвлекся от работы и сварганил схемку вашу по быстрому. Закреплял вверху и внизу шарнирно. Получились наибольшие напряжения в прямоугольниках и в острых углах, где краевой эффект - вроде как все правдоподобно.



[ATTACH]1142318755.jpg[/ATTACH]

[chertegnik]

Сообщение от alle У вас, как я понял большие площади получаются в месте кривизны - ближе к опоре? Отвлекся от работы и сварганил схемку вашу по быстрому. Закреплял вверху и внизу шарнирно. Получились наибольшие напряжения в прямоугольниках и в острых углах, где краевой эффект - вроде как все правдоподобно. [ATTACH]1142318755.jpg[/ATTACH]

А в какой програме Вы делали свой расчет. Так интересно.

[alle]

Сообщение от chertegnik А в какой програме Вы делали свой расчет. Так интересно.

В ANSYS. Вот лог.

!Параметры чаши бассейна
*SET,b,20
*SET,w,15
*SET,h,3
*SET,R1,3
*SET,R2,5
*SET,t,0.1
*SET,E,30e6

/PREP7
ET,1,SHELL93
R,1,t, , , , , ,

MPTEMP,,,,,,,,
MPTEMP,1,0
MPDATA,EX,1,,E
MPDATA,PRXY,1,,0.17


K,1,,,,
K,2,b,,,
K,3,b,w,,
K,4,0,w,,
K,5,-R1,w,,
K,6,-R1,w-2*R1,,
K,7,0,w-2*R1,,
K,8,0,,h,

LSTR, 1, 8

LSTR, 1, 2
LSTR, 2, 3
LSTR, 3, 4
LSTR, 4, 5
LSTR, 5, 6
LSTR, 6, 7
LSTR, 7, 1

LFILLT,5,6,R1, ,
LFILLT,6,7,R1, ,
LFILLT,5,8,R2, ,


FLST,2,4,4,ORDE,4
FITEM,2,5
FITEM,2,-6
FITEM,2,8
FITEM,2,-9
LCOMB,P51X, ,0


ADRAG,2,3,4,5,,,1,


AESIZE,ALL,h/10,
amesh,all


FINISH
/SOL
FLST,2,8,4,ORDE,5
FITEM,2,2
FITEM,2,-6
FITEM,2,9
FITEM,2,11
FITEM,2,13
!*
/GO
DL,P51X, ,UX,
FLST,2,8,4,ORDE,5
FITEM,2,2
FITEM,2,-6
FITEM,2,9
FITEM,2,11
FITEM,2,13
!*
/GO
DL,P51X, ,UY,
FLST,2,8,4,ORDE,5
FITEM,2,2
FITEM,2,-6
FITEM,2,9
FITEM,2,11
FITEM,2,13
!*
/GO
DL,P51X, ,UZ,
FLST,2,4,5,ORDE,2
FITEM,2,1
FITEM,2,-4
/GO
!*
SFA,P51X,1,PRES,1
solve

[Sinuss]

Я понимаю, что истина превыше всего и проблемму компьютерного расчёта данной конструкции хочется добить, но ручками и головкой за 15 минут максимум, на листке бумажки это всё расчитывается. Сутки уже бъётесь господа-товарищи. Обидеть никого не хотел, просто удивился.

[wjea]

Alle

Было бы понятно, если бы был произведён расчёт бассейна, с учётом работы упругого основания, в надежде получить моменты в нижних или верхних зонах стенок(по длине), но какой смысл вылизывать машиной замкнутый контур при таком соотношении сторон, когда более реальным как мне кажется, является расчёт погонного метра перевёрнутого П.

[alle]

Сообщение от Sinuss Я понимаю, что истина превыше всего и проблемму компьютерного расчёта данной конструкции хочется добить, но ручками и головкой за 15 минут максимум, на листке бумажки это всё расчитывается. .

