[Rost]

Пардон за не совсем инженерную тему! Но думаю что у людей с техническим образованием есть мнение по поводу следующего вопроса:

Как Вы думаете, реально ли просчитать события на рулетке в казино?
На мой взгляд это не сложная задача, особенно для лабораторных условий. Я считаю что просчитать более чем реально, применить на практике, т.е. в казино сложнее. Но главноее ..... возможно ли в принципе?

Что думаете, Гопода проектировщики и не только?

[Profan]

IMHO, математическая статистика и теория вероятностей никакого отношения к казино не имеют. В свою очередь, казино не имеет никакого отношения к AutoCAD'у и проектированию.

[Серёга - Bilder]

В плане чистой математики - просчитать элементарно - и никакой лаборатории не понадобится! - задача чуть-чуть сложнее чем посчитать вероятность: "орёл или решка". Другое дело что реально эти результаты никак не увяжутся с рулетками и крупье в казино! понимаешь о чём я...

[AIK]

Поинтересуйся на чем ездят Alle и Operkot. Если на майбахах, значит можно.

[Om81]

Сообщение от AIK Поинтересуйся на чем ездят Alle и Operkot. Если на майбахах, значит можно.

Пять баллофф

[Rost]

К проектированию энта тема имеет ... в общем даже посредственное отношение. Т.к. связана на прямую с многофакторным или дисперсионным анализом. Енти анализы или их результаты можно найти в коэффициентах снипов и т.д. в строительстве часто втречаются, простой пример это марка бетона, или стали, вспомните что означает например В30.....

Я недавно подобными вещами занимался, с бетонами, поэтому и пришел к выводу, что это элементарно, просчитать и применить скажем при игре дома с тещей. К стати при бросании кости или кубика, с помощью компа я предсказываю выпадение следующего числа со 100% точностью, во всяком случае промахи были только в начале экспериментов с кубиками.

Сообщение от Серёга - Bilder В плане чистой математики - просчитать элементарно - и никакой лаборатории не понадобится! - задача чуть-чуть сложнее чем посчитать вероятность: "орёл или решка". Другое дело что реально эти результаты никак не увяжутся с рулетками и крупье в казино! понимаешь о чём я...

На счет монет это понятно, только вот если кидать разные монеты много раз, и в разных странах, разными людьми, суммарный результат получается один и тотже, причем кинуть 2000 раз и 10 000 раз, соотношение выпавших орлов и решек примерно одинаково, разница буквально на единицы.
Данные ентих киданий есть во многих книгах. Это не секрет. А в рулетке сторон больше чем в монете. Только в этом я вижу отличие.
Поэтому считаю что с помощью компа, имея данные за значительный период выпадения чисел, или по другому имея ряд чисел, можно относительно точно предсказывать или угадывать следующее событие.

Спасибо за высказанное мнение!
Я заметил что для людей с техническим образованием, эта задача не вызывает недоумений, и многие ее считают "типовой", или не сложной.

[Серёга - Bilder]

Завернул в полный Rost! Ты не накуреный это написал:?

На счет монет это понятно, только вот если кидать разные монеты много раз, и в разных странах, разными людьми, суммарный результат получается один и тотже, причем кинуть 2000 раз и 10 000 раз, суммарный результат отличается после сотых..... количество выпавших орлов и решек примерно одинаково, разница буквально на единицы. Данные ентих киданий есть во многих книгах. Это не секрет. А в рулетке сторон больше чем в монете. Только в этом я вижу отличие. Поэтому считаю что с помощью компа, имея данные за значительный период выпадения чисел, или по другому имея ряд чисел, можно относительно точно предсказывать или угадывать следующее событие.

Я флудер опытный но у меня б терпения не хватило столько понаписать на такую тему плёвую!

[Rost]

To Серёга - Bilder

Дык форумы для того и существуют, чтоб флудить. Разве не так?

[alle]

Сообщение от Rost Как Вы думаете, реально ли просчитать события на рулетке в казино?

