Кто-нибудь сталкивался с подобными дефектами газоотводящих труб котельных? По имеющимся у меня сведениям, дефект образовался при пробном пуске котельной.

[beholder]

При данной схеме крепления трубы должны опираться на каждую площадку посегментно, то есть каждая площадка должна нести нагрузку от части труба высотой в этаж.
Я недавно проектировал такого рода площадки, но крепил их к металл. каркасу здания.
В вашем случае, скорее всего, стенка дымовой трубы потеряла устойчивость именно из-за того, что была нагружена нормальной силой от веса почти всего вышележащего трубопровода.
При таком решении нужно предусматривать деформационные стыки трубопровода по высоте, чего в вашем случае явно не сделали. И результат не заставил себя долго ждать.

Сообщение от beholder В вашем случае, скорее всего, стенка дымовой трубы потеряла устойчивость именно из-за того, что была нагружена нормальной силой от веса почти всего вышележащего трубопровода.

По проекту опирание труб происходит только внизу. Все промежуточные опоры скользящие и воспринимают только горизонтальную силу. Труба состоит из внутренней Ф700мм толщиной 0,8мм и внешней Ф800мм толщиной 0,6мм. Пространство между ними заполнено минватой.

[BM60]

А с какого (перепугу) трубу пустили по стене? Тем более, жилого дома? Да еще таким ... образом?
А две-то трубы почему?
Что значит толщиной 0,... мм?
О чем речь-то, если её деформация (пока деформация) была предопределена?
А деформация внутрь ни о чем не говорит?
Какие параметры "пробного" пуска?

Все промежуточные опоры скользящие и воспринимают только горизонтальную силу

Где эти опоры? Какие по величине силы? Расчет трубы в проекте есть?

[Forrest_Gump]

Сообщение от DK По проекту опирание труб происходит только внизу.

это получается, что трубы опираются на поворот (угол) трубы? странно...

Сообщение от BM60 А с какого (перепугу) трубу пустили по стене? Тем более, жилого дома? Да еще таким ... образом?

Да вроде бы это обычное решение.

Сообщение от Forrest_Gump это получается, что трубы опираются на поворот (угол) трубы?

Опирание труб происходит на самой нижней опоре над их поворотом.

[BM60]

Обычное? В смысле "традиция у нас такая" делать оригинально и даже в чем-то красиво? Уж не архитекторово ли это решение? А её обслуживание планируется? А ремонт?
Отдельно стоящая дымовая труба должна быть.

[Alkor527]

Сообщение от beholder При данной схеме крепления трубы должны опираться на каждую площадку посегментно...

Высота трубы метров 45 (если судить по соседнему дому) получается. Да, маловато 1ой опоры.

Сделать хомуты поддерживающие на каждом сегменте не помешает.
Странно только что трубу не в самом низу загнуло. Место стыка видимо.

[sindarcha]

то же самое происходит с наполовину наполненной пластиковой бутылкой с газировкой или пивом - когда крышку открывают ))

Видимо, все-таки дело в косячном пуске. Почему именно в этом месте? Наверное, дело во внутреннем дефекте выше места деформации и недолжного перепада давления выше из-за этого дефекта

BM60, где Вы видели, чтобы архитекторы что-то навязывали газовикам? ))

[BM60]

Не маловато, а глупо её сажать на одну опору. А подвесок пока не вижу.

Сообщение от BM60 Обычное? В смысле "традиция у нас такая" делать оригинально и даже в чем-то красиво? Уж не архитекторово ли это решение? А её обслуживание планируется? А ремонт? Отдельно стоящая дымовая труба должна быть.

Не буду с Вами спорить поскольку не считаю себя компетентным в озвученных Вами вопросах и, самое главное, не хочу, чтобы тема уходила в сторону от поднятого мною вопроса.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от sindarcha то же самое происходит с наполовину наполненной пластиковой бутылкой с газировкой или пивом - когда крышку открывают )) Видимо, все-таки дело в косячном пуске. Почему именно в этом месте? Наверное, дело во внутреннем дефекте выше места деформации и недолжного перепада давления выше из-за этого дефекта BM60, где Вы видели, чтобы архитекторы что-то навязывали газовикам? ))

Согласен. А особенно виден этот эффект на морозе. Я думаю, в этом направлении стоит копать.

[BM60]

Сторона вопроса одна - пересчитывать трубу и делать правильную трубу. Эта покажет себя еще не так (да чтобы я ошибался!).
Покажи проект котельщикам - хоть скажут причину и подскажут действия. Иначе мы тут будем ставить диагноз по "телефону". Теплогенераторная (или миникотельная) инспектору сдавалась?
Покопай кроме проекта еще и документы. Неординарное решение должно быть обосновано и согласовано.

BM60, где Вы видели, чтобы архитекторы что-то навязывали газовикам? ))

А почему вывод именно такой из моего ПРЕДположения? И газовики тут ни при чем. Я предположил исходя из явного незнания теплотехнической стороны вопроса проектируемой трубы (она не газоотводящая, а в традиционном понимании просто дымовая труба, но допускаю, что современные НД могут так её называть).
А также видя странную конструкцию трубы и странные сведения о ней (Две трубы Ду700 (уж не говорю о долям мм толщиной стенки и одной опоре) - такие конструкции инж-теплотехник вряд ли придумает. Тем более, слабо изолированный и длинный горизонтальный участок. Это и навело на мысль, что эта труба скорее архитектурное решение, нежели инженерное. Буду рад, если ошибся, но и тогда решение трубы всё-таки либо странное, либо недодуманное.

И мороз тут ни при чем. И пробность пуска тоже. Теоретических полумер можно придумать кучу.
Раздеть обе трубы и исследовать подробно. Сначала. А параллельно пригласить на объект спецов-теплотехников. Это самое разумное на этот момент.

Что делать и как выправлять трубу это проблема нашего заказчика, которому мы по его чертежам сделали то, что он хотел. Мне же здесь хочется разобраться с физикой явления, преведшего к деформации трубы.

[BM60]

Физика явления скорее всего в том, что длинный горизонтальный участок от здания до стены дома (если внутри нет дымососа) приводит к неустойчивой тяге, к её непредсказуемому поведению. Вот, в двух словах. Особенно, если этот участок плохо изолирован и проложен халтурно (с обратным уклоном).
Аэродинамический расчет дымового тракта (или дым. трубы) попробуй откопать - он должен быть в проекте.
И двухканальность дымоотвода должна быть тоже рассчитана, т.к. неверное конструктивное её исполнение за котлом и далее могут спровоцировать перераспределение потоков дымовых газов и тем самым создать условия к перевороту тяги и вообще к нарушению гидравлики (аэродинамики на самом деле) в выходном дымовом тракте. А это в совокупности причин приведет к местным перегревам трубы ну и далее, понятно, к выходу её из строя.
Эта физика - пока единственно бросающаяся в глаза.
А потом тепловое состояние материала трубы и опорно-подвесная система её. Технические решения по самокомпенсации, в частности.
Третья физика - режим работы котлов. Номинальный и пиковый.
В общем, придется тебе, коллега, копать все расчеты, которые должны быть в проекте. Опоры ведь тоже не потолка ставят.
Выясни сначала температуру дыма за котлом (при входе в трубу) - 600, 800, 1000?

