[Вовка7]

Добрый день всем!
Может кто подскажет из форумчан, кто сталкивался с проблемой зыбкость.
Уже есть перекрытие из двутавров.
Рассчитано было на прогиб 1:250.
Пункт СниПа 0,7мм от нагрузки в 100 кг. прогоны не проходят!
Есть зыбкость.
Хотят делать офисы со стеклянными перегородками.
Вопрос можно ли какими нибудь конструктивными или другими мероприятиями максимально уменьшить зыбкость?
Предлагать делать заново настил не надо. Перегородки снизу исключены.
Пирог такой.
Двутавр
Профнастил 20
3 слоя ГВЛ!
Зыбкость не очень большая но чувствительная, чел. в 100 кг подпрыгнет в 10 метрах чувствуется..
Может кто решал такую проблему? Уменьшится ли она после нагрузки?

[Romka]

Вовка7
Выбор факторов для влиянию на прогибы (зыбкость) небольшой. 8) Из формулы прогибов видно что повлиять на них можно либо изменив величину пролета, либо момент инерции (нагрузка и модуль упругости у тебя являются константами). Т.е. ты можешь уменьшить пролет подведя опору - это самый эффективный способ, т.к там зависимость от пролета в 4 степени. Можешь еще увеличить момент инерции: доварить листы к поясам если это технологически возможно. При полной загрузке зыбкость не уменьшится, потому что зависимость прогиба от нагрузки прямо-пропорциональная: дополнительная нагрузка-дополнительный прогиб
:wink:

[Om81]

Сообщение от Romka При полной загрузке зыбкость не уменьшится, потому что зависимость прогиба от нагрузки прямо-пропорциональная: дополнительная нагрузка-дополнительный прогиб :wink:

- а почему Вы так связываете понятия зыбкости и прогиба от статической нагрузки?.. Здесь, ИМХО, присутствуют такие понятия, как инерционность, импульс, масса, колебания.. Т.е. "базовый" способ бороться с зыбкостью - как раз значительное увеличение массы конструкции пола (перекрытия) как правило, до значений, значительно больших временной нагрузки

[Romka]

Om81
- а почему Вы так связываете понятия зыбкости и прогиба от статической нагрузки?.. Здесь, ИМХО, присутствуют такие понятия, как инерционность, импульс, масса, колебания.. Т.е. "базовый" способ бороться с зыбкостью - как раз значительное увеличение массы конструкции пола (перекрытия) как правило, до значений, значительно больших временной нагрузки


Уважаемый Om81. Польщен общением с Гуру.
:roll: То, что увеличение массы конструкций приведет к уменьшению зыбкости- это "без базара", ведь человечеку (1кН) тежелее будет расколебать более массивное перекрытие. Но проблема состоит в том, что конструкции уже посчитаны по обеим предельным состояниям, не проходят они только по зыбкости. Если увеличим массу перекрытия могут не пройти балки по 1 или 2 пред состоянию...
К сожалению я нашел информацию о зыбкости только в Пособии к СНиП ЖБК без предв. напряжения (см п.1.18 ). Там зыбкость рассматривается как дополнительный прогиб (я так понял, что дополнительный он к прогибам от постоянной и временной нагрузок, а их мы рассматриваем как статические) :roll:
Если Вы обладаете более полной информацией о том насколько должна превосходить масса конструкций над временной нагрузкой или еще что-нибудь, и еще поделетесь этим с нами, то я был бы премного Вам благодарен :wink:

P.S. Как вставляется цитата из другого сообщения, чтобы она была на белом фоне :?:

[Om81]

Romka, Не думаю, что в таких вопросах Вы меньший гуру, чем я) Просто была попытка проанализировать вопрос логически. А в целом, как мне кажется, тема не так проста. Да и напрямую только к строительному проектированию, согласитесь, - не относится. Интересно было бы услышать мнение опытных, настоящих Гуру ))
Мое же высказывание насчет увеличения массы - ни в коем случае не решение проблемы. Можно, например, взять большую жесткость - двутавр №30 на пролете 3м с шагом 1м - и зыбкости - как не бывало, хотя масса относительно небольшая )) Но ведь понятно, что это также не является решением проблемы...

P.S. Как вставляется цитата из другого сообщения, чтобы она была на белом фоне

-а вот так)) Нужно просто при ответе на сообщение нажать сверху справа кнопочку "цитата"...