1) События просчитать (перечислить) можно.
2) Вероятность (априорную)найти - элементарно.
3) Уточнить эту вероятность в зависимости от множества значимых факторов (предыдущий исход, физ. состояние крупье) - в принципе можно, я еще в детстве от учителя труда (начитанный был дядя) слышал о таких прецедентах. Ну не со 100%, ибо наверно все факторы все равно не учтешь - но по крайней мере с неким "положительным" балансом. Машинальные человеческие телодвижения практически неплохо предсказуемы, чего не скажешь об автоматах.


AIK
Чистая прибыль от теории вероятностей составила ок $60 – оплата ассистента почасовика за преподавание сего предмета программистам. Это был мой первый и последний опыт преподавания чего-либо. Я был занят в то время другими делами и на первой же лекции дал понять, что не обижусь, если студенты не придут. На вторую приперлось несколько человек, а на 3-ю слава Богу никого. На экзамене всем четыре-пять. Думаю Вам понятно теперь почему опыт этот последний… во всяком случае в том вузе и на той кафедре.

[Perezz!!]

Дык форумы для того и существуют, чтоб флудить. Разве не так?

Не так. Они существуют чтобы общаться.

Rost->
Про казино темка то уж больно стара. У Джека Лондона помню есть роман. К сожалению не упомню название. Вобщем, поищи. Почитай. Про тебя прям - 1 в 1!
Меня здесь больше интересует другой момент. Откуда то это у тебя берётся столько свободного времени, чтобы заниматься прикладной высшей математикой? А точнее "прикладыванием" высшей математики к эээ... вещам сомнительной ценности. Я надеюсь понятно что цель твоей научной работы - грабануть казино. Соответственно, как только ты это сделаешь, тебя примут вместе со всем выигрышем и теорией, оторвут ноги, отрежут уши и заставят их съесть. И правильно сделают!

Интересную мысль я тут услышал недавно. Знаете почему психбольницы огорожены высоким сплошным забором? Правильно! Желающих туда попасть слишком много!

[Rost]

Perezz!!
Дык я не собираюсь играть в казино, я там никогда не был, играл только дома.
Просто пришлось столкнуться с статистическим и десперсионным анализом, оказалось оч интересно. На основании чего я и сделал вывод, что все енти механизмы статистики реботают на практике.
В казино про это знают, отсюда правила игры, ну и служба безопасности, которая вооружена последними техническими средствами.

[Profan]

"Дык" - это сокращенно от кадык? Или кердык?

[alle]

Сообщение от Rost .

Согласен с вами, что ТВ и МС одна из самых интересных областей знаний. В казино действительно играть таким образом запрещено, думаю что даже в настоящем казино - т.е. в Вегасе.
Можете поискать к-л другой способ применять эти знания. Самый доступный - закинуть некую сумму на forex (по моему $500 достаточно) и играть на курсах акций и валют. Может быть найдете в себе талант Дж. Сороса.

[Rost]

To alle
Дык вУмные люди не играют в казино, они работают аналитиками или "предсказателями" в банках, на биржах, предсказывают курсы валют, ситуации на рынках, курсы акций. Все эти предсказания основываются на анализе множества факторов, статистика как раз занимается этими вопросами, которая в свою очередь опирается на теорию вероятностей.

[pyatifan]

2 Rost, alle

Понятие прибыли у "умных людей" (влаюдеющих знаниями конкретно в этоё области и вообще) может по-разному определяться. Это прежде всего потенциальная энергия, которой владеет человек. Один и тот же индивидум, находясь на разных ступенях развития имеет разные возможности для самореализации. Есть возможность скосить на бирже, казино, то что сдесь плохого? Земной поклон Вам за преподавание, но это не источник прибыли...философия наверно другая должна быть на это. У нас статистический анализ по программе обучения был 1 год. Если бы не такая же обязаловка как можно и в Вашем случае заметить, я б наверно тож взахлёб увлёкся и зарабатывал в казино, хе. Я к чему: в каждом сидит маленький Остап Бендер (или тот же Бендер - робот из мульта футурама), но это скорее возрастное. С годами мудрее станем наверное...а пока можно сшибать на науке бобло поболее в казино и на бирже...ИМХО

