[FRANC]

Возможен ли в монолитном железобетоне шарнирный узел?

[Vaidas]

Да

[favorite]

ДА однозначно .
Еще есть такая штука как пластический шарнир.

[alle]

Сообщение от FRANC Возможен ли в монолитном железобетоне шарнирный узел?

при свободном опирании = шарнир. или как?

[NIPIOLEG]

Конкретные условия пожалуйста! Да безусловно. Но наверняка есть какие то ограничения требования и тп. Вас наверняка интересует конкретный случай а не абстрактный вопрос. Кроме меня полно желающих рассмотреть ситуацию

[p_sh]

есть некоторые наработки...хочется перепроверить (подтверждаю расчетом) - спрашивайте

есть точка зрения (не моя), что в принципе нужно рассматривать монолитные конструкции (такие как сопряжение монолитной балки с монолитной колонной) как шарнирные - чесс слово за что купил за то и продаю - не разбирался в этом, но слышал от очень уважаемого в сфере ж/б конструкций человека.

[Серёга - Bilder]

А я Вам со всей ответственностью могу сказать и показать как это в реале делается! Картинка прицеплена, описание вот:
нужно допустим Вам сделать шарнир в монолитной колонне. Х.з. зачем, но вдруг припёрло (например чтоб не передавался момент). Делаете перекрещивающееся армирование в нужном сечении колонны - получается вот что: когда контрукция начинает работать и в этой вашей колонне возникает изгибающий момент - образуются трещины (как показано на картинке) и т.к. образовался шарнир - происходит перераспределение усилий и изгибающий ймомент в сечении шарнира исчезает.
Такое-же решение шарнира в монолите можно замудрить и в любом другом элементе: хоть в плите, хоть в ригеле, хоть в узле... Только обосновано-ли это? Достоинство каркаса - это его монолитность!!!
Но само-собой такие вещи должны быть очень серьёзно продуманы и обоснованы, чтоб Вы сами себе могилку не выстроили из этого "монолита".
[ATTACH]1142622554.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от Серёга - Bilder Такое-же решение шарнира в монолите можно замудрить и в любом другом элементе: хоть в плите, хоть в ригеле, хоть в узле...

Представил себе этакую чуду в плите или ригеле. На всякий случай сообщаю: на зоне холодно!

[Серёга - Bilder]

Вот потому и говорю: еслы вы не доктор технических наук в области ж/б - нефиг такие загагулины придумывать!

[AIK]

Сообщение от Серёга - Bilder еслы вы не доктор технических наук в области ж/б - нефиг такие загагулины придумывать!

Не общался ты я чувствую с докторами из НИИЖБа. Во где страстей наслушаешься. Мне как то надо было слегка нахамить в конструкциях, я и подрядил одну лабораторию НИИЖБа конструктив мне сделать. Сначала мне предложили перекрытие из керамзитобетона, потом кессон с ж/б мембранкой в 30 мм, потом еще какой то креатифф, в общем пришлось исполнить им брачный танец самки бульдозера чтобы по человечески сделали. Страшное дело наука если сдуру воплотить!

Сообщение от AIK Страшное дело наука если сдуру воплотить!

угу
как то раз прослушал историю про монолитные стенки толщиной от 2-х до 3-х м. Для пусковых шахт БР. Совсем другая наука - никакой СНиП рядом не лежал. Прослушал и благополучно забыл потому как в гражданской жизни такое вряд ли будешь исполнять.

[Серёга - Bilder]

Нет, не общался... Но на самом деле, вот именно такие люди и есть ГУРУ ж/б, потому-что они понимают принцип работы всех конструкций на уровне подсознания, а мы на уровне формул... И если бы они посмотрели на обсуждения в этом (или др. похожих) форуме - я думаю у них истерический припадок был бы! Наш препод с кафедры ЖБК в институте какраз из таких - он как загнёт - пол дня втыкать будешь, а когда допрёшь - почувствуешь себя лузером последним... и задумаешься: куда лучше пойти - в охранники в супермаркет, или в армию на 10 лет - лижбы подальше от этого Ж/Б - коли ни буя в нём не понимаешь!!! Это я конечно образно

[AIK]

Cерега, не надо идеализировать науку, там тоже люди работают и над ними внедреж висит как над нами сроки. В принципе у нас могут изобрести такое, что весь мир ахнет, но никогда не хватает терпения и денег довести до ума технологию выполнения этого самого. Тому есть тьма примеров, поэтому даешь кондовость!