[sindarcha]

ВМ60, ориентируюсь исключительно на собственный опыт проектирования котельных, могу сказать только, что все что касается оборудования газовой котельной (и дымовой трубы в том числе) - это прераготива инженеров-газовиков. Архитекторы и конструкторы строго следуют их указаниям - где, как и что расположить, в том числе. Единственно могу предположить, что дымовую трубу расположить было более негде. Из требований к котельным в жилой застройке помню то, что для многоквартирного жилого дома котельная может быть пристроенной или крышной. По логике тогда выходит, что дымовая труба по торцевой стене без окон - не нонсенс, а норма. Кроме того понятно, что все эти решения были неоднократно проверены и проэкспертированны.

Поэтому дело действительно скорее всего в физике явлений, возможно - неверном монтаже.

По поводу остального - совершенно согласна

[BM60]

Негде было располагать? Наиважнейший элемент котельной и негде?
...! В смысле, не верю! Не хотели искать разумного решения и приняли примитивное, пусть даже и проверенное - вот этому поверю охотнее.

Но и по стене можно проложить грамотно, чтобы она работала вне зависимости от физик и прочих обстоятельств, связанных с погрешностями монтажа. И была бы доступна для обслуживания и ремонта. А не ежилась даже от пробного пуска, а он никогда не бывает полным. То ли еще будет, если она себя так повела уже на пробе.
Да, в разных конторах котельщики и газовики суть одно "лицо", в этом согласен. Слово газовиков-котельщиков-теплотехников - Закон!

[Ильнур]

1. Потеря устойчивости как сжатой оболочки из-за большого начального дефекта (вмятины). Критическое напряжени при условии, что геометрия цилиндра достаточно правильная, раз в 20..30 превышает существующее (прикидочно).
2. Потеря устойчивости как оболочки под внешним давлением - в промежутке между оболочками произошел нагрев воздуха, образовалась тяга и небольшой вакуум. Образовавшаяся вмятина далее развилась по п.1.
3. Какой-нибудь дебил запустил чем-нибудь.

[sindarcha]

Сообщение от BM60 Негде было располагать? Наиважнейший элемент котельной и негде?

Да запросто! Хотя тоже скорее поверю в то, что не хотели искать. Даже с моей, архитектурной, констрктивно безграмотной точки зрения, труба выглядит хлипко. И, соглашусь, дело на столько серьезное, что фантазировать и петлять в догадках просто не хочется.

[BM60]

Вот, теперь имеем объяснение с позиций чистой механики. И это правильно. Но, какую толщину стенки использовал в прикидке? Неужели указанные доли мм? Но таких труб-то нет для дымовых труб котельных, кроме как из нержавейки для каминов и аналогичных бытовых печей.
Тогда защита о дебилизма нужна - в саркофак её, родимую, такую красивую и "нежную"...

... Не-не-не, не может быть... Неужели трубу применили каминного, условно говоря, типа - метровые секции на такую архивысоту? Да её при сборке и монтаже помяли и растоптали.... А я уж науку привлечь пытался...
Автор! Не переживай! Нет тут никакой физики, кроме длинного горизонтального участка. Пусть заново делают, но предупреди, что переделывать такое решение буду регулярно и много лет.

И раскреплять её надо по высоте через каждые порядка 7-10 метров. Сейчас там ни одной опоры (подвески нет). Но как её сделать на вальцованную тонкую "трубу в трубе" - думать придется до дыма в ушах. Бандаж снаружи - слабое решение, больше для монтажа, чем для силового восприятия.
И порядка 7 метров горизонтального участка выполнить по-человечески (с опорами, с усиленной изоляцией и ... (по заключению газовиков-котельщиков)

Боюсь, что дым остыл уже на середине пути в атмосферу.
Сколько длился пробный пуск (в минутах)?
До какой мощности "разогнали" котел (в %)?
И последнее: Как выполнено центрирование трубы 700 в трубе 800? Схему, фото или рисунок желательны. Сколько там опор и как они расположены? Длины секций - какие и одинаковые ли длина у 700 и у 800.
И вообще, почему две трубы и почему они именно 700?
Толщина слоя минваты 50 мм мало!

[sindarcha]

гыы... а я, кажется, догадываюсь, почему труба к стене прилепилась ))

У правильной трубы патрубок из котельной располагается не высоко над землей, здесь же горизонтальный участок чешет на уровне второго этажа, 4.5 м до низа несущих конструкций - минимальная высота проезда для пож. машин. Между домом и котельной - проезд, эта труба прежде чем к стене прилипнуть трижды изогнулась, как минимум

да там и видно это, через окошко. Все просто - во дворе - подземная парковка, проезды, газоны и стоянки, на улице (со стороны главног фасада) трубу располагать нельзя, да и так-же тесно может быть (коммуникации в том числе). Вот и прицепились к стене как смогли

[BM60]

Сэкономили на материале, а получили (как всегда)? Или не экономили, а просто доверились прежнему опыту, у которого были другие исходные условия? Тогда это не газовики проектировали, всё-таки. Или они, но спешили очень.

Теперь автору, видимо, всё стало явным и ясным. Но дорогой DK, на мои доп. вопросы попробуй всё же найти у них ответы. В принципе, проблема почти ясная и решения тоже вроде бы не слишком экзотические:
- заменить деформированные секции (это по-любому надо сделать, чтобы видеть, что внутри и как внутри), затем, чтобы:
- усилить потенциально слабые места оболочек,
- переконструировать узлы опор,
- продумать подвески (по высоте трубы),
А также:
- переложить горизонтальный участок с ужесточением требований по монтажу,
- минимизировать теплопотери в горизонтальном пути - это особенно важно,
- минимизировать теплопотери на всем вертикальном участке - это очень важно.

Если тяга будет недостаточной, установить дымосос внутри котельной, если возможно. Но об этом надо было ... раньше.

[rybin74]

впомнилась книжка одна очень старая и поучительная: Беляев, Корниенко "Уроки аварий стальных конструкций".../там похожих случаев описано несколько. Мне кажется что сдавило её внутренним разряжением при такой высоте оно приличное. Т.е. чем горячее газ, тем сильнее самотяга, соотвественно, если самотяга т.е. отрицательное внутреннее давление превысило несущую способность трубы - она схлопнулась плюс еще доп.нагрузка от собственного веса, как справедливо замечено выше...в общем совокупность неблагоприятных факторов...как всегда....

[BM60]

Чем больше перепад температур, тем сильнее тяга.
Да и вообще, из условия мехпрочности труба из 0,8 мм - самое слабое звено. Тем более, труба в трубе с неверной конструкцией центрирующих колец, или неверным монтажом, или мало их там.
Поскольку вдавилось в середине секции, то размышляем-с: если длина секций около 2 м (вроде бы), этих "центровок", наверное только две и они, наверное, слишком близко к торцам секции, и плюс температура (от которой эти распорки роль фиксаторов уже теряют), то деформация вполне неизбежна и естественна.
Для такого диаметра двух фиксаторов мало даже без расчета, если длина 2 м. Плюс масса всего, что выше этого места и без опор-подвесок. А если предположить, что на такой высоте дым уже успел остыть, то величина разрежения (тяги) резко снизилось, а стеночка тооооненькая, а распорки-то далековааатенько. Это хорошо еще, что труба в клетки спрятана, а они пришиты к стене дома. А то и зигзагом стала бы...
Снять бы эту секцию да изучить её внутренности. И замерить высоты (и температуры).

[clerical]

Сообщение от DK Кто-нибудь сталкивался с подобными дефектами газоотводящих труб котельных? По имеющимся у меня сведениям, дефект образовался при пробном пуске котельной

причина одна
выше гофры на какой-то отметке заклинило скользящую опору и возникло препятствие температурному удлинению
ну и понятно в месте образования гофры было изначально несовершенство оболочки
такие повреждения часто встречаются в выхлопных башнях-трубах

[BM60]

Тоже вероятно вполне. Стенка тоооненькая, диаметр уууу-какой...
Но факторов (причин) намного больше. И эта (препятствие самокомпенсации) - одна из них. Сводить к одной не стоит.

[Ильнур]

Сообщение от rybin74 ... сдавило её внутренним разряжением ...плюс еще доп.нагрузка от собственного веса....

DK:

дефект образовался при пробном пуске

Сходится.

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от rybin74 ... сдавило её внутренним разряжением ...плюс еще доп.нагрузка от собственного веса.... DK: Цитата: дефект образовался при пробном пуске Сходится.

Если в трубе оказалось разряжение, тогда все ясно. Вопрос в том, что я не понимаю за счет чего и как могло это разряжение получиться.

[Ильнур]

Сообщение от DK Если в трубе оказалось разряжение, тогда все ясно. Вопрос в том, что я не понимаю за счет чего и как могло это разряжение получиться.

Не помню детально из курса ОВ, как рассчитывается тяга, т.е. отчего что зависит. Но при запуске, пока в котельной холодно, раскочегарили топку, а затем для наладки потушили и закрыли шибер.
И каюк.
Как-то так.
ОВ-шникиов нет что ли поблизости? От чего величина разрежения зависит?
А сплющило вроде именно там, где разрежение больше всего (вроде), и напряжения от сжатия наибольшие. Но все же чуть выше - ну это спишем на то, что там был хороший начальный изъян.

[BM60]

Сообщение от BM60 на такой высоте дым уже успел остыть, то величина разрежения (тяги) резко снизилось

Т.е., температура дымовых газов недостаточна для поддержания нужной тяги. А высота трубы может быть завышеной.
Подозреваю, что трубу вообще не рассчитывали, а применили, тем более так "нетрадиционно" (мягко говоря!). Купили и пихнули. Из того, что ...

DK, зачем ты это все гадаешь? Причин тут несколько. Одна тянет другу. Это совокупность причин. Практической пользы не будет до тех пор, пока ты не найдешь всего, что тут предлагалось увидеть. И первое, это проект и расчет (хотя бы трубы).
Тяга определяется перепадом температур. Если дым "холодный" - тяги нет. А кроме этого и количество дымовых газов. У меня нет рядом книги по котельным установкам (хотя бы Заха) или Нормативного метода.
Но в сети этот материал есть. Даже программа. http://soft.softodrom.ru/ap/%D0%9F%D...8%D1%8F-p11794
Проект ищи - в нем д.б. все исходные данные для расчета трубы - тогда только сможешь проверить и получить точный ответ, почему смялась, а почему именно там - сказать можно только после вскрытия этой секции.
Кроме причин есть еще и повод. И он не разрежение, а режим работы котла.
И на Авок зайди, там уж точно по косточкам разберут. Но опять же - это будет диагноз по телефону.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...1%D1%8B&lr=213

И сфотографируй оголовок (устье) трубы - как высоко он выходит за парапет кровли? Это тоже важно.

[drill_man]

Вот по этой ссылке можете найти аналоги (чертежи, узлы, выполненные объекты, фото) той работы, о которой ваша тема.

http://www.jeremias.ru/


Вообще, надо отметить, что эти системы дорогие. И многие Заказчики не готовы морально воспринимать, что устройство подобного рода трубопровода для выхлопной трубы на, скажем, 14-16 этажное здание обойдется им в 100 000 - 200 000 Евро. Вот и экономят... изголяются и делают как могут... заказывают где попало ...
В итоге выходит косо, криво, облуплено, да еще и деформируется при пробном пуске ...


Мало кто вообще хорошо эти трубы делает. А те кто хорошо - у них в 1,5 - 2,0 раза дороже, чем в среднем (как в среднем - я уже писал выше. в среднем - значит плохо).

Тут есть еще такой момент:
- металлоконструкции несущие делать никто не хочет - это геморойная работа .... вес металла маленький.... альпинисты нужны .... обычно просто металлисты за подобные конструкции в 2-2,5 раза больше за тонну берут, чем просто за обычные металлоконструкции...
- чертеж по крепление выхлопной трубы .......... кто делает ? и кто делает несущие металлокнструкции ? .............

короче .... в этой работе - проблема разграничения обязанностей ............ и ответственности соответственно .......

Вот и выходит:
- те, кто трубу делают одно наху...вертили...
А те, кто металлоконструкции - другое ....
А в чертежах вообще третье указано (если чертежи вообще есть...) ......

Вот и получается, что мы вместо того, чтобы обсуждать конкретный чертеж по фото сидим гадаем что там сделано, как там сделано, почему произошла дефлормация ..........


Идеальный вариант: чтобы всю работу делало одно юр. лицо. Только в этом случае проблем нет.


Вот и получается. Лучшый вариант - уговорить тех, кто трубу делает и разрабатывает чертежи под нее - чтобы он делал всю работу под ключь.
Т.е. чтобы и несущий металл делал и чертежи под несущий метал.... ВСЕ одним словом чтоб делал.
А это стоит 100 000 - 200 000 Еуро ......

Вот и экономит Заказчик ....
Чертежей толком нет. Металл несущий там-то заказал .... Трубу там-то заказал .... Монтажников там-то заказал .........
В итоге выходит в 2 раза дешевле ....
Только результат на лицо.


П.С.: чертежи обязательно нужны под этот дымоход...


Там еще дополнительная тема длительного разговора ветвь может возникнуть .... ПОЖАРНИКИ ..... Газовое хозяйство .... и пошло поехало ....


Если экономить, то по деньгам в итоге выйдет все равно, что один раз в нормальном месте заказать (т.е. смысла экономить нет) .... Ну, чуть дешевле ..... Зато криво все, косо, долго, не понятно, геморойно и не понимаешь кого драть за такие вот деформации ....

[molnienosnyi]

Сообщение от clerical причина одна выше гофры на какой-то отметке заклинило скользящую опору и возникло препятствие температурному удлинению ну и понятно в месте образования гофры было изначально несовершенство оболочки такие повреждения часто встречаются в выхлопных башнях-трубах

Абсолютно согласен.

Сообщение от beholder При данной схеме крепления трубы должны опираться на каждую площадку посегментно, то есть каждая площадка должна нести нагрузку от части труба высотой в этаж.

В корне не согласен. Технолог должен был рассчитать трубопровод и определить шаг и тип опор; вполне вероятно, что и не было никакой "заклинки" скользящей опоры, а как раз таки смятие произошло между неподвижными опорами, которые установили без расчета.
И еще: нет там никакой "трубы в трубе", обычная изоляция трубопровода (недостаточной толщины, кстати наверняка если как написано - 50). Сам дымоход скорее всего Тр.720х8-12. А если он из "фольги", то тут уже ничем не помочь, надо вызывать скорую...

[ShaggyDoc]

Труба состоит из внутренней Ф700мм толщиной 0,8мм

Так делают только обычные вентиляционные воздуховоды, да и то иногда дополняют "жесткостями".

Крепление даже вентиляционного неизолированного воздуховода при прокладке по вертикали выполняется не более, чем через 4 метра.

"Самотяга" дымовой трубы (разрежение) при такой высоте будет составлять порядка 15 кг/ м2. Перемножим на площадь и получим "силу давления".

Вот вам и комплекс причин для образования вмятины - не вдаваясь в детали. "Проектантам" - клизма с ёжиками. Архитектору - с ершами.

[BM60]

Сообщение от molnienosnyi Сам дымоход скорее всего Тр.720х8-12.

Это уж слишком было бы! Такая махина на одну опору рухнула бы, не дожидаясь даже пробного пуска.
А вмялось тогда что? Изоляция? На треть диаметра?

Да, в детали вдаваться незачем. А систему дымоудаления делать заново и грамотно (а трубу отдельно стоящую)
Не только вентвоздуховоды, но такие трехслойные (металл-изоляция-металл) ставят на камины и печи инд жил домов. Ну не СОРОК же метров (высотой)! Не говоря уж об остальных параметрах...

Сообщение от Ильнур Но при запуске, пока в котельной холодно, раскочегарили топку, а затем для наладки потушили и закрыли шибер.

Что-то подобное и я предполагал. Но то, что при этом произойдет разряжение внутри трубы я представить не могу.

Сообщение от Ильнур ОВ-шникиов нет что ли поблизости? От чего величина разрежения зависит?

ОВ-шников у нас вообще нет. Мы не проектировали эту конструкцию, а только изготавливали и монтировали. Все изготавливалось в строгом соответствии с чертежами и иной проектной документацией, предоставленной нам заказчиком.

Сообщение от Ильнур Но все же чуть выше - ну это спишем на то, что там был хороший начальный изъян.

Да вроде бы никакого начального изъяна быть не должно было. Хотя на стройке всякие чудеса бывают.

Сообщение от BM60 Подозреваю, что трубу вообще не рассчитывали

Насчет расчета трубы ничего сказать не могу. Наша организация проект получила от заказчика.

Сообщение от BM60 DK, зачем ты это все гадаешь? Причин тут несколько. Одна тянет другу. Это совокупность причин. Практической пользы не будет до тех пор, пока ты не найдешь всего, что тут предлагалось увидеть. И первое, это проект и расчет (хотя бы трубы).

Просто для общего развития хочу понять, что же произошло.

Сообщение от BM60 Кроме причин есть еще и повод. И он не разрежение, а режим работы котла.

То есть разряжение в трубе возникло не из за перекрытия шибером газоотводящей трубы, а по причине особого режима работы котла?

Сообщение от drill_man - чертеж по крепление выхлопной трубы .......... кто делает ? и кто делает несущие металлокнструкции ?

Чертежи были предоставлены заказчиком. Несущие конструкции и все монтажные работы были выполнены нашей организацией.

Сообщение от molnienosnyi нет там никакой "трубы в трубе", обычная изоляция трубопровода (недостаточной толщины, кстати наверняка если как написано - 50). Сам дымоход скорее всего Тр.720х8-12. А если он из "фольги", то тут уже ничем не помочь, надо вызывать скорую

Сам дымоход выполнен из нержавеющей стали толщиной 0,8мм. Расчетная температура газов 192 градуса С.

[drill_man]

Сообщение от DK Чертежи были предоставлены заказчиком. Несущие конструкции и все монтажные работы были выполнены нашей организацией.

Т.е. вы все сделали четко по чертежам Заказчика ? Тютелька в тютельку, или что-то додумывать пришлось ?

Наверное, теперь позиция вашей организации будет сводиться к тому, что "вы все сделали правильно, все сделали по чертежам Заказчика. Причина поломнки - ошибка в чертежах Заказчика."

А Заказчик будет говорить, что "чертежи правильные. это вы не правильно сделали. или - вы не достающую в чертежах информацию не правильно придумали (додумали) и не согласовали с Закзачиком свои додумки"

Вывод:
дело дрянь
патовая ситуация


пока не придете путем переговоров к соглашению с Заказчиком - так и будете перетягивать канат то от себя,то к себе ......



Предлагаю Вам на переговорах c Заказчиком занять следующую позицию:
1. Уважаемый Заказчик, Вы должны понимать, что система "выхлопной трубы", которую мы произвели, стоит дороже, чем если бы ее делала специализированная организация.
1.1. Вывод - Заказчик, Вы намеренно съэкономили...
Вы понимали, что экономите и идете на риск... Риск заключается в том, что Вы не стали Заказывать "выхлопную трубу" у специализированной организации, а решили съэкономить....
2. Вы рискнули.... получили ....
3. Давайте так - Вы платите ... мы исправляем (делаем ремонт) .....
3.1. Только если Заказчик делает чертежи, то пусть Заказчик даст нам точный чертеж как сделать ремонт .... Вы даете чертеж, мы точно делаем по чертежу ремонт....


Преимущества вашей позиции:
- Вы готовы сделать ремонт. Вы не смываетесь, а честно помогаете Заказчику.
- Заказчик, хоть и будет болтать много, но по факту - никто не возьмется эту говенную работу делать .... никто из серьезных организаций .... только если частник какой-нибудь лихачь ......
Но тогда вы умываете руки вообще в принципе ............
- Вы не бесплатно делаете ремонт
- Вы не признаете, что не правильно сделали работу .....
- Вы намекаете, что Заказчик сам лох (сам дурак)...........

Он согласится на ваши условия, если не дурак полный.

Хотя у нас дураков много. Особенно среди Заказчиков................

[BM60]

200 градусов? В трубу 40 метров (условно-примерно)? Такого диаметра? Даже двух труб такого диаметра? ДА это же нонсенс!!!
Особенно с такой примитивной изоляцией, которой могло и не быть в нужном качестве и количестве.
Понять для себя полезно, конечно.
Вот, что я тебе посоветую. Почитай Заха "Котельные установки" и Нормативные методы расчета котлоагрегатов: Тепловой расчет и Аэродинамический расчет. Да и яндекссылки выше полистай. Там хоть начальные сведения почерпнешь - принципы расчета и общую методику - что влияет, от чего зависит. А Заха и НМ дам вечером. А может и сам эти pdf-ки и/или djvu-шки найдешь. Даже если нет рядом теплотехников, эти базовые источники всегда помогут сориентироваться хоть в проблемах.

А переговоры не нужны - это будет только лирика. Пока. Нужно лишь затребовать у них полный состав проекта, а если проект есть, но без расчетов, то затребовать только расчеты. И перепроверить их. Расчетом другими спецами. Если расчет не дадут, значит, его либо не было, либо он не того качества. Причем, затребовать точные данные по котлоагрегату - все и точные! А также заполучить (от кого?) материалы пуска-наладки. Только имея это всё - можно рассчитывать на успех в поиске причины такого нарушения работы системы. Напоминаю, речь о системе, а не о трубе или котле, или прочих деталях.

Вот, на всякий случай, НД по д/трубам: http://www.**************/search_resu...83%D0%B1%D0%B0
А тут по котлам: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
Это котельные: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
А это об автономных источниках теплоснабжения: http://www.**************/search_resu...BD%D0%B8%D1%8F
Последнее, полагаю, наиболее подходящее по теме. Но полистать стоит побольше. Для себя, если интересно.
Удачи.

[drill_man]

Сообщение от BM60 А переговоры не нужны - это будет только лирика. Пока. Нужно лишь затребовать у них полный состав проекта, а если проект есть, но без расчетов, то затребовать только расчеты. И перепроверить их. Расчетом другими спецами. Если расчет не дадут, значит, его либо не было, либо он не того качества. Причем, затребовать точные данные по котлоагрегату - все и точные! А также заполучить (от кого?) материалы пуска-наладки

ВМ60, выражаю вам признательость за развернутый коммент. Интересную информацию написали. мне в будущем пригодится. Спасибо.

Но хочется немного по теме вопроса пройтись.
Я сразу скажу, что всех комментов поста не ситал. Также не понял истинную причину, по которой автор темы интересуется мнением форумчан.
Это было лирическое отступление, чтобы было понятно, почему я напишу следующее:
Итак:
"...Нужно лишь затребовать у них полный состав проекта, а если проект есть, но без расчетов..."
Зачем ?!!! Восклицаю я !!!
У автора темы в договоре сказано: он делает конструкцию по чертежу, предоставленному Заказчиком ! Все ! Точка !!!
Он взял чертежи и сделал.
Все ! Именно за это платят автору темы !

Все, что дальше - нужно регулировать так, как я пишу. Переговоры. Доп соглашение к договору, причем на тех условиях, что я написал выше.
Снова где-то сломается - не беда. Снова переговоры, снова доп соглашение, снова денежка... снова ремонт.
Если Заказчик дурак и решил съэкономить - значит пусть платит. Если Вы вместо мерседеса жигули купили, то зачем теперь плакать о том, что каждый месяц их чинить нужно ?!!!!!

А фраза "А переговоры не нужны - это будет только лирика." на мой взгляд приобретает характер - "деньги это лирика. ну зачем нам деньги ? мы бесплатно поработаем ..."

Все работы по проекту, его анализу, в общем любые телодвижения по анализу "а почему так произошло ?", а "что теперь делать?"?, "а давайте проверим расчеты..." - должны быть оплачены !!!
Точка.

Пусть Заказчик доп соглашение заключает, оплачивает работу по анализу и про проверке расчетов, имеющихся у него..... И пусть платит за работу.
Точка.

А-то ишь ! Умные "капиталисты" пошли ... Проект, а точнее "проект" закажут на стороне в виде халтурки кому-то, тысяч за 15. Потом заключат договор на монтаж с организацией, которая не сделал ни одной такой конструкции... (т.е. опыта не имеет по этому вопросу). Причем не дорого... (Недорого, т.к. эта организация не знает всех подводных камней при возведении таких конструкций...). При этом, еще и не качественные и не дорогие материалы согласует (фасад,черный металл, железо кровельное - это УТОПИЯ и ЖЛОБСТВО !!!).
А потом !!!!!!!! Видете ли плохо ему сделали !!!

Чертас два ! Тебе плохо сделали !!!!......
Тебе сделали так, как ты захотел и на ту сумму, на которую ты заплатил .........
Вот так.

Так что, пусть "капиталист" деньги платит.
У автора темы есть все основания требовать этого.

По сути, автору темы теперь предлагают из жигулей сделать мерседес. Причем за свой счет....
А если потом еще в паре-тройке мест такое с трубой произойдет ? Автор темы снова будет тратить свое время, разбираться, по сути работать бесплатно ? ................

Я тоже придерживаюсь мнения, что изготовителю конструкций не нужно "бежать впереди паровоза" и проводить собственные расчеты. Между изготовителем и заказчиком имеется договор. Изготовитель условия договора исполнил в полном объеме и хочет, чтобы заказчик также исполнил свои обязательства и произвел оплату. Если у заказчика есть претензии к качеству изготовления, то бремя доказывания этого должно лежать на заказчике.

[BM60]

drill_man, DK, убедительные, однако, аргументы и верные, в целом, выводы.
Значит, дорогой DK, не нужно тебе особо озабочиваться причиной случившегося и решением (исправлением) проблемы. Кто создал (условия для её проявления), тот пусть и расхлё ищет причины и исправляет.

[Валера И]

А мне кажется, что кто-то просто неудачно верхолазил:
1) Почему-то схлопываться начала наружная оболочка трубы.
2) Напряжение от массы трубы с теплоизоляцией П-100 составит 57 кг/кв.см. Это в 30 раз меньше нормативного сопротивления стали. От собственного веса 45 метровой трубы стенка наверное бы устояла.


Теоретически кавитационный (вакуумный) удар в трубе может возникнуть при вакуумном взрыве. Представленная деформация предполагает глубокий вакуум во внутренней трубе - практически космический, когда атмосферное давление составляет 15тонн/кв.м. Но здесь нужны специальные саперные знания, коих у меня нет.

[Ильнур]

Сообщение от Валера И А мне кажется, что кто-то просто неудачно верхолазил: 1) Почему-то схлопываться начала наружная оболочка трубы. 2) Напряжение от массы трубы с теплоизоляцией П-100 составит 57 кг/кв.см. Это в 30 раз меньше нормативного сопротивления стали. От собственного веса 45 метровой трубы стенка наверное бы устояла. Теоретически кавитационный (вакуумный) удар в трубе может возникнуть при вакуумном взрыве. Представленная деформация предполагает глубокий вакуум во внутренней трубе - практически космический, когда атмосферное давление составляет 15тонн/кв.м. Но здесь нужны специальные саперные знания, коих у меня нет.

Земляк, устойчивость тонкая оболочка теряет не тогда, когда напряжения как-то близки к норм. сопр. стали, а вне зависимости от норм. сопр. стали. Например при 1% от этой величины.
Про вакуум в 15 т/кв.м - еще грустнее...
Единственно приемлемое - верхолазили. Но и оно отметается, т.к. согласно заявленному повреждение возникло в процессе запуска.

[BM60]

Да вскройте вы эту проклятую трубу (секцию)! Уже перегадали все, даже невозможное. Если уж интрига велика, тогда "Труп на стол"!

[rybin74]

Сообщение от DK То есть разряжение в трубе возникло не из за перекрытия шибером газоотводящей трубы, а по причине особого режима работы котла?

Природа самотяги очень простая...горячий газ имеет меньшую плотность чем холодный....понятно почему, вот холодный и вытесняет его в трубу, на высоте плотность воздуха тож меньше, чем внизу...понятно почему, т.е. более плотный газ вытесняет менее плотный в направлении наименьшего сопротивления, считай в трубу. Далее....величина самотяги зависит от разности температур газов, чем больше разность температур наружного (плотного) и внутреннего газов тем больше самотяга.
Далее моя версия.....котел запускали в нарушении режимной карты, без предварительного прогрева ни нижних режимах, соотвественно произошло резкое поступление горячего газа в газоход, и скачкообразное увеличение разряжения + доп.нагрузка от собственного веса. своего рода динамический удар....есть же понятие гидроудара...а это что-то обратное по смыслу....как-то так

[molnienosnyi]

Смотрите, на что наткнулся:

Сообщение от Гордеев, Лантух-Лященко, Перельмутер "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" пункт 14.4 14.4. Нагрузка В помещениях с дымовыми трубами Аэростатическая нагрузка возникает и в по мещениях, где имеются дымовые трубы для печей с естественной тягой, а приток возцуха не организован. В этом случае отметкой отверстия следует считать отметку верха трубы, а температурой внутреннего воздуха - температуру газа внyтpи трубы. Величину этой нагрузки можно оценить на примере. Примем высоту трубы 50 м, температуру выбрасываемых газов 200 грд.С, а наружную температуру 0 грд.С. Будем считать что молекулярная масса этих газов такая же, как у воздуха 28,8 г/моль. Тогда плотность выбрасываемых газов 0,735 кг/м2 Давление на ограждающие конструкции помещения -270Па. С такой дополнительной нагрузкой надо считаться.

Может и кочегара всосать

[KronSerg]

Котельщики на работе такое не раз видели, объясняют так:
Котёл вышел на рабочий режим, то есть по трубе шли горячие газы с расчётным расходом, потом горелка резко погасла, вентилятор остановился, шибер закрылся, газ продолжил двигиться в верх по инерции, соответственно оставил за собой зону разряжения, далее смотрим на толщину стенки и удивляемся. После таких случаев было выработано правило "Если диаметр трубы больше 500 мм - толщина стенки должна быть не меньше 2мм".
Для понимания вспомните ещё физический смысл гидравлического удара, по сути это он и есть, только в водопроводе труба после сжатия восстанавливает форму.

[MMV]

Единственно приемлемое - верхолазили. Но и оно отметается, т.к. согласно заявленному повреждение возникло в процессе запуска.

Врут поди...

[BM60]

Котельщики объясняют несколько странно ("двигаются по инерции"), похоже, многоопытные, но вряд ли практики. Но ведь дымоудаляющий тракт с трубой рассчитывается. Причем, в расчетах учитывается всё, что нужно. Опыт котлостроения огромный и недаром разработаны НОРМАТИВНЫЕ методы в двух томах. Всё давно продумано и учтена многолетняя практика.
Тут не нужно гадать. Тут нужно только изучить характер повреждения, выяснить обстоятельства происшествия, пересчитать и сделать, как полагается.
Это стратегический объект и случайности и прочие "экономные экономики" тут только во вред. И, кстати, не случайно, котельные подведомственны ГосКомитету (Котлонадзору). С определенной минимальной мощности, естественно. А вот современные миникотельные или, как ещё их называют, теплогенераторные или автономные источники теплоснабжения - вот они подпадают ли под единый котлонадзор? Тут стоит изучить этот вопрос. Кому интересно, возможно, что-то прояснит комплексдок или сайт Котлонадзора. А может и в каком-либо СНиПе это разграничение есть...
Мне кажется, что блочная система миникотельных должна выдвигать особые требования для дымоудаляющих трактов, а не просто, как могут думать иногда, "пристегнул" трубу с 10-метровым горизонтальным участком, заизолировал, "прикнопил" к стене и все счастливы...
Вот я до сих пор мучаюсь вопросом, почему тут две трубы Д700 и почему они порядка 40 метров. Неужели это квартальная котельная, т.е., её мощность рассчитана на десятки высоких домов? Тогда почему пристегнули к стене и стенки трубы такие тонкие? Ответа не жду, но просто интересно.

[KronSerg]

Объяснение вполне здравое, ключевое физическое явление - "Гидравлический удар", если прочитать о его физике всё станет понятно, про физические воздействия можно не задумываться - это далеко не первый случай, здесь именно резкий пуск/остановка.
Про количество труб просто - один котёл одна труба, иначе быть не может, про высоту тоже, не ниже 2м над кровлей наиболее высокой части здания в радиусе 10м, и хоть убейся.
Поймите, сейчас дымовые трубы это, по сути, фольга из нержавейки, скрученная в трубочку на которую намотана изоляция, висит такая труба на специально для неё сделанной ферме.
Почему такая тонкая стенка ответить тоже очень просто - генеральный директор фирмы построишей трубу сказал, на 80% уверен что так и было. У нас сейчас фундаменты под котельные заливают раньше чем геология грунта приходит, так что удивляться не приходится.
Кстати, если бы был обеспечен плавный пуск и плавная остановка котла, так бы всё и работало без нареканий, но это ж наладка.

[Alkor527]

Я не спец по котельным, но у меня возникает вопрос. Почему, если внутреннюю трубу втягивает внутрь, вслед за ней втягивается и наружная. Ведь между ними нет вакуума.
По-моему имело место какое-то внешнее воздействие, либо от собственного веса ее смяло.

[Aleksandrs]

Сообщение от Alkor527 но у меня возникает вопрос. Почему, если внутреннюю трубу втягивает внутрь, вслед за ней втягивается и наружная. Ведь между ними нет вакуума. По-моему имело место какое-то внешнее воздействие, либо от собственного веса ее смяло.

присоединяюсь к правильному вопросу

[BM60]

Сообщение от Alkor527 плавный пуск и плавная остановка котла

"плавный"? Может штатный? Строго по инструкции?
Никогда, даже аварийное погашение котла, не создавало поводов для эдаких "гидравлических" ударов. Порядок этих процеду расписан строго и однозначно, и это закон для персонала.

Сообщение от KronSerg генеральный директор фирмы построишей трубу сказал, на 80% уверен

Степень "тонкости" стенки должен гарантировать не он, а расчетчик такой трубы, и не 80, а 101 процент. (помнишь великое: "осетрина 2-го сорта - ...")

Сообщение от KronSerg здесь именно резкий пуск/остановка

Точнее говоря, просто неграмотные действия персонала по пуску/ведению режима и останову котла. И не исключено, что нарушена процедура пуска/останова второго котла при работе на одну или обе трубы.
Я уже сказал, если автоматика аварийно сработала и отрубила поступление топлива, то далее персонал должен действовать только по ИНСТРУКЦИИ. А персонал д.б. обучен и аттестован. Но даже если персоналу отведена роль только наблюдателя, автоматика должна работать строго по алгоритму. Но, по большому счету, надо хорошо постараться, чтобы действия на котле могли спровоцировать такое сильное повреждение на далеком от него участке газохода.

Сообщение от KronSerg Про количество труб просто - один котёл одна труба, иначе быть не может

Иначе быть не только может, но даже и должно, кроме иных, особых, обстоятельств. Котлов 3, труба - одна, котлов 4, труба - 1, убедись в своем городе (а там мощности котлов приличные). А работать они могут и 2 (3) одновременно.

Сообщение от KronSerg про высоту тоже, не ниже 2м над кровлей наиболее высокой части здания в радиусе 10м, и хоть убейся.

Нет. Высота определяется ТОЛЬКО расчетом даже при принудительной тяге. Другое дело, если при расчете идут от обратного: высота задана (плюс-минус) и вычисляют сечение. Но гарантированность естественной тяги должна быть обеспечена и величина её не сильно уходить от расчетной.

Сообщение от KronSerg Поймите, сейчас дымовые трубы это, по сути, фольга из нержавейки, скрученная в трубочку

Понимаю и даже вижу и не такие, но очень грамотного вида (а значит, и конструкции), причем, всегда отдельно стоящие. А от такой мне становится грустно.
Но гадать без точных и полных сведений уже как-то ... А уж мнения и аргументы между собой - автору понять будет еще сложнее.

[Alkor527]

Сообщение от BM60 Сообщение от Alkor527 плавный пуск и плавная остановка котла

Не мои слова

[Ильнур]

Сообщение от MMV Врут поди...

Тоже вариант.
Чтобы иметь повод не платить.
А вмять могли тоже они - специально. Но малость не рассчитали - слишком вмяло.
Для работы хватает видимо одного.

[KronSerg]

Сообщение от BM60 "плавный"? Может штатный? Строго по инструкции?

Сообщение от KronSerg но это ж наладка.

Сообщение от BM60 Степень "тонкости" стенки должен гарантировать не он, а расчетчик такой трубы, и не 80, а 101 процент.

А вот плевать гендиректору на мнение расчетчика, когда речь идёт об экономии, собственный опыт. Скорее всего изначально расчитывали что труба будет куда ниже, когда выяснилось что рядом высокий дом, нашли выход из положения, современная классика .

Сообщение от BM60 Нет. Высота определяется ТОЛЬКО расчетом даже при принудительной тяге.

Однако не может быть меньше озвученной вне зависимости от результатов расчёта.

Сообщение от Alkor527 Почему, если внутреннюю трубу втягивает внутрь, вслед за ней втягивается и наружная.

Потому что между трубами воздух герметично защемлён, наружная не втянулась бы если бы в освободившееся пространство мог втянуться воздух снаружи.

Сообщение от BM60 Иначе быть не только может, но даже и должно

Устаревшая информация, на данный момент одну трубу на несколько котлов уже не делают, или делают в исключительных случаях.

[BM60]

Alkor527, выражаю извинения, ткнул на кнопку не того сообщения. Первая цитата в моем № 52 на самом деле из № 49.

А вот плевать гендиректору на мнение расчетчика

А эта "классика" не имеет ли следствием то, что видим мы на этих картинках? ОПЫТ (если он его) сказал бы о другом - точном выполнении (по проекту, который основан на расчете).
А когда выяснится, то, по логике, нужно делать другую трубу. Но лучше, если сначала выясняют, а потом заказывают.
Грустная классика-то, однако. Эх, "хотели как лучше, ..."

не может быть меньше озвученной вне зависимости от результатов расчёта

Но и верхний предел небезграничен.

между трубами воздух герметично защемлён

Нет там никакой герметичности и воздух там только в слое минваты и её провалах, которая еще стянута либо проволокой, либо бандажами, и обшивой. А зазор между оболочками (трубами) всего 50 мм, как раз для изоляционного слоя, который вряд ли достаточен для теплоизоляции.
Снаружи оболочки сидят внахлест и закреплены саморезами. Оболочка там для центрирования с трубой внутренней и для защиты слоя и удержания изоляции - чтобы минвата не высыпалась и секции не съезжали. Вообще говоря, "Дымовые газы - не дураки, они знают, куда им идти" ((с) - я свидетель рождения этого афоризма). Т.е., газы должны быть достаточной температуры, чтобы тяга была устойчивой, постоянной и в нужном направлении.

Но подозреваю, что эти секции трубные - полной заводской готовности и там изоляция уже есть (правильного качества), и трубы отцентрированы (раскосами-центраторами), а на объекте оставлось лишь пришить одну секцию на другую. И тут уже нужно бы говорить о герметичности стыков межсекционных, как наружных, так и внутренних, причем, именно внутри она особенно важна - иначе это не ДЫМОВАЯ (газовыпускная) труба.

[izzzi]

данное решение по дымоходам сейчас получило массовое распространение. Производятся дымоходы вплоть до 1000мм диаметром, толщина изоляции от 25 до 70 мм. Толщины обечаек от 0,8 до 1,5 мм. Монтируются трубы как на собственной ферменой конструкции, так и по стене дома, когда плотная застройка, а дома высотные. высоту принимают по экологическому расчету, диаметр по аэродинамическому. Вот только производители неохотно ставят в известность заказчика и проектировщика что каждые 3-4 метра нужно ставить разгрузочные площадки (ведь это удорожание порядка 15-20%) и когда устраивается тендер выигрывает самое дешевое (кстати и видно что это не из дорогих). Поэтому пуск это только провокация смятия от вышестоящих элементов. По поводу двух дымоходов, это намного лучше для котлов чем один. По поводу вакуума и т.п. они не настолько газоплотны чтобы данное предположение можно допустить.

[Alkor527]

Сообщение от KronSerg Потому что между трубами воздух герметично защемлён...

Что-то я в этом сильно сомневаюсь. Неужели герметично это пространство???

[Ильнур]

Сообщение от KronSerg ...Потому что между трубами воздух герметично защемлён, наружная не втянулась бы если бы в освободившееся пространство мог втянуться воздух снаружи....

Да нет, какая уж там герметизация межтрубного пространства...
Когда мнется внутренняя труба, она вытягивается в овал. И соответственно "расталкивает" наружную, требуя от нее такого же овала

[KronSerg]

Ребята вы не правы, когда внутренняя труба мнётся, она создаёт вакуум (область пониженного давления), мнётся она не постепенно, а резко, для того чтобы избавить от смятия наружную трубу в освободившееся пространство должен поступать воздух снаружи с объемным расходом объём вмятины/время смятия, в виду наличия тепловой изоляции это не возможно, поэтому наружная труба и мнётся, я думаю поэкспериментировав с самодельной трубой из фольги Ильнур поймёт что она не превращается в овал

[таи]

Сообщение от MMV Врут поди...

Врут.
Без сомнения.
Явно внешний удар.

[Ильнур]

Сообщение от KronSerg Ребята вы не правы, когда внутренняя труба мнётся, она создаёт вакуум (область пониженного давления), мнётся она не постепенно, а резко, для того чтобы избавить от смятия наружную трубу в освободившееся пространство должен поступать воздух снаружи с объемным расходом объём вмятины/время смятия, в виду наличия тепловой изоляции это не возможно, поэтому наружная труба и мнётся, я думаю поэкспериментировав с самодельной трубой из фольги Ильнур поймёт что она не превращается в овал

Я таких экспериментов и наблюдений в жизни делал много. И даже изучал устойчивость цилиндрических оболочек под внешним давлением - надо было. Мне хорошо известно, что усточивость теряется при весьма низких разницах давлений, т.к. цилиндр начинает везде работать на сжатие.
Я думаю, что того воздуха, который содержится в утеплителе на участке до и после места смятия внутренней трубы, вполне достаточно для быстрого восполнения давления.
Но дело не в этом. А в том, что если внутрення труба сплющилась, она непременно растолкает внешнюю в стороны - некуда ей деваться. А с учетом и без того напряженного состояния, внешняя труба с удовольствием "расслабится"
Насчет мехвоздействия - согласен, вполне возможно. Я же говорил: какой-нибудь дебил запустил чем-нибудь.

[KronSerg]

Сообщение от Ильнур Я думаю, что того воздуха, который содержится в утеплителе на участке до и после места смятия внутренней трубы, вполне достаточно для быстрого восполнения давления.

Новый воздух нужен, а не тот что уже там. Появляется новый объём, для предотвращения понижения давления, нужен воздух снаружи, тот что уже между трубами понятное дело остаётся, но распределяется на больший объём, следовательно снижается давление.
Я уже говорил что такое явление не редкость, наши котельщики уже и не пытаются такое списать на физическое воздействие, да и я глядя на фотографию с трубом верю что это удар твёрдого тела, очень не явно выраженно место удара и форма тела.
Спорить дальше на счёт того почему смялась внешняя труба смысла не вижу, ибо понятно что и при внешнем ударе, и при смятии под воздействием давления внешняя труба сминается вместе с внутренней.

[Trasher]

,,,

[Ильнур]

Сообщение от KronSerg Новый воздух нужен, а не тот что уже там. Появляется новый объём, ...

Может появляется, а может и наоборот. На картине цифры - площадь межкругового зазора. Рисунок в масштабе, но цифры относительные - просто нужно смотреть тенденцию:

[KronSerg]

Эмн ... я имел в виду такое:

[Ильнур]

Сообщение от KronSerg Эмн ... я имел в виду такое:

И такое возможно.
Но вроде поперечная складка более вероятна, чем продольная.

[BM60]

А как обстоят дела у автора темы - проблема с места сдвинулась? Прояснения (вопроса) есть?

[perpetule]

Аналогичный случай
Всю тему просматривать нет времени, возможно уже ответили, был реальный объект, проект сторонней организации, высота 116м, аналогичная ситуация , газоход сложился (причем тоже в нижней точке, в самой котельной, на горизонтальном участке, т.е. нагрузки от вешестоящих элементов нет) , при пусконаладке (или реальной работе) вполне реальная и нормальная ситуевина, котлы с максимума уходят в отсечку,постпродувка, а затем сервопривод воздушной заслонки горелки закрывается, а по всем 116 м шурует масса продувочного воздуха, которую внезапно отсекли (время закрытия сервоприводов воздушных заслонок горелок ~5-10 сек), так вот, кинетическая энергия этого потока и создает разряжение, приводящее к эффекту пластиковой бутылки.

P.S. По поводу вины персонала производящего наладку, эксплуатацию, таковой нет, поскольку, все описанные выше процессы проходят без участия человека, все заложено в комплектную автоматику.
Кроме естесственной тяги нужно учитывать мощность приводов вент. горелок, а она нешуточная , для случая на фото киловат этак 3-5, на каждый котел.
Сама по себе мощность может и не космическая, но вспомните про маленького мальчика с молотком, и про высоту трубы.

Кроме того, за время постпродувки (около 2минут), продукты сгорания могут и не успеть пройти все эти десятки метров трубы, а это уже не только воздух, т.е. дополнительная масса.

Да, забыл описать,вместо классических взрывных клапанов (кусок асбестового листового материала закрывающего боковой фланец газохода, был применен комплектный взрывной клапан - представляющий из себя грубо говоря, этакую крышку от кастрюли, т.е. при возрастании давления в газоходе эта крышка отлетает в сторону, угадайте что произойдет при снижении давления в газоходе - правильно эту крышку просто посильнее придавит к посадочному месту.

[KronSerg]

Ура!! нас уже двое , а то тоскливо было одному с эту версию защищать

Сообщение от BM60 А как обстоят дела у автора темы - проблема с места сдвинулась? Прояснения (вопроса) есть?

Автор темы очень внимательно читает все сообщения и не участвует в обсуждении только потому, что не компетентен в поднятых вопросах. В настоящее время наш заказчик полагает, что деформации трубы произошли по причине ее неправильного изготовления и монтажа. Мотивируется это тем, что другая труба нормально функционирует. Для меня же очевидно, что причиной деформаций явился нештатный режим работы при пуске второго котла, когда произошло разряжение в трубе. Для обоснования такой позиции у заказчика были запрошены аэродинамический расчет трубы и расчет оболочки трубы толщиной 0,8мм на устойчивость. Очень надеюсь, что мы эти расчеты получим и сразу все прояснится.

[BM60]

У заказчика позиция очевидная - виноват тот, кто строил. Но для того и существует экспертиза, которая д.б. объективной. Как говорится, "данные на стол, а профессионалов к столу". Изучаем-с, анализируем-с и думаем...

Сообщение от BM60 Но для того и существует экспертиза, которая д.б. объективной.

Для разрешения споров между организациями существует арбитражный суд, который должен быть объективным. Далее продолжать не буду, опасаясь того, что меня лишат возможности оставлять сообщения и в этом разделе.

[BM60]

Не стоит опасаться, ты же не будешь описывать процедуру разбирательства. Не о споре сторон тут вопрос. Тут технический вопрос. Не важно, кто скажет вывод и какой, важно, чтобы сведения исходные были известны и достоверны. А выводы экспертов не особенно интересны даже в общем виде. Комплекс причин тут и так ясен. А вот какая из них стала поводом или породило повод - можно судить только из анализа исходных данных. А их полнота и достоверность важны для компетентной комиссии.

[KronSerg]

Посмотреть бы как внутренняя труба выглядит в этом месте ....

[BM60]

KronSerg, дык я об этом уже все "ухи прожужжал" - Трубу в студию
И для этого не надо было дожидаться официальных переговоров. На дворе мороз и анализ с решением, хотя бы временным, должны быть мгновенными!. А если все работает на второй трубе (с одного котла?), то вопросов (в дополнение к поставленным) будет еще больше.

Внутренняя труба состоит из колен длиной 1 метр, диаметром 0,7 метра, выполненных из нержавеющей стали толщиной 0,8мм. Для соединения колен между собой по верху каждого колена имеется "гофра" длиной 50мм с таким наружным диаметром, чтобы войти в нижнюю часть вышестоящего колена.

[perpetule]

Всю картину, по обсуждению не видно, котлы могут быть разной мощности, одинаковой мощности, но с разными горелками, второй котел могли при наладке не выводить на полную мощность (в случае модуляционных горелок). и т.д. и т.п.

Аргумент, что вторая труба цела - несостоятелен, по причине того, что и она может находится на пределе устойчивости, при прочих равных условиях. Даже два серийных автомобиля сходящих с конвейера не могут быть идентичны.

[BM60]

А вот такое гофростыкование странно, по меньшей мере. Газоплотность-то НИКАКАЯ? Эскизик покажи? Ноу-хау тут не пахнет, просто лень искать на сайтах производителей, которые еще и не показывают внутренее устройство секций - искал сначала - только восторги о надежности...
А для центрирования-то что и как там устроено - именно ЭТО наиважнейший элемент секции? Но секция, повторяю, - это следствие. Могло грохнуть и в другом месте и не так.

perpetule, а я и снисходительно помалкиваю относительно бессмысленности дальнейшего обсуждения - всю картину только ждем.

Ничего более подходящего в качестве иллюстрации не нашел.

Центрирования внутренней трубы относительно наружной оболочки практическм никакого нет. Внутренняя труба держится внутри наружной за счет минваты толщиной 50мм.

[BM60]

Ну и делааааа! Слов нет для комментариев! Если такие и в этой, с позволения сказать, "дымовой" трубе. Для водостока такие гофро-стыки делали (когда-то).

[HOB]

По настоящему каждая секция должна опираться на свою опору.Есть опыт.

[BM60]

Логично, но каким образом, если речь о такой? Она даже горизонтально лежать не умеет.

[HOB]

Нижнее кольцо которое опирается на анкер должно иметь уширение для опирания. Там должно все точно расчитано,а это халтура, как у нас делается.

[Регистр]

Сообщение от HOB По настоящему каждая секция должна опираться на свою опору.Есть опыт.

С дополнением - необходимо для тонкостенок предусматривать мембранный компенсаторы.

Сообщение от HOB По настоящему каждая секция должна опираться на свою опору.Есть опыт.

А как компенсировать температурное расширение 50-и метровой трубы?
Проектом предусматривалось опирание трубы только в нижней опоре. Промежуточные опоры скользящие.

Сообщение от HOB Нижнее кольцо которое опирается на анкер должно иметь уширение для опирания.

Так и было сделано. По этому узлу вопросов не возникало.