[Aragorn]

Пролеты какие, если не секрет?

[AIK]

Вовка, ты понял? Я уж неделю тебе долблю, теперь весь форум хором орет: дай, блин, чертежи! Щас тебе навалят кубометр формул, а там наверняка достаточно какую нибудь бздюлю приварить. Через приват ничего не идет, не пытайся, клади здесь!!!

[Вовка7]

Сегодня подняли половину пачки ГКЛ на перекрытие вес наверно 500-600 кг.. зыбкость практически пропала.. во всяком случае радиусе нескольких метров..

По поводу перегородок приходили люди которые будут устанавливать их, запугал я их зыбкостью.. сами не знают что будет если жестко сделать соединение пол-покрытие. Сказали есть шарнирное решение.. но мороки..


20 двутавр с шагом 2 м, соединеный балками настила двутавр 10 через каждых 70 см.

Так что может быть придавиться в офисах тяжелыми стеллажами...

AIK
на работе интернета сегодня не было.
Не думаю что зыбкость можно удалить приваркой какой либо... всё решает момент инерции настила.. изменить его будет трудно.

[AIK]

Допустим ты пригрузишь перекрытие и уберешь зыбкость. Но прогиб у тебя был на пределе, а станет за пределом. Как это повлияет на общую работу каркаса? Что будет с полами и потолками? Что протрещит в местах опирания балок? Как будет плющить перегородки? При чем тут момент инерции профлиста? Я без чертежей понять не могу. Допустим тебе ответят на вопрос, а ты уверен что задал именно тот вопрос, который в твоем случае является решающим? Без понимания общей схемы я даже в порядке анонимного флуда не возьму грех на душу советы давать.

[Вовка7]

эстетико-психологический прогиб 1/200 - проходит
Физиологические и технологические 1/350
0,7 полных нормативных значений временных нагрузок или нагрузки от одного погрузчика (более неблагоприятное из двух) - проходит
Физиологические - 1/600 - не проходит
расчет велся на 400 кг/м2 , навряд ли загрузится офис такой нагрузкой, да и что мне сундуки туда тяжелые натаскать?

Схемы настила у меня сейчас здесь нет, да и вряд ли она помогла бы, так как уже и доступ к ней отстутствует.
Все балки жестко заделаны в кирпичные несущие стены.

Я имел ввиду момент инерции всего настила а не проф настила.

Сообщение от Вовка7 Пирог такой. Двутавр Профнастил 20 3 слоя ГВЛ! Зыбкость не очень большая но чувствительная, чел. в 100 кг подпрыгнет в 10 метрах чувствуется.. Может кто решал такую проблему? Уменьшится ли она после нагрузки?

Если снять 3 слоя ГВЛ и выполнить бетонную плиту толщиной 50-70 мм с арматурной сеткой, то скорее всего (не факт) зыбкость "уйдет".

Делали года 2 назад реконструкцию перекрытий в одном здании: пролет 6х5,5м - перекрытие было из монолитной плиты толщиной 50мм по профнастилу по балкам из двутавров 16 с шагом 0,8-1 м, опирающимся на кирпичную стену и главную балку из 30 двутавра.

Усиление такое: вместо 30 двутавра(получившего прогиб 12 см во время предидущей экспл) были подведены 2 30 двутавра, с сохранением всех второстепенных балок. были добавлены дополнительные второстепенные балки из тех же 16 дв. (т.е. шаг получился 0,4-0,5м). "плиту" не меняли, а добавили стяжку по сетке толщиной 3 см.
Зыбкости не наблюдалось.

[Вовка7]

теоретически двутавр 16 на 5,5 на 200 кг/м2 проходит с шагом 0,8-1м , т.е. оно будет нести только свой вес. Странно что 30 двутавр на 6 метрах прогнулся аж на 12 см.. 1/50 или все двутавры со временем гнутся?

Насчет монолитн. плиты конечно можно, но вес этого пола уже будет половину нормативной, что не очень гуд..

Сообщение от Вовка7 теоретически двутавр 16 на 5,5 на 200 кг/м2 проходит с шагом 0,8-1м , т.е. оно будет нести только свой вес. Странно что 30 двутавр на 6 метрах прогнулся аж на 12 см.. 1/50 или все двутавры со временем гнутся? Насчет монолитн. плиты конечно можно, но вес этого пола уже будет половину нормативной, что не очень гуд..