А серьёзно. Мне вообще понравилось, когда пришлось делать курсовик по этой теме применительно к алгоритмам обработки изображений и сигналов. Я брал в рассмотрение в основном Гауссовские и равномерные плотности распределения, т.к. с ними легче было работать. В маткаде, к примеру, вообще есть отдельные функции, где параметрами распределения являются математическое ожидание и дисперсия (среднеквадратичное отклонение) и ими задавал функции шума. А потом проводил корреляционный анализ в качестве критериев оценки качества и информативности.

[pyatifan]

А без знания мат части куда ни кинь, высоко не заберёшься

[Inner]

А я считаю, что в казино ничего практически предсказать невозможно. Вроде как рулетка там - это сложный электронный механизм, который все равно не даст тебе выиграть больше, чем составляет некое число. Причем это число в составе с другими резултатами выигрышей/проигрышей за некоторый период времени должно давать результат возврата не более 15% - по-моему это число является в среднем официальным по России.
А мат статистика и теорвер как раз и создавались людьми, которые были не только математиками, но и страстными игроками в азартные игры
Мне кажется результат всегда 50 на 50 в многновенный момент времени. Но если играть долго и методично, то можно добиться некоторых положительных результатов. Так как теория начинает работать только при большом количестве результатов.

[Серёга - Bilder]

Что-то не могу найти тему про монетку... Вобщем там был задан вопрос:
в простой игре орёл или решка 19 раз подряд выпал ОРЁЛ. Какова вероятность того, что в 20-ый раз выпадет РЕШКА?

Вроде как напрашивается ответ что с наибольшей вероятностью выпадет решка. Однако всё-таки вероятность 50%! - монетка не знает и не помнит сколько раз и что выпало! И как в первый, так и в 101-ый раз вероятность эта будет такая же.

Рулетка - тоже самое, только не 2 стороны, а 36(или 37?). И вероятность выпадения какого-то числа 1/36! Конечно просидев за одним столом денёк-другой с лап-топом можно проанализировать выпадавшие результаты и возможно если рулетка плохо сбалансирована или крупье криворук - Вы сможете определить сектор(1/4 или 1/6 колеса) куда наиболее вероятно попадание шарика. Но опять-таки это очень редко возможно.

Про электронные игровые автоматы я вообще молчу - там вероятность задаётся программой и при большом числе попыток Вы всё-равно в проигрыше. Пытаясь проанализировать вероятность чего-нибудь Вы потеряете денег больше чем заработаете (вообще сомневаюсь что заработаете).

[Rost]

Сообщение от Inner А я считаю, что в казино ничего практически предсказать невозможно. Вроде как рулетка там - это сложный электронный механизм, который все равно не даст тебе выиграть больше, чем составляет некое число. Причем это число в составе с другими резултатами выигрышей/проигрышей за некоторый период времени должно давать результат возврата не более 15% - по-моему это число является в среднем официальным по России. А мат статистика и теорвер как раз и создавались людьми, которые были не только математиками, но и страстными игроками в азартные игры Мне кажется результат всегда 50 на 50 в многновенный момент времени. Но если играть долго и методично, то можно добиться некоторых положительных результатов. Так как теория начинает работать только при большом количестве результатов.

А мне вот почемуто не КАЖЕТСЯ, я знаю ТОЧНО, т.к. проверил в лабораторных условиях, и более того нашел подтверждение в справочниках и книгах.
Если не верите, попробуйте сами, возьмите кубик (кость) и кинте раз 600 или больше, полученные данные набейте в экселе, и постройте график событий, проанализируйте с помощью линии тренда. И сомнения рассеются. (получится "ЧЕТКАЯ" волна, "четкой" длины и высоты). Так природа устроена, борьба противоположностей, одно сменяет другое и наоборот, события повторяются не уходя в бесконечность. Это я про механическую рулетку. На счет электроники сложнее, но любые программы чертовски логичны, а следовательно их тоже можно просчитать.

