[wolcen]

Товарищи специалисты помогите пожалуйста рассчитать предел огнестойкости деревянного бруса из цельной древесины (сосна), примерное сечение 200 х 200 мм, ни чем не защищен. Я в ТКП нашел расчет, но не смог разобраться может можно как то проще это сделать?

[kobza]

Попробуйте почитать справочную литературу, например http://dwg.ru/dnl/6299 и http://dwg.ru/dnl/1459

[wolcen]

Людиии)) что ни кто не знает как посчитать предел огнестойкости?

[Шишков В.С.]

А вам расчет нужен или цифра? Если цифра - примите 0,5 часа.

[Sерж]

в ссылках kobza есть пример расчёта, практически твоего бруса.
а что, пожарный примет такие расчёты? для этого надо как минимум иметь лицензию для проведения таковых. если нет сертифицированного заключения, предел огнестойкости будет таким, каким пожелает пожарный. в таких случаях лучше всегда консультироваться с тем инспектором или экспертом, кому будешь здаваться, избавит впоследствии от многих переделок.
С Шишков В.С. соглашусь, ориентировочно принял бы 30 минут.

[wolcen]

Спосибо) я тоже принял бы 30 мин.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. Если цифра - примите 0,5 часа.

Сообщение от wolcen я тоже принял бы 30 мин.

Вы хотите сказать ,что при огневом воздействии деревянная ферма в течении 30 минут не потеряет несущей способности?

[Шишков В.С.]

Ну примерно.

А вот тут еще более интересные сведения:

Учитывая опыт применения деревянных конструкций в нашей стране и за рубежом, отечественные противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений (СНиП II-2-80) разрешают применение деревянных конструкций в несущих и ограждающих элементах зданий с третьей степенью огнестойкости. При этом, пределы огнестойкости принимаются для балок, ферм, арок и рам 0,75 часа, а для колонн - 2часа.

Гладкая, без трещин поверхность массивного деревянного элемента не способствует распространению огня по площади элемента, а низкий коэффициент теплопроводности древесины препятствует проникновению высоких температур внутрь его сечения. Образующаяся на поверхности горящего элемента "угольная шуба", имеющая коэффициент теплопроводности в 4 раза меньше, чем сама древесина дополнительно ухудшает условия горения деревянных элементов массивного сечения (например, клееных при площади сечения более 350 см2). Перечисленные обстоятельства объясняют относительно высокий предел огнестойкости деревянных элементов крупного сечения, а известная на сегодня скорость обугливания деревянного элемента в глубину сечения и равная 0,6 - 0,8 мм/мин позволяет проектировать конструкции с заранее заданным пределом огнестойкости. Опыты, проведенные за рубежом, а позже на кафедре пожарной профилактики Высшей школы МВД СССР, показали, что балка сплошного прямоугольного сечения при непосредственном воздействии огня и температуры около 900-950°С в 1 часа обугливается на глубину 35…40 мм. Температура внутри балки сечением 28х116 см через 45 минут испытаний в огневой камере по стандартному режиму, измеренная посредством термопар, оказалась равной 40°С . При этом температура в камере составляла 900°С , под слоем угля 273°С , а на глубине 60 мм – 78°С .

[Sерж]

30 минут я имел ввиду для сечения 200х200. сомневаюсь, что вся ферма будет выполнена из таких сечений.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. Ну примерно.

Приложена страница ... из инструкции по определению пределов огнестойкости строительных конструкций (выпуска примерно 1986-89гг) и если мне не изменяет память в этой же инструкции сказано, что деревянные конструкции должны быть обработаны антипиреновыми составами. (Прошу дать ссылку на документ, т.к. найти не смог, ... и может быть он по другому называется)

Сообщение от Шишков В.С. А вот тут еще более интересные сведения:

Ну батенька не ожидал....от инженера-строителя

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru Приложена страница ... из инструкции по определению пределов огнестойкости строительных конструкций (выпуска примерно 1986-89гг) и если мне не изменяет память в этой же инструкции сказано, что деревянные конструкции должны быть обработаны антипиреновыми составами. (Прошу дать ссылку на документ, т.к. найти не смог, ... и может быть он по другому называется)

Там как-то хитро написано.