Согласен с вами на все 100. Я за что купил за то и продаю. Вопрос был про компьютерный анализ, причем без данных. А даже если бы и с данными я бы не тратил время на полноценное решение задачи со всеми нюансами. Просто захотелось вместо перекура посчитать оболочку и посмотреть что получится

[loft]

Расчет и был сделан с учетом упругого основания. И по верхнему контуру бассейнв жестеое сопряжения с плитой перекрытия. В ручную я расчет знаю как делать...просто при составлени пространственной схемы пришлось волей-неволей включить и бассейн. Так что полученная картина и вызвала интерес.
Вопрос и возник, потому, что на прямолинейных участках картина обычная

[wjea]

Loft
В связи с тем, что Вы сказали , у меня появился вопрос, как работает сооружение--- наполненный бассейн, опирается? Висит? Или закреплён в какой - то сложной уравновешивающей системе, которую Вы не указали?
Огласите весь список

[alle]

Сообщение от wjea но какой смысл вылизывать машиной замкнутый контур при таком соотношении сторон, когда более реальным как мне кажется, является расчёт погонного метра перевёрнутого П.

мне в данном случае инересны исключительно граничные условия вверху - где по рисунку заметные локальные пятна напряжений. Такая штука по опыту бывает когда не правильно выбираешь закрепления по линиям. (получается местное стеснение деформаций и как следствие высокие локальные напряжения).

[loft]

Бассейн опирается на фундаментую плиту. Верх бассейна по контуру сопряжен с плитой перекрытия 1-го этажа (хотя можно отрезать). Вокруг стенок нет никакой засыпки, пространство для технологического оборудования

[loft]

Да, такое может появится при наличии в этих местах вырожденных элементов. Но их нет

[alle]

Сообщение от loft Да, такое может появится при наличии в этих местах вырожденных элементов. Но их нет

Элементы могут быть вполне нормальными.

[loft]

В таком случае причина должна быть только в геометрии стены?

[wjea]

Loft
Стены бассейна следует отрезать от перекрытия и сделать шарнирно подвижную (в вертикальном направлении), и шарнирную в горизонтальном, опору.
Какой смысл вовлекать в сложную зависимость перекрытия и стены бассейна, что, чему поможет, если ещё не повредит верхнему строению, вовлекая в непредсказуемую игру сил. Кстати, из чего, и какая схема здания?

[loft]

Стены я отрежу (мысль такая сразу обрела право на жизнь). Но внизу, в месте сопряжения с фундаментной плитой, присутствуют те же пики. Здние 2-х этажное с кирпичными стенами и покрытитием по металлическим балкам. Ж\б конструкции только подземной части.

[wjea]

Loft

Что касается стен бассейна -- ну что Вас волнует пик, это обычная гамма аш, в двух вариантах ---- как на консольную стенку и шарнирно опёртую, в верхнем узле.
Но главную заботу, на мой взгляд, надо уделить равномерному удельному напряжению на основание плиты. Если бассейн расположен, у крайних стен здания, то конечно полезно развить крылья плиты в районе расположения бассейна. Бетонные стены подвала должны быть монолитно связанные с перекрытием подвала. Дабы замкнутая ж/б коробка ниже нуля, могла надёжно перераспределить грузовой перекос. И ещё желательно стальные балки перекрытий опирать не на ж/б подушки , а на монолитный пояс, это как то поможет стенам , в случае неравномерых осадок.

[loft]

Беспорно. Все что Вы сказали, так изначально и было предусмотрено. И бассейн по отношению к фундаментной плите находится в очень выгодном положении и проблема неравномерности осадки отсутствует. К тому же грунты основания замечательные.
Так что подводя итог... я не обращаю внимание на эти пики и вопрос снимаем с повестки дня.
Всем спасибо

[alle]

Сообщение от wjea Loft Что касается стен бассейна -- ну что Вас волнует пик, это обычная гамма аш, в двух вариантах ---- как на консольную стенку и шарнирно опёртую, в верхнем узле. .

Что такое гамма аш?

[wjea]

Давление воды на стенку.

[alle]

Сообщение от wjea Давление воды на стенку.

Извините, меня все таки подцепила эта задача. почему давление воды на стенку вызывает всплеск напряжений именно около загиба?

[loft]

Так при чем тут гидростатическое давление?...оно зависит от высоты , а не от криволинейности...и от этого пики не должны возникать в локальном месте

[alle]

loft
Что то я уже ни черта не понимаю. А у вас пики в локальном месте?
Варианта может быть два - либо это реальные напряжения и их надо армировать, либо - обычная сингулярность обусловленная той или иной причиной (пример - сосредоточенная в одном узле нагрузка или подходящий к нему стержневой элемент). В этом случае можно игнорировать.
Вы бы выложили схему с нагрузками поподробнее, особенно закрепления в месте пиков.

[wjea]

Alle
Так мы же там этой загогулиной, устроили концентратор жесткости, по отношению к контуру, а соответственно и напряжений (как и любая складка на гладкой стене). Если у Вас есть желание, то заменой радиусов Вы сможете поиграть и величиной напряжений, приближаясь радиусами к гладкой плоскости. Я не владею прогой, но очень резкий пик, на мой взгляд, произошел от неверного направлениа давления, и учёта чрезмерного влияния вот этой складки на стену, при её соотношении высоты к длине.

[alle]

[quote="wjea"]Alle
Так мы же там этой загогулиной, устроили концентратор жесткости, по отношению к контуру, а соответственно и напряжений quote]

Я частенько встречаюсь с такими штуками при расчете листовых конструкций (счастливы люди считающие на грубых сетках - у них всегда все в ажуре). Обычно вопрос снимается после продуманного назначения закреплений по контурам или после скругления фасок. Я специально попробовал посчитать этот бассейн и именно на давление, но ничего похожего именно в том месте при шарнирном закреплении не обнаружил.
Хорошо если автор поста уточнит условия, а то этот вопрос так и останется тайной покрытой мраком.

[loft]

Давление приложено исходя из локальных элементных координат. То есть разнонаправленных осей в плоскости действия гидростатического давления нет.
Никаких узловых нагрузок в местах примыкания нет. Граничные условия одинаковы. Приложено только давление воды. pghГрешить на сингулярность можно, но... если это не так, то что делать с армированием?
Складка складкой, но жесткость стенки бассейна постоянна по всем сечениям.

[alle]

Сообщение от loft Давление приложено исходя из локальных элементных координат. То есть разнонаправленных осей в плоскости действия гидростатического давления нет. Никаких узловых нагрузок в местах примыкания нет. Граничные условия одинаковы. но жесткость стенки бассейна постоянна по всем сечениям.

а поконкретнее - параметры, длина ширина, радиусы. Закрепления узлов вверху и внизу - UX, UY. UZ, ROTX, ROTY, ROTZ. укажите параметры поконкретнее. (Приведите карту главных напряжений, кроме армирования). Тогда можно будет сказать что то определенное.

[loft]

Вот еще информация
[ATTACH]1142351449.rar[/ATTACH]

[loft]

Габариты
[ATTACH]1142351491.dwg[/ATTACH]

[alle]

Я просто посчитаю то же что посчитали вы, и попробуем разобраться. Уточните пожалуйста: толщину стенки,
граничные условия по линиям - в верху и внизу.
Коэффициент постели Винклерова основания.
Нагрузку сверху от плит.
Короче чтобы мне вашу схемку воспроизвести.

[loft]

Толщина стенки - 200мм. Коеф-т постели 4000. Основание- фундаментная плита -300мм. Сопряжение стенок с плитой жесткое. Вверху стенки отрезаны от перекрытия, усилия от него на стенки не передаются

[wjea]

Loft
Посмотрел Вашу картинку, данную для размеров. Прекратите совершенно пустое занятие. Армирование стенки по гамма аш, это то, что у Вас есть. Sinuss прав, только не 15 а 10 минут. Что касается армирования, то по всем законам строительной механики, момент в основании плоской стенки, будет больше, чем в изогнутой. Что же касается полученных Вами странных напряжений в изогнутой стенке. То, как бы это поумнее выразить, это есть печальный факт, нашего не корректного применения, программного обеспечения.
Вы говорите, что жесткость стенки бассейна везде одинакова, Вы не правы, напряжения в стенках перераспределяются пропорционально погонным жесткостям ( они у Вас везде разные) а не жесткостным характеристикам сечения, да и те разные, ведь мы же распределяем усилия пропорциунально жесткости горизонтальных сечений, прикладывая гидростатическое давление.

[alle]

На всякий случай чтобы не гадать уточню Коеф-т постели 4000. - единицы?
Основание- фундаментная плита -300мм. - а вы ее тоже вводили в модель, просто на рисунке она не показана?
Сопряжение стенок с плитой жесткое Вверху стенки отрезаны от перекрытия, усилия от него на стенки не передаются - т.е. как я понял ввеху края абсолютно свободные?

[loft]

alle

Да, все именно так как вы сказали...На расчетной схеме плита просто условно не показана

[loft]

wjea

Спасибо за просещение относительно жесткостей, но уж простите за назойливость...как армировать эту стенку?

[alle]

Да прав тут кто то, кто сказал про 15 минут и лист бумаги. Армирование скорее всего (я бы сказал почти наверняка) будет конструктивное. Я бы использовал две густые сеточки из арматуры со стержнями AIII 6-8 мм. Ну и углы усилил бы еще гнутными стержнями.
Мне ваша задача интересна чисто в теоретическом плане - откуль такие пятна в НДС? А практически - это не тот случай чтобы запариваться...

[wjea]

Loft

Я не знаю, что конкретно Вас интересует в армировании. А потому просто расскажу, как бы я это сделал. Взял бы СНиП по проектированию бассейнов, кажется есть такой.
Армирование внутренней плоскости, стен выполнил в соответствии с результатом расчёта (со всеми коэффициентами указанными в СНиПе) стенки бассейна, как консоли на гидростатическое давление (соответственно с обрывом части арматуры по высоте). Арматуру наружных плоскостей стен бассейна выполнил бы по схемме - с учётом того, что возможно появление шарнирно неподвижной опоры в верхней части стены, и получил арматуру, по которой заармировал наружную плоскость.
Учитывая то, что бассейн занимает значительную часть плоскости плиты всего здания. И возможно вовлечение стенок бассейна в работу плиты на изгиб, то дал бы дополнительное горизонтальное, конструктивное армирование в верхней и нижней зонах балки – стенки бассейна.

[Серёга - Bilder]

Афигеть! 47 постов по такой теме!!! Я за 10-15 минут не заармировал бы на бумажке, но за часик наверняка с калькулятором в левой руке справился-бы Я понимаю что тема именно в том, как программой добиться приемлемого результата... сам с этим пару раз сталкивался, когда для "понта" простенькие вещи умными программами считать пытался - глупости получались по причине того, что после сложных схем мозг заморачивается и простую схемку извращает нереально

Маленький офф-топ про бассеин:
не доброе это дело дно бассеина объединять с фундаментной плитой. Гидроизоляцию часто очень выполняют не качественно, и если Вам так не повезёт - фиг отремонтируете - будет у Вас весь подвал как бассеин. Обычно бассеины в подвальных этажах делаются на стойках 70-100мм высотой, чтоб можно было в сучае чего под него залезть и протечку мастикой или ещё какой дрянью замазать. Да и бассеинное оборудование можно смонтированть в это пространство под бассейном - в случае аварии можно снять с крепления часть оборудования, исправить и смонтировать на место.

[alle]

Максимумы получились в месте изгиба но внизу - в месте сопряжения с днищем, и вообще в зонах краевого эффекта как и ожидалось - большие изгибные напряжения. А в остальном ничего странного. Хорошо если бы свой файл кому нибудь подкинули, кто считает в вашей проге. Я склоняюсь к мысли что возможно вы где то что то упустили...
[ATTACH]1142405064.jpg[/ATTACH]

[MaximKh]

Сообщение от wjea Взял бы СНиП по проектированию бассейнов, кажется есть такой.

Уважаемый! Вы не могли бы уточнить название СНиПа который затрагивает особености проектирования и расчета чаши бассейна

[rinch]

Сообщение от Sinuss Я понимаю, что истина превыше всего и проблемму компьютерного расчёта данной конструкции хочется добить, но ручками и головкой за 15 минут максимум, на листке бумажки это всё расчитывается. Сутки уже бъётесь господа-товарищи. Обидеть никого не хотел, просто удивился.

Уважаемый Sinuss вот вы говорите что расчет чаши бассейна можно подсчитать за 15 мин. пожалуйста помогите мне с расчетами ну ни где нет примеров.
Чаша бассейна у меня монолитная 25х11 на опорах, обходные дорожки бассейна на уровне пола второго этажа, глубина бассейна переменная то 1.5 м до 3,8м Расчет хочу прозвести в самой глубокой части чаши бассейна 3,8м