так уменьшите шаг своих балок (добавтье дополнительных), если возможно.
30 двутавр нес нагрузку с двух пролетов по 6,0м т.е. перекрытие по двухпролетной схеме было (просто выше я описал только один пролет ). и такой прогиб он получил за 50 лет +-10 лет. :shock:

[Aragorn]

Может попытаться с обоих сторон двутавра в середине наварить по пластине, тем самым увеличив момент инерции?

[AIK]

Для увеличения момента инерции надо приваривать дополнительный профиль к нижнему поясу в средней трети пролета или пришпандоривать шпренгель, что лучше по металлоемкости. Для того чтобы определиться с методом, надо точно знать физическую величину существующего прогиба и общую компоновку (куда можно втыкать, а где оно мешать будет). Неплохо бы четкую схему закрепления верхнего пояса. В первой ветке упоминался настил, теперь еще и прогоны из 10 двутавра. Вообще очень странный пирог.
Для того чтобы снимать зыбкость нагружением надо хорошо сделать сбор нагрузок на балки, понять сколько еще можно догрузить, оставаясь в СНиПовских рамках. Не понял насчет жесткой заделки в кирпичную стену. ql^2/8 или ql^2/12 ???

[Вовка7]

Шаг балок не увеличить, мешают проемы. Да уже и поздно, уже отделочные работы заканчиваются.

Там и так высоты этажей уже небольшие 2,7 метра. Так что снизу приваривать что то существенное уже нельзя...
Заделку скорее бы назвал полужесткой, так как двутавр опирается на 20 см в стены через пластины и гнездо опирания полностью заложено кирпичом.
Ну а проверку делал на ql^2/8.

Буду на работе пришлю пирог.

[Romka]

Начну из-далека.
В старых зданиях с перекрытиями по деревянным балкам после длительной эксплуатации соединение досок пола с деревянными балками со временем расшатывается, верхний пояс уже закреплен ненадежно из плоскости, в результате чего перекрытие становится зыбким. Решают эту проблему обычно распорками, либо доски пола прибивают под углом 45 к направлению балок.
Теперь рискну предположить, что в Вовкином случае второстепенные балки не удерживают главный двутавр от дребезжания из плоскости. :wink:
Хотя Гуру прав, схема нужна. Вовка, е-мое, если нет схемы, так набросай ее в ACADe.

P.S. Ребята, кто знает нормативы по зыбкости? Делитесь.

[Om81]

Сообщение от Romka P.S. Ребята, кто знает нормативы по зыбкости? Делитесь.

Насколько я в курсе, - это только тот самый пресловутый п.10.10 СНиПа по нагрузкам... И еще местами упоминаемые в различных пособиях средства борьбы с зыбкостью "по месту"

[Вовка7]

Да вывод такой при расчете перекрытия для административных и офисных зданий все балки расчитывать на прогиб 1/1500, и зыбкости не будет практически уверен.
Другое дело по прочности перерасход, да и по цене. Отсюда вывод, может монолитные будут выгоднее.

Набросал настил, посмотрите. Там же пирог.
[ATTACH]1143195791.dwg[/ATTACH]

[AIK]

Судя по чертежу ничего зыбить не должно, прогоны врезные, верхний пояс развязан. Ошибка в том, что при устройстве сухих полов из ГКЛ полагается по профлисту выполнять засыпку керамзитовым песком, чего как я понимаю не сделано. Можно ли отодрать ГКЛ и сделать эту самую засыпку? Существующая конструкция надежна, но она сделана как идеальный проводник конструкционных шумов.

[Вовка7]

Спасибо за проверку.
Просто кто то мимо идет по полу я чувствую на расстоянии 5 метров.. не говоря о том что если он подпрыгнет..
да подсыпку не сделали... и даже профлист в одном случае не приваривали а просто ложили и прикручивали ГКЛ.
Кстати 20 профнастил под весом 90 кг немного прогибаетсяна 70 см..
Значит ошибка в конструкции пола.. да и керамзитовый песок лучше бы глушил колебания.

[AIK]

Профнастил прогибается надеюсь если стоять на нем непосредственно? Через 3 ГКЛ не должен. Кстати только верхний лист должен быть ГКЛ, а 2 нижних ГВЛ. Можно попробовать отодрать верхний лист и проложить шумоизоляционную фигню как под ламинат.