Что касается упомянутых 15% примерно так может и есть, так сделаны енти игры, вероятность выигрыша "МАЛА", и еще правила игры "контролируют" шансы, не давая "обанкротить казино", ведь такое тоже может быть, "СЛУЧАЙНО".
Вероятность выигрыша мала, поэтому сумма полученная казино всегда больше той, которую казино выплачивает игрокам как выигрышь. Отсюда и налог на игорный бизнес если не ошибаюсь 75%, это официально, но учитывая серый нал это нечтожная сумма фигурирующая в официальных документах.

Про казино: люди, вы из какой глухомани?
С прошлого века известна беспроигрышная система, основанная на двоичной системе счисления и запрещённая во многих казино.
Система основана на... УДВОЕНИИ, но вовсе не ВВП, а ставки. При удвоении новая ставка в ДВА раза предыдущей, и чуть больше... ВСЕХ предыдущих, даже хотя бы ОДИН выигрыш покрывает ВСЕ прежние потери.
Вот так-то, игроки!

[Серёга - Bilder]

Danilin, на личности переходить не хотелось бы, но Ваш пост меня на ха-ха пробил!!! Что же мы до сих пор не миллионеры если всё так просто как Вы говорите?! Сколько бабла Вы потеряете прежде чем за "двойную ставку" снимете десятую часть от проигранных ранее денег?!
- у нас в универе учился такой паренёк с Кавказа, большой любитель поиграть. Очень тоже восторгался системой - типа:
выиграл - либо забираешь деьги, либо вдвое ставки повышаешь (кстати такие аппараты появились вместе со всеми другими ещё 5 лет назад!)
И всё пытался он нам доказать, что пох на те проигранные 1500р, зато ведь он потом выиграл 500р!!! Слава ЧАЙНИКАМ!!!

Rost:

А мне вот почемуто не КАЖЕТСЯ, я знаю ТОЧНО, т.к. проверил в лабораторных условиях, и более того нашел подтверждение в справочниках и книгах. Если не верите, попробуйте сами, возьмите кубик (кость) и кинте раз 600 или больше, полученные данные набейте в экселе, и постройте график событий, проанализируйте с помощью линии тренда. И сомнения рассеются. (получится "ЧЕТКАЯ" волна, "четкой" длины и высоты). Так природа устроена, борьба противоположностей, одно сменяет другое и наоборот, события повторяются не уходя в бесконечность. Это я про механическую рулетку. На счет электроники сложнее, но любые программы чертовски логичны, а следовательно их тоже можно просчитать.

Вы работаете в лаборатории по изучению игральных костей? О каких лабораторных исследованиях идёт речь? Вы дома сидели и весь заслуженый отпуск кубики на ковре кидали?! - с таким же успехом я в туалете могу лабораторно проверять на прочность бетонные образцы... молотком... Я думаю точность и достоверность моих "исследований" будет практически такой же как и Ваших. Кроме смеха - другой оценки быть не может!

[Rost]

Серёга - Bilder
Дык я не говорю что открытие в сартире сделал. Я всего лишь удостоверился в том что в книгах написано.

Не помню как фильм назывался, там ребята продавали данные по рулеткам, т.е. зафиксированные результаты выпадения шариков за длительный период, проанализировав которые покупатили без труда выигрывали. Продавали за приличные деньги и весьма оправданно. Вот подобные весчи описаны в справочниках и учебниках, но не на рулетках а на костях, монетах, картах, выстрелах и т.д.

Сообщение от Danilin Про казино: люди, вы из какой глухомани? С прошлого века известна беспроигрышная система, основанная на двоичной системе счисления и запрещённая во многих казино. Система основана на... УДВОЕНИИ, но вовсе не ВВП, а ставки. При удвоении новая ставка в ДВА раза предыдущей, и чуть больше... ВСЕХ предыдущих, даже хотя бы ОДИН выигрыш покрывает ВСЕ прежние потери. Вот так-то, игроки!

Да это так! Только в казино ставки ограничены. Там ведь тоже специалисты работают, они в курсе всех возможных вариантов. Поэтому разрабатываются правила игры сводящие подобные весчи к минимуму. Особенно боятся в казино человека с компьютером. Служба безопасности оч внимательно следит за ентим делом, даже радиоэффир сканируют, чтоб радиопередач не было.

[Profan]

Забыли про теорию моделирования СЛУЧАЙНЫХ процессов.

[Rost]

На сколько я понял многие из "ТЕХНАРЕЙ" так или иначе сталкивались с задачами статистики и теории вероятностей, поэтому у них сложилось какоето мнение по этому вопросу. Ктото чтото понял по своему, не так как другие .... отсюда разногласия в мнениях. Спорить не зачем, я просто интересовался у кого какие соображения по этому вопросу.

У гуманитариев этот вопрос кроме пустых необоснованных реплик типа "РУЛЕТКА" это нечто, не поддающееся никаким законам природы, а следовательно предсказать ничего не возможно. При этом ни малейших намеков на факты.
Даже задача про орлянку, в которой: выпал орел я отдаю рубль, выпала решка - мне рубль дают. В результате бесконечного бросания по мнению большинства "гуманитариев" ктото из игроков станет безумно богатым человеком. Хотя в любой книге приведены результаты бросания многих тысяч и десятков тысяч раз, в которых отношение суммы орлов или решек к числу бросаний одно и тоже (+-).

[Perezz!!]

Rost, ты женат? Дети есть?

[Серёга - Bilder]

Rost, ты женат? Дети есть?

Фточку!

[Rost]

Вы это к чему?
Может думаете типа парню делать нечего, ну дык я же говорю пришлось сталкнуться с подобными вещами, между делом проверил енто дело...

[Perezz!!]

Ну дак ты женат? Дети?
Я не говорю что ты бездельник и дурак. У меня есть предположение что у тебя много свободного времени для занятия вот такой сюрреалистичной темой. И я хочу проверить своё предположение.

[Rost]

Сообщение от Perezz!! Ну дак ты женат? Дети? Я не говорю что ты бездельник и дурак. У меня есть предположение что у тебя много свободного времени для занятия вот такой сюрреалистичной темой. И я хочу проверить своё предположение.

Развею сомнения, детей пока нету, есть невеста.

Времени у меня мало, фактически нету. И тема ента у меня всплыла не случайно, она вытекла из моей диссертации связанной фибробетонами, пришлось память освежить на счет дисперсий всяких, порылся в справочниках и т.д..
Не прнятно причем здесь семья и свободное время? У кого есть дети, почемуто могут после работы пойти пивка попить, а я не могу, у меня времени нет, максимум что могу позволить это спортзал через день вечером после работы.

[Profan]

Для Rost
По поводу технарей и гуманитариев. Как вы думаете, человека, закончившего мехмат МГУ, кем считать - гуманитарием или технарем? И одновременно другой вопрос: кого больше среди фанатов, сочиняющих вечный двигатель - технарей или гуманитариев? Я, например, впервые столкнулся с терией вероятностей в детстве, когда зачитывался книгами Я.И. Перельмана, потом - когда заинтересовался квантовой механикой. Думается мне, что пример с казино неудачен. Случайных факторов в этом процессе гораздо больше, чем закономерных, даже и перечислять не буду. Поэтому можно говорить о какой-то статистике, но отнюдь не математической, поэтому говорить о теории вероятностей применительно к игре в казино - бессмысленно. Физические процессы сплошь и рядом разрушают стройные математические конструкции. У того же Перельмана есть классический пример о вероятностях. Двое рассуждают о том, какова вероятность того, что в текущий момент первым по улице пройдет мужчина, а не женщина. Потом - какова вероятнось того, что первыми по улице пройдут 10 мужчин. Ну и так далее. Вероятность все уменьшалась и уменьшалась. Все карты им спутал батальон солдат, который с музыкой вдруг промаршировал под ихними окнами...
Вот еще пример, похожий на пример с бросанием монеты. Почему хлеб с маслом падает чаще маслом вниз? Одно из объяснений: вероятность того, что кусок хлеба упадет какой-либо стороной вниз равна 0.5 (как и в случае с монетой). Но! Упав чистой стороной вниз, кусок хлеба может отскочить и перевернуться, т.е. упадет маслом вниз. Если же кусок хлеба упадет сразу маслом вниз, то отскочить и перевернуться не сможет, т.к. ПРИЛИПНЕТ. Поэтому и вероятность того, что хлеб с маслом упадет маслом вниз, чем маслом вверх - гораздо выше...

[alle]

Rost
[ATTACH]1144645585.rar[/ATTACH]

[Rost]

Profan
На счет гуманитариев и технорей, это мне почемуто так показалось из опыта общения.

Что касается примеров про хлеб с маслом, согласен, только забыли статистику учесть. Тогда картина будет другая.

[NIPIOLEG]

В классе 10ом я очень серьезно занимался теорией вероятности и теорией игр в частности. Пришел к очень неутешительным выводам - чтобы играть на деньги надо иметь ненужные деньги. А поповоду рулетки есть общеизвестная истина о том что обыкновенный крупье выкидывает шарик в 3 рядом стоящие цифры по желанию почти со 100% вероятностью. А это самый главный аргумент не играть в рулетку!

[Operkot]

alle!
Забегался и запамятовал отписать по поводу дрверительных вероятностей которую мы обсуждали в ветке про Бауманский рынок. Как разгребусь - отпишу.

А про денег скока за вероятностные расчеты и статистику, так есть пример из реальной практики проектирования:
Резервуар стальной в котором будет новая химическая гадость против которой ни одно лако-красочное покрытие не работает и режимов работы резервуара 8 штук. Комбинаций загружений уйма + внутреннее давление в одних комбинациях и разряжение в других и где корродировать больше будет - большой и непонятный вопрос! Спасает только легированая сталь с увеличенй толщиной, как пассивная защита. Вот и приходится применять метод М-Карло и прочие уловки.
:shock:
Денюжек не много - на Майбахе не езжу, но на жизь хватает (в отпуск в Турляндию могу) :wink:

[Rost]

Сообщение от NIPIOLEG А поповоду рулетки есть общеизвестная истина о том что обыкновенный крупье выкидывает шарик в 3 рядом стоящие цифры по желанию почти со 100% вероятностью. А это самый главный аргумент не играть в рулетку!

Как вы себе представляете эти 100% даже стрелок в биатлоне не обладает такой точностью. Вы когда нибудь видели как бросают шарик на рулетку? Какая там 100% ? И в случае промаха казино может проиграть, поэтому думаю что лучше не рисковать крупье, у него шансов мало попасть куда надо, и еще чтоб себе не навредить. Лучше доверить судьбу типичному ходу событий, сулящему колосальную прибыль казино.
Если 100% нет, значит это уже "случайность" которую статистика призвана проанализировать и выявить закономерности.

[NIPIOLEG]

с вероятностью это никак не связано
рука набивается по времени запускать рулетку и шарик
в ненужный сектор с большими ставками попадают неопытные крупье ну и бывают ошибки у опытных, только стоит ли ждать?

[GRiNGA]

Здравсвуйте, есть такая задача:
За 20 испытаний событие происходит не более 15 раз (известны вероятности исходов).
После 12 испытаний событие произошло 9 раз.
Какова вероятность того что при последующих 8 испытаниях событие произойдет не более 4 раз.

Расскажите мне, если кто знает порядок решения. Что сначала -что потом.
Заранее спасибо.