Сообщение от valenok@yandex.ru Ну батенька не ожидал....от инженера-строителя

А чего именно не ожидали?
А сама книжка вот так называется:

[Sерж]

вот пособие http://dwg.ru/dnl/1729
а 30 минут для сечения 200х200 я взял отсюда http://dwg.ru/dnl/1459

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. Там как-то хитро написано.

Поэтому и относил здания с деревянными конструкциями к 5-й степени огнестойкости, где огнестойкость -- не нормируется.

Сообщение от Шишков В.С. А чего именно не ожидали?

Ну... что оперирует слухами...где-то что-то кто-то сказал...

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru Ну... что оперирует слухами...где-то что-то кто-то сказал...

Offtop: Ну так во всех книжках в общем-то слухи написаны: кто-то что-то сказал, а мы ему на слово верим.

Сообщение от Sерж а 30 минут для сечения 200х200 я взял отсюда

Да, точно.


А автору темы про защёчную древесину должно быть стыдно, что взрослые дядьки за него должны книжки листать.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Sерж а 30 минут для сечения 200х200 я взял отсюда http://dwg.ru/dnl/1459

Сообщение от Шишков В.С. Да, точно.

Книжка, как книжка-- методическое пособие и не более. На досуге почитаем...может быть. Наиболее интересный раздел: список литературы.

Только что придется писать на замечание экспертизы...мол вот Ройтман сказал...

[Sерж]

valenok@yandex.ru, ты посты мои внимательно читал? я же написал, что без сертифицированного заключения все эти расчёты можно использовать только для ориентировочного определения огнестойкости, а в экспертизе - что пожарный скажет, то и будет законом.
кстати, рассчитанные по указанным в Приложении... методикам огнестойкости очень неплохо согласуются со значениями, указанными в сертификатах производителей метериалов. поэтому я считаю, что пользоваться этим Приложением... можно.

[DAF]

Прошу прощения у автора темы что влазею, но суть вопроса примерно одинакова. Не подскажите предел огнестойкости минераловатной плиты, где-нибудь вообще это прописывается, или предел огнестойкости минплиты оштукатуренной с двух сторон слоем 10см, например гипсовой штукатуркой. Если кто знает - поделитесь инфой, спасибо.
А пособие к СНиПу вроде ж отменено??

[Sерж]

всё прописывается в сертификатах на продукцию.
предел огнестойкости может быть у конструкции, а минплита сама по себе стоять или лежать не может, только обязательно в составе какой либо конструкции. у минплиты может быть класс горючести НГ.
DAF, ты ничего не напутал? это ведь нифига себе слой гипсовой штукатурки 100 мм. где такая применяется, может я чего не знаю?

[DAF]

Сори, попутал конечно - 10мм должно быть))
Да - верно - в сертификате прописана горючесть - НГ. Но ведь например в сертификате на огнестойкую пену прописана огнестойкость, а это тоже материал, почему минплита тогда не имеет огнестойкость. У меня минплита например может сама и стоять и лежать, какой предел огнестойкости у такой заделки (отверстие 600х600 в перегородке, вставляем минплиту)

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Sерж а в экспертизе - что пожарный скажет, то и будет законом.

Вы что, все замечания пожарных принимаете? (((
Цитата:"...я считаю, что пользоваться этим Приложением... можно."
Можно, но .... осторожно.

[Sерж]

DAF, может быть ты вставляешь минплиту, а потом по сетке оштукатуриваешь? это уже конструкция. к сожалению, на такую конструкцию сертификатов не попадалось. у меня есть на деревянные перегородки и стены с минплитой и обшитые ГКЛО. скажи, а разве может применяться ничем не защищёная минплита? на чём она держится? она всегда должна быть закрыта и закреплена чем то. или я ошибаюсь? схемку выложил бы своей конструкции
в сертификате на огнестойкую пену указана огнестойкость конструкции, защищёной этой пеной, пена же не может ни на чём быть.

valenok@yandex.ru, да, практически все требования пожарных исполняем. Желание спорить с пожарным пропало после того, как пришлось как то перепроектировать ферму. Ты вот можешь привести пример, когда тебе удалось доказать пожарному, что твои проектные решения соответствуют нормам?
Осторожно нужно пользоваться любыми нормами. Если ты знаешь норматив, по которому так же просто и быстро можно определить огнестойкость, то поделись с народом.

[Allaz]

Сообщение от Sерж а разве может применяться ничем не защищёная минплита? на чём она держится? она всегда должна быть закрыта и закреплена чем то. или я ошибаюсь?

Вот, например. Правда здесь, думаю, это просто утепление

[Sерж]

по-моему, это просто не доделали потолок. кроме того, минплита не висит отдельно, она одной своей стороной примыкает, ну скажем, к перекрытию, судя по тарельчатым анкерам, то есть это уже одна конструкция - утеплёное перекрытие, и огнестойкость будет оцениваться всей конструкции целиком, а не каждого слоя в отдельности.

[Allaz]

Сообщение от Sерж разве может применяться ничем не защищёная минплита

Ты спросил это. Нарушений норм - не вижу.

[Sерж]

Allaz, согласен. минплита может быть открыта.
но не может ни на чём не закрепляться.

[DAF]

Allaz, как раз типа такого решение есть у роквула, с сертификатом, но там четко прописан тип плиты и марка утеплителя. А так утеплитель крепится на плиту и остается ничем не защищенным, повышая огнестойкость плиты до I240.
Sерж, минплита жесткая же - всталяется в распор в отверстие, отверстия ж небольшие до 600х600. Далее мы ее оштукатуриваем по сетке. Но интересно стало, а если не штукатурить?? Получается - штукатурь, не штукатурь - сертификата нет и пожарник завернет))

[Sерж]

DAF, вот у тебя и получается конструкция, состоящая из минплиты и штукатурки. и если сертификата на огенстойкость конструкции нет, то конечно пожарный не примет.
а вы не боитесь, что распор ослабнет со временем? или минплита с обоих сторон зажата штукатуркой без большого зазора? и в чём у тебя отверстие - в кирпичной стене или в деревянном каркасе?

[DAF]

Отверстия в кирпичной стене и в монолитном перекрытии. Все обрамляются уголком. Когда закрываем в перекрытии дополнительно подвариваем арматуру для предотвращения выпадания минплиты.
На счет ослабнет со временем - не думал как-то - пока на всех объектах стоит, посмотрим. Я предлагал как вариант штукатурить по сетке рабице, которую прихватить к уголкам обрамления, но пока и так стоит.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Sерж да, практически все требования пожарных исполняем.

Требования пожарных изложены в соответствующих нормативных документах (Своды правил и т.п.)

Сообщение от Sерж Желание спорить с пожарным пропало после того, как пришлось как то перепроектировать ферму.

Вы хотите сказать , что первоначальный проект не соответствовал противопожарным требованиям?

Сообщение от Sерж привести пример, когда тебе удалось доказать пожарному, что твои проектные решения соответствуют нормам?

А надо?...

Сообщение от Sерж Если ты знаешь норматив, по которому так же просто и быстро можно определить огнестойкость, то поделись с народом.

А надо?...Если кто-то продолжает настаивать ,что незащищенная деревянная конструкция имеет огнестойкость 30 минут...

[Sерж]

valenok@yandex.ru, дорогой мой, так нормы то пожарные написаны так, что трактовать их можно по-разному. я же приводил пример, что одну и ту же ферму один пожарный классифицировал как ферму, а другой как несущие конструкции.

только без обид, но твои высказывания "а надо..." производят впечатление, что тебе нечего сказать. да, мне интересны преценденты общения народа с пожарными. и не надо перевирать слова. незащищёный брус 200х200, а не просто деревянная конструкция. если не веришь, посмотри тут http://dwg.ru/dnl/1459

[Allaz]

Сообщение от DAF А так утеплитель крепится на плиту и остается ничем не защищенным, повышая огнестойкость плиты до I240.

1. Для перекрытия нам нужно REI, а не просто I.
2. Думаю, что без штукатурки требуемого REI конструкции в целом не достичь - нужна защита стального крепежа

Сообщение от DAF ...минплита жесткая же - всталяется в распор в отверстие. Далее мы ее оштукатуриваем по сетке. ...а если не штукатурить??

1. Для стен нам нужно REI, для перегородок EI.
2. Оштукатуренная сетка, приваренная к закладным, либо иным способом закрепленная к конструкции обеспечит требуемое. Думаю, без штукатурки по закрепленной сетке - нельзя.
3. Думаю, что отверстия нужно заделывать материалом основной конструкции.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Sерж valenok@yandex.ru, дорогой мой, так нормы то пожарные написаны так, что трактовать их можно по-разному

Дружок, пожарные нормы трактуют по разному те, кто их не читал. Надеюсь, что Ваше отношение к противопожарным нормам изменится, если Вы их прочитаете от корки до корки... раз 40 ... и на бумажных носителях.
Удачи в изучении норм.

[DAF]

Allaz, я I240 просто так написал, если интересно - посмотри сертификат - наверняка там REI. Заделать проем материалом основной конструкции невозможно - думаю что ты понимаешь, что если есть проем - то он не просто так - сделали, а потом извращаемся, заделываем его. Через него проходят инженерные системы, причем достаточно плотно, и минплита позволяет обеспечить хоть какую-то герметичность, ее можно зачеканить хотя бы

[Sерж]

DAF, вот посмотри, может будет интересно: http://www.fireproof.ru/material/fire_barrier/_id/32
Феникс КП – проходка кабельная универсальная предназначена для противопожарной защиты мест прохода кабельных линий независимо от номинального напряжения и назначения, включая линии из кабелей в металлической оболочке (экранированные кабели), через ограждающие конструкции (стены, потолочные перекрытия, внутренние перегородки), обеспечивая предел огнестойкости не менее нормируемого предела огнестойкости пересекаемой конструкции.

попалоось в сети: http://www.spektrsec.ru/osnovyi-pozh...zaschityi.html

[DAF]

Sерж, спасибо большое за помощь конечно, но думаете я не знал про кабельные проходки?? Да, они хорошо подходят и имеют сертификаты, НО стоят как самолет)) А у нас кризис - экономия на всем, вот и ищем альтернативу)) Правда безуспешно. Везде ж пишут - заделать негорючим материалом, не снижая огнестойкость основной конструкции. Пока удалось доказать только негорючесть((

[Sерж]

DAF, ты прав, я эти проходки закладываю в проект, чтобы экспертизу прошёл, но ни разу не видел, чтобы заказчик их устанавливал. говорит, дорого. всегда забивали минватой и штукатурили по сетке)

у меня есть сертификаты по испытанию на огнестойкость стен и перекрытий, деревянный каркас, заполнение URSA ,обшивка ГВЛ - REI 45, K0(30). Но сомневаюсь, что тебе подойдёт, у тебя же не стена, а проход коммуникаций через стену.

[DAF]

Sерж, Да - я тоже так думаю, что это немного не то. Ну неужели никто не испытывал такую конструкцию?? Неужели она прогорит насквозь там за 10минут что-ли. Я думаю просто это все не выгодно, поэтому и не проводят. Ведь нужно подороже спихнуть, не факт что надежнее)) Мне просто интересно - а как раньше заделывали проходки в старых зданиях, еще до появления огезащитных покрытий. Наверняка не заморачивались и тупо штукатурили??

[Шишков В.С.]

Сообщение от DAF Мне просто интересно - а как раньше заделывали проходки в старых зданиях, еще до появления огезащитных покрытий.

Почти так же, как и сейчас.

[РастОК]

Вопрос снова возник. Нормы прописывают огнестойкость бруса 200х200, а как определить огнестойкость самой распостранённой стропильной ноги 150х50мм? Допустим это даже не стропило, а затяжка в мансардной крыше, т.е. её огнестойкость влияет на безопасность во время пожара...
P.S. И вообще удивляет, неужели настолько трудно провести испытания и определить эти нормы по огнестойкости для брусов и досок различной толщины? Тем-более, что размеры деревянных элементов стандартизированны...

[Pill]

Сообщение от Смол Разве минплита не имеет огнестойкости? Везде пишут, что огнестойкий материал.

От плотности зависит. Чем плотность больше, тем меньше огнестойкость.

[Pill]

Сообщение от Смол Чем больше думаю, тем больше кажется, что должно быть наоборот.

Это да. Вы ГОСТ посмотрите. Там до 140 НГ. У нас на местности 175 НГ была. А 160 плотность и т.д. - Г1.

[Pill]

Сообщение от DAF Не подскажите предел огнестойкости минераловатной плиты, где-нибудь вообще это прописывается, или предел огнестойкости минплиты оштукатуренной с двух сторон слоем 10см,

ГОСТ на минераловатную плиту посмотрите. Оштукатуреная с двух сторон - это пкарход получится.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Смол что такое НГ и Г1.

Так Вы не строитель, так спросите у людей знающих.