[Drulya]

Сообщение от Серёга - Bilder А я Вам со всей ответственностью могу сказать и показать как это в реале делается! Картинка прицеплена, описание вот: нужно допустим Вам сделать шарнир в монолитной колонне. Х.з. зачем, но вдруг припёрло (например чтоб не передавался момент). Делаете перекрещивающееся армирование в нужном сечении колонны - получается вот что: когда контрукция начинает работать и в этой вашей колонне возникает изгибающий момент - образуются трещины (как показано на картинке) и т.к. образовался шарнир - происходит перераспределение усилий и изгибающий ймомент в сечении шарнира исчезает. Такое-же решение шарнира в монолите можно замудрить и в любом другом элементе: хоть в плите, хоть в ригеле, хоть в узле... Только обосновано-ли это? Достоинство каркаса - это его монолитность!!! Но само-собой такие вещи должны быть очень серьёзно продуманы и обоснованы, чтоб Вы сами себе могилку не выстроили из этого "монолита". [ATTACH]1142622554.jpg[/ATTACH]

Стандартное решение в монолитных рамных однопролетных мостах с шарниром посередине. См. а/д мостик через Обводный канал рядом с М "Балтийская" (Питер)

[Серёга - Bilder]

Drulya, а ссылочку?!?!?! :roll:

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Серёга - Bilder [ATTACH]1142622554.jpg[/ATTACH]

А как колонна, разрезанная таким шарниром, будет реагировать на продольную силу???

[p_sh]

точно так же как и колонна "шарнирно" соединенная с плитой покрытия, здесь почему-то ни у кого вопросов не возникло? а жаль...

[Серёга - Bilder]

Такую колонну если проектируют - то наверно знают что делают. И горизонтальных усилий либо нет, либо они воспринимаюися какими-либо другими элементами конструкции.

[Engineer IA]

Вчера был на строительной площадке, где видел такой вот фундамент(см картинку). Колонна 400х400. Арматура колонны d32. Вертикальная нагрузка около 350тс (ручной сбор нагрузки). Момент не знаю. Конструктор, запроектировавший этот фундамент считает колонну жестко защемленной, хотя длины анкеровки явно не хватает. Почему так, спрашиваю? Оказывается фундамент глубже заложить не получается, поскоку вода. Под фундаментом предусмотрен дренаж. Подколонник массивный тоже не хочет выставлять, поскоку требуется, чтобы было красиво и аккуратно. Меня просят задним числом посчитать в СКАДе НДС этого каркаса. Вот и думаю, как смоделировать это чудо? Шарнирно или защемленно? Может уважаемые ГУРЫ посоветуют что-нибудь?
[ATTACH]1142993384.jpg[/ATTACH]

[AlfF1]

Engineer IA
а диафрагмы в этом каркасе есть? а то заложите шарнир и дом сложиться......
может быть увеличить длину анкеровки арматуры? но и тогда думаю полного защемления не будет.....

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Engineer IA хотя длины анкеровки явно не хватает.

А отгиб арматуры на 90 град. не есть анкеровка арматуры? Полноценный жесткий узел если не происходит продавливания ростверка с учетом момента.

[Engineer IA]

А отгиб арматуры на 90 град. не есть анкеровка арматуры? Полноценный жесткий узел если не происходит продавливания ростверка с учетом момента.

В нормах, насколько помнится, речь, идет только о длине. Если покажете, где говорится об отгибах, буду премного благодарен.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Engineer IA В нормах, насколько помнится, речь, идет только о длине. Если покажете, где говорится об отгибах, буду премного благодарен.

п. 5.14 "старого" снипа,
При невозможности выполнения указанных требований ..... должны быть приняты меры по анкеровке...(...отгиб анкерующих стержней).
ессно есть и во всех пособиях и в старых и в новых, просто нового снипа нет под рукой

[OlegH]

Арматура d32, толщина плиты 500 мм. Прямой отгиб. Какова величина радиуса отгиба? По моему, величины анкеровки не хватает.

[p_sh]

можно попробовать анкерное устройство: пластина, шайба и т.п.

[OlegH]

Вот я практически о том же. В 500 мм d32 отгибом, выполненным на холодную, вряд ли получится. А нагреть и выгнуть, это уже другая история.

[Single]

См.п.3.125 РУКОВОДСТВО ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ из которого вытекает что длина прямого участка (до отгиба) должна быть > 0.5 Lан. Считаю это правило применимо для сопряжения всех видов конструкций (балки, плиты, ригели…) Для d32 и бетона В30 Lан=608мм. Исходя из этого предложенный узел можно считать жестким.

[loft]

А там я смотрю и сваи есть...
Другой вопрос получается. Тут акцент нужно на сваях делать, а колонну рассматривать как шарнирно опертую..естественно с ограничениями по перемещению.

[Андрей С]

На мой взгляд, жесткость узла зависит не только от длины анкеров, но и от армирования плиты, что толку, если колонна, жестко заделанная в плиту, оторвется (просядет, наклонится) вместе с куском плиты?

Если конструктор сомневается в узле - пусть проведет испытания:
сделает плиту, выпустит колонну метров на пять, зацепит трос, выломает колонну бульдозером, измерит усилие и сравнит с расчетным
не самый изящный способ проверить правильность узла, зато быстрый и точный

[v_alex]

Сообщение от Андрей С Если конструктор сомневается в узле - пусть проведет испытания: сделает плиту, выпустит колонну метров на пять, зацепит трос, выломает колонну бульдозером, измерит усилие и сравнит с расчетным не самый изящный способ проверить правильность узла, зато быстрый и точный

незнаю как у вас, а у нас куб бетона стоит дорого... заказчик не согласится... а за свой счет... имхо... глупо... тем более что зарплаты у нас смешные... [sm1714]

[Engineer IA]

Евгений

п. 5.14 "старого" снипа,

Спасибо, Евгений. В новом снипе тоже п.5.14. Длина анкеровки при отгибе не менее 10d. Однако я узнал, что строители сделали отгиб, разогрев арматуру. :?

[loft]

Какие-то вандальные методы...
В расчете уменьшите жесткость в узле и получится реальная картина

[p_sh]

Сообщение от loft Какие-то вандальные методы... В расчете уменьшите жесткость в узле и получится реальная картина

ЯТД.
несложно подтвердить расчетом, что недоанкеренный стержень в основном проскальзывает (если не выкалывает бетон, но это при больших диаметрах и малых глубинах заделки). Поэтому усилие которое воспримет данный узел следует расчитывать исходя из

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* п. 5.14. В случае, когда анкеруемые стержни поставлены с запасом по площади сечения против требуемой расчетом по прочности с полным расчетным сопротивлением, вычисленную по формуле (186) длину анкеровки допускается уменьшать, умножая на отношение необходимой по расчету и фактической площадей сечения арматуры

если на узел в упругой постановке при полноценнной (жесткой) заделке приходит бОльшее усилие, чем способен воспринять в данном узле исходя из вышепроцитированного, то этот узел следует принять в расчете шарнирным.

[Евгений, Екатеринбург]

Если стержень загибали нагорячую под малым радиусом (меньше 10 d) то произойдет смятие бетона под загибом, поэтому необходимо вычислить сколько же понесет это место по смятию, а уж за вычетом этого усилия считать анкеровку, если радиус "нормальный" то анкеровка обеспечена (при выполнении прочих требований, типа отстутсвия разгибания конца стержня), а уж выдернуть такой стержень что бы он проскользнул - честно говоря сомневаюсь, хотя не испытывал, скорее все-таки разогнется.

[Андрей С]

Сообщение от v_alex Сообщение от Андрей С Если конструктор сомневается в узле - пусть проведет испытания: сделает плиту, выпустит колонну метров на пять, зацепит трос, выломает колонну бульдозером, измерит усилие и сравнит с расчетным не самый изящный способ проверить правильность узла, зато быстрый и точный незнаю как у вас, а у нас куб бетона стоит дорого... заказчик не согласится... а за свой счет... имхо... глупо... тем более что зарплаты у нас смешные... [sm1714]

Я говорю именно с позиции заказчика. Часто бывает, что расчет говорит одно, а опыт и здравый смысл - другое. И если колонна не одна, а к примеру 200, то имеет смысл провести испытания и сделать более экономичное решение, выиграть и по времени и по деньгам.
Главный критерий качества проекта - то, что построенное по проекту здание без проблем служит весь положенный срок, а соответствие проекта СНиПам - менее важно.

[Серёга - Bilder]

Андрей С : Если конструктор сомневается в узле - пусть проведет испытания: сделает плиту, выпустит колонну метров на пять, зацепит трос, выломает колонну бульдозером, измерит усилие и сравнит с расчетным не самый изящный способ проверить правильность узла, зато быстрый и точный

Юморист однако!!! Вы строительством занимаетесь или проектированием? Мне интересно, сколько времени у Вас уйдёт на такое "испытание"?! - плиту заармировать и забетонировать - день. Через день-два - арматуру колонны сварите "на 5 метров" - со стремянки наверно :wink: А бетонировать колонну? все 5 метров разом? - опалубка лопнуть могёт... Но даже если всё сразу - ждать-то всё-равно надо 28 суток до достижения бетоном проектной прочности! - и это всё не говоря о деньгах...
Кстати о чистоте эксперимента: какая-бы ни была несущая способность такой колонны на плите - бульдозер её завалит просто-напросто!!! В нормальных-то условиях - на колонну действует вертикальная нагрузка (причём очень значительная), а по Вашему методу - мы пытаемся один только момент приложить... - бред однако!!!

Вот кстати ещё один "эксперимент" Ваших Ростовских строителей (см. картинку): на самопальном "испытательном стенде" (из обычной шпунтины Ларсен) пытались испытать несущую способность анкерной тяги (цельнометаличемкой диаметром 90мм!)... Богом клялись и нашему авторскому надзору показывали - сколько не тяни енту тягу - не рвётся!!! - не замечали правда что "стенд испытательный" под этой тягой гнулся тока в путь!
[ATTACH]1143046568.JPG[/ATTACH]

[Андрей С]

Сообщение от Серёга - Bilder Андрей С : Если конструктор сомневается в узле - пусть проведет испытания: сделает плиту, выпустит колонну метров на пять, зацепит трос, выломает колонну бульдозером, измерит усилие и сравнит с расчетным не самый изящный способ проверить правильность узла, зато быстрый и точный Юморист однако!!! Вы строительством занимаетесь или проектированием? Мне интересно, сколько времени у Вас уйдёт на такое "испытание"?! - плиту заармировать и забетонировать - день. Через день-два - арматуру колонны сварите "на 5 метров" - со стремянки наверно :wink: А бетонировать колонну? все 5 метров разом? - опалубка лопнуть могёт... Но даже если всё сразу - ждать-то всё-равно надо 28 суток до достижения бетоном проектной прочности! - и это всё не говоря о деньгах... Кстати о чистоте эксперимента: какая-бы ни была несущая способность такой колонны на плите - бульдозер её завалит просто-напросто!!! В нормальных-то условиях - на колонну действует вертикальная нагрузка (причём очень значительная), а по Вашему методу - мы пытаемся один только момент приложить... - бред однако!!! Вот кстати ещё один "эксперимент" Ваших Ростовских строителей (см. картинку): на самопальном "испытательном стенде" (из обычной шпунтины Ларсен) пытались испытать несущую способность анкерной тяги (цельнометаличемкой диаметром 90мм!)... Богом клялись и нашему авторскому надзору показывали - сколько не тяни енту тягу - не рвётся!!! - не замечали правда что "стенд испытательный" под этой тягой гнулся тока в путь! [ATTACH]1143046568.JPG[/ATTACH]

для особо одаренных поясняю
я занимаюсь и проектированием и строительством
связать арматуру, собрать опалубку и забетонировать 5метровую колонну можно в течение одного дня
дальше ждать дней семь, хотя можно и три (взять более высокую марку бетона)
дальше колонну не тупо сбить бульдозером, а привязать трос к вершине, и тянуть через динамометр, измерить угол под которым прилагалось усилие и само усилие
(усилие прилагается на излом, потому что изначально речь шла о защемлении колонны в плите, а не о работе колонны на сжатие)
остатки колонны отвезти в лабораторию и определить марку бетона
определить расчетное и фактическое разрушающее усилие, откорректировать расчет и сам узел
цена вопроса - около 7 т.р., включая расчистку площадки от результатов эксперимента

фото комментировать не буду, я бы не брался за такие испытания, потому что не совсем представляю последствия, если тяга все-таки порвется
зато мы в метро сваи не роняем!

[Серёга - Bilder]

Во ещё что щас вспомнил (попил пива и вспомнил ) - в продолжение шарнирного узла в монолитном ж/б и кассательно постов 8 и 9 этой темы:
- такую фишку вполне законно можно спроектировать при конструировании 3-х шарнирной арки! - вспомните расчётную схему: - шарнир в середине пролёта 8) А чтобы обеспечить такую работу конструкции - как-раз наверно такой "узел" можно применить...

[rakshin]

стандартное решение для формирования жесткого узла, нахлест с рабочей арматурой. и не вижу ничего ужасного в том, что стержни грели, если это горячекатный профиль (а он такой). как у вас еще язык поворачивается таких строителей вандалами называть запроектировали гнутый 32-ой диаметр... попробуйте как-нить хотя бы 22-уй согнуть.