[rakshin]

можно приварить к полке арматурные стержни диаметром так 20-22. У арматурной стали гораздо выше Rs, что так же влияет при расете на прогиб. Но если у вас уже все это дело стоит, то надо на время работ на талрепах затягивать на стены прогоны, а то нагреете их и будет ба-бах!

[Вовка7]

Так очень интересно про ба бах.. что что при пожаре?
Кстати про ГКЛ напута.. везде половой ГВЛ!
И как на стены затягивать прогоны если они уже стоят?

[AIK]

Бабах это при попытке создать преднапряжения в растянутом поясе посредством приварки арматурин класса AIV. Сложно это, да необходимости особой нет. Проблема действительно в пироге. Надо вонь поднимать и требовать поднять ГКЛ/ГВЛ и сделать засыпку. Орать и требовать надо до тех пор, пока тебе не скажут "отвяжись не твое дело". После этого надлежит отвязаться, скорчив гордую морду и сделав запись в журнале авторского надзора.

[rakshin]

я не говорил о преднапряжении. я гвоорил о том, чтобы приварить стержни к полке, чтобы увеличить несущую способность прогонов. а во время нагрева (при сварке) их несмущая способность будет уменьшаться, потому их надо подцепить на стены.

[Циник]

Значицца так.
У меня точно такая же проблема.
Высота позволяет приварить профиль, НО:

1. Существующие балки перекрытия прогнулись (незначительно, но все же), поэтому профиль приварить будет нелегко... если вообще возможно... Как быть? Разгрузить вышележащее перекрытие невозможно.
2. Пункт Пособия по проектированию бет и ж/б конструкций читается так: "Для не связанных с соседними элементами конструкций плит перекрытий, лестничных маршей, площадок и т.п. должна производиться дополнительная проверка по зыбкости: добавочный прогиб от кратковременно действующей сосредоточенной нагрузки 1000 Н при наиболее невыгодной схеме ее приложения должен быть не более 0,7 мм."
ДЛЯ НЕ СВЯЗАННЫХ.
Можно ли считать, что не смотря на бетонное заполнение балки не связаны между собой?
3. В описываемой квартире от потолка уже отрваны доски, служившие опалубкой при заливке межбалочного заполнения, которое, разумеется, неармировано. Возникает вопрос: а не опнется это все на подшивной потолок со временем? Шаг балок 1,2м

[Romka]

Сообщение от Циник Как быть? Разгрузить вышележащее перекрытие невозможно.

Тут либо поддомкратить надо, либо все-таки выносить оборудование (мебель)

Сообщение от Циник Можно ли считать, что не смотря на бетонное заполнение балки не связаны между собой? Может быть причина в том, что плита перекрытия не связана с балками анкерами, как это показано в Руководстве по конструированию Б и ЖБК (1978), рис 105-107

.

Сообщение от Циник В описываемой квартире от потолка уже отрваны доски, служившие опалубкой при заливке межбалочного заполнения, которое, разумеется, неармировано. Возникает вопрос: а не опнется это все на подшивной потолок со временем? Шаг балок 1,2м

Честно говоря, как-то не верится, что плита перекрытия без арматыры. Если бы опалубка была несущей, то она бы была между плитой и балкой и ее не просто было бы оторвать.
Может быть надо повнимательней посмотреть :?: :wink:

[Циник]

Сообщение от Romka ...Честно говоря, как-то не верится, что плита перекрытия без арматыры. Если бы опалубка была несущей, то она бы была между плитой и балкой и ее не просто было бы оторвать. Может быть надо повнимательней посмотреть :?: :wink:

Эээ... А при чем тут плита-то? Плиты нет никакой. Это межбалочное заполнение- обычно это просто мусор строительный, а тут залили бетоном с кирпичной крошкой и щепками. А доски крепились к мет. балкам СНИЗУ и служили опалубкой.

[Romka]

Сообщение от Циник Плиты нет никакой. Это межбалочное заполнение- обычно это просто мусор строительный, а тут залили бетоном с кирпичной крошкой и щепками. А доски крепились к мет. балкам СНИЗУ и служили опалубкой.

Если нет плиты, а вместо него чисто бетон, то тогда ответ на твой вопрос очевиден: ВАЛИТЬ НАДО С ЭТОЙ КВАРТИРЫ, пока не рухнуло.
Какого ..., спрашивается отрывали доски. :shock: