[Engineer IA]

Поэксперементировав с сеткой КЭ в СКАДе, хочу поделиться результатами. В качестве модели брал двухярусный (высота яруса 3м) каркас с плоским безбалочным перекрытием. Шаг колонн 6х6м, по три пролета в каждую сторону. Толщина перекрытия 200мм. Сравнивал армирование. Имелось три варианта:
1. Сетка с квадратными КЭ размером 0,2х0,2м в пролетах и 0,1х0,1м в надколонной части. Результаты армирования по этому варианту принял за 100%.
2. Сетка с квадратными КЭ размером 0,4х0,4м в пролетах и 0,2х0,2м над колоннами.
3. Сетка созданная автоматически при помощи препроцессора Форум, со сгущением сетки в месте стыка колонн с перекрытием. Размер КЭ 0,5м.

Вот результаты. Везде показано одно и то же место.
1 вариант. Нижнее армирование по Х.
[ATTACH]1145286139.jpg[/ATTACH]

[Engineer IA]

1 вариант. Верхнее армирование по Х.
[ATTACH]1145286181.jpg[/ATTACH]

[Engineer IA]

2 вариант. Нижнее армирование по Х.
[ATTACH]1145286264.jpg[/ATTACH]

[Engineer IA]

2 вариант. Верхнее армирование по Х.
[ATTACH]1145286300.jpg[/ATTACH]

[Engineer IA]

3 вариант (автоматическая триангуляция). Нижнее армирование по Х.
[ATTACH]1145286357.jpg[/ATTACH]

[Engineer IA]

3 вариант (автоматическая триангуляция). Верхнее армирование по Х.
[ATTACH]1145286403.jpg[/ATTACH]

[`LX]

Ну и табличку итоговую давай для наглядности.

Кстати 1 вариант. Нижнее армирование по Х. - переход от мелкого шага у колонны к крупному сделан некрректно. Треугольники там нужны. И если "пауки" делать "восьмилапчатыми", то везде. И напрашивается схемка без "пауков" вообще - опирание плиты точечно на колонну.

[Rotfeder]

Странная какая-то сетка в первом и втором варианте. В месте перехода от мелкого шага к крупному сетка не согласована. Насколько я понимаю, Скад с такими сетками работать не умеет. Так что все места, где узел приходится на сторону элемента будут трактоваться как дырки.

[Engineer IA]

Rotfeder

Странная какая-то сетка в первом и втором варианте. В месте перехода от мелкого шага к крупному сетка не согласована. Насколько я понимаю, Скад с такими сетками работать не умеет.

Спасибо за подсказку. Не учел. Сделаю еще раз. Действительно, в месте, где узел приходится на сторону элемента СКАД показал всплеск напряжений странным образом. Просто я сразу не догадался. Что касается пролета, то тут, вроде, все нормально.

'LX

И если "пауки" делать "восьмилапчатыми", то везде.

Пауки у меня только в варианте с автоматической сеткой. Там они везде восьмилапчатые.

[alle]

Сообщение от `LX переход от мелкого шага у колонны к крупному сделан некрректно. .

Сопряжение стержневого элемента с оболочечным в принципе некорректно. Попробуйте мельчить сетку в этом месте - напряжения (армирование соответственно) будет расти до бесконечности.
Эту тему уже поднимал EUGINE и она очень долго и тщательно обсуждалась. Там же - разнообразные инженерные приемы по тому как обойти этот эффект

[`LX]

Пауки у меня только в варианте с автоматической сеткой. Там они везде восьмилапчатые

А каким образом в первых двух вариантах задавался стык с колонной ? Я полагал, что раз не цветное, значит не оболочки, а стержни - "паук" т.е.

[Engineer IA]

А каким образом в первых двух вариантах задавался стык с колонной ? Я полагал, что раз не цветное, значит не оболочки, а стержни - "паук" т.е.

Тут просто. Когда составлял группы для армирования, я исключил КЭ, попадающие в сечение колонны.

Переделал сетку как надо. Результат тот же. Поэтому все выставлять не буду. Вот одна картинка. Вобщем от сетки много зависит. Хорошо всегда самому попробывать.
[ATTACH]1145368679.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

какие у вас созрели выводы?

[FREE_RAIDER]

ребята...в толстой книге по SCAD эта проблема неплохо описана.....и новая версия это учитывает неплохо вырезая из паука всю сетку плиты , сравнивал, порбовал в других прогах рез такой жэ.

НО стыковка оболочки со стержнем это не есть плохо, степень свободы не позволяет стыковывать плиту с универсальныи стержнем.
Объём - сложнее , замороченеее но лучше.

попробуй посчитать хотябы в NormCad е .

[Engineer IA]

Очевидно, что точность расчета плоских элементов зависит от правильно составленной сетки КЭ. Из того, что мне удалось выяснить из обсуждений на форуме понял следующее:
1. Наиболее удачная форма КЭ - это квадрат или равносторонний треугольник. К этому и нужно стремиться.
2. Важно правильно назначить размер КЭ. Оптимально это две толщины плиты.

Открытие, которое сделал для себя лично, эксперементируя с сеткой, это неожиданно большое расхождение в результатах между автоматически тирангулированной сеткой, где размер КЭ немного превышал две толщины плиты (0,5 против 0,4). Разница составила 20-30% недобора арматуры.

И еще. При размере КЭ = 2h в пролетах плиты и h в месте стыка колонны и перекрытия, дальнейшее дробление сетки не приводит к значительному увеличению точности. А в случае сингулярности (когда колонна "как иголка" втыкается в перекрытие, или когда стык происходит между горизонтальным стержнем и плоским КЭ) дальнейшее дробление может привести к совершенно нереальным результатам в зоне, близкой к области стыка.

Вот и все, что пока заметил. Хотелось бы узнать, какие еще можно предпринять меры для уточнения результатов расчета? Может быть кто поделится своим опытом?

[FREE_RAIDER]

Сообщение от Engineer IA Очевидно, что точность расчета плоских элементов зависит от правильно составленной сетки КЭ. Из того, что мне удалось выяснить из обсуждений на форуме понял следующее: 1. Наиболее удачная форма КЭ - это квадрат или равносторонний треугольник. К этому и нужно стремиться. 2. Важно правильно назначить размер КЭ. Оптимально это две толщины плиты. Открытие, которое сделал для себя лично, эксперементируя с сеткой, это неожиданно большое расхождение в результатах между автоматически тирангулированной сеткой, где размер КЭ немного превышал две толщины плиты (0,5 против 0,4). Разница составила 20-30% недобора арматуры. И еще. При размере КЭ = 2h в пролетах плиты и h в месте стыка колонны и перекрытия, дальнейшее дробление сетки не приводит к значительному увеличению точности. А в случае сингулярности (когда колонна "как иголка" втыкается в перекрытие, или когда стык происходит между горизонтальным стержнем и плоским КЭ) дальнейшее дробление может привести к совершенно нереальным результатам в зоне, близкой к области стыка. Вот и все, что пока заметил. Хотелось бы узнать, какие еще можно предпринять меры для уточнения результатов расчета? Может быть кто поделится своим опытом?

Полностью согласен с этим, .Если есть вариант разбить сетку плиты на оптимал вручную это только плюс.

Экспирементов была уже куча, -уменьшение сетки или сгущение , причём необоснованное - прирводит к ошибочным результатам.

Существует вариат "зонтик" -принцип тот же что и у паука , но поточнее и посложнее.

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA Очевидно, что точность расчета плоских элементов зависит от правильно составленной сетки КЭ

Интересен также вопрос назначения размеров КЭ для фундаментных плит толщиной от 800мм и далее.

[Engineer IA]

P_SH

Интересен также вопрос назначения размеров КЭ для фундаментных плит толщиной от 800мм и далее.

Пробовал просчитать столбчатый фундамент на сваях. Толщина ростверка - 500мм. Размер в плане 2,3х4,2. Нагрузка по центру фундамента на площадку 0,5х0,5м составляла 475 тс. Моделировал оболочечными элементами (41). Максимальный размер КЭ был 0,2м - "карандаши". Результат меня удивил: часть элементов просто выпали из расчета. На изополях армирования было множество черных дыр. Увеличил размер - все пришло в норму. Так до сих пор и не могу объяснить себе, что произошло и почему. Может быть Вы знаете?

[p_sh]

нужна РС. попробуем

[OlegM]

FREE_RAIDER

Существует вариат "зонтик" -принцип тот же что и у паука , но поточнее и посложнее.

Можно поподробнее, в примерах пожалуйста?

[Engineer IA]

p_sh

нужна РС. попробуем

Извиняюсь. Перед тем как выложить смоделировал фундамент еще раз, с сеткой КЭ 0,2м. Получилось! Видимо сбой какой-то произошел тогда: или в программе или в голове.

[petia]

"Так что все места, где узел приходится на сторону элемента будут трактоваться как дырки."

Так а что мне делать, если у меня фундамент буквой "Г", который одной рамой не задать и приходится разбивать на три квадратных плиты?

А вот уже исправился - т.е. узлы должны совпадать с узлами, а стороны точно со сторонами?

[Simonoff]

Engineer IA , попробуйте еще на сетках 0,1х0,1 и 0,05х0,05 метра .
Результат подбора арматуры в месте перехода колонны в плиту (если использовано твердое тело еще какой то его аналог) еще больше будет отличаться от решений на сетках 0,2х0,2 и 0,4х0,4 . Решение на какой сетке принять за истину тогда ???

[Regby]

Simonoff, дату темы посмотри

[опус]

Simonoff!
Триангуляция переходящая в сингулярность - Вы об эфтом? (опус - за инженера ИА).
Или Вы так шутите?

[swell{d}]

есть метод Шварцмана - пользуйте его, чего обсуждать-то тут.
я считаю, что размер к/э должен быть 1/8 "среднего" пролета.
а армирование надо сравнивать не между моделями, а со значениями, посчитанными руками.

п.с. мы такие задачки в универе курсе на 4 гоняли. один паренёк даже диплом писал по поводу точности определения скадом перерезывающих сил в безбалочных плитах на границе с колонной - пришёл к выводу, что паук даёт наиболее близкие к правде результаты.

[Simonoff]

Regby , да тема была в горячей десятке ... , на дату особо внимания не обращал .
опус , ( если Вы за инженера ИА) , то считайте что это шутка , но не забывайте , что в каждой шутке есть доля правды .
Я имел ввиду не решение полученое в точке с особенностью , а решение например в точке которая находится на расстоянии от оси колонны равном полтора (два) размера поперечного сечения колонны , полученое на разной сеточной разбивке .
swell{d} , если мне память не изменяет , то при задании 5% точности расчета исследуемая область должна иметь порядка 800 узлов ...
Как вы руками собрались определить НДС в статически неопределенной системе со степенью статической неопределенности около (например) 1 млн .
Наиболее близкие результаты в области стыка плиты с колонной дает вставка из объёмников , или на худой конец паучка , НО жесткостные характеристики стержней входящие в состав паучка должны быть взяты не с потолка . Как говорит тов. Перельмутер : " ... из какого пальца высосаны ... " жесткостные характеристики стержней моделирующих реальные условия примыкания плиты к колонне ???

[опус]

-Simonoff!

опус , ( если Вы за инженера ИА) , то считайте что это шутка , но не забывайте , что в каждой шутке есть доля правды . Я имел ввиду не решение полученое в точке с особенностью , а решение например в точке которая находится на расстоянии от оси колонны равном полтора (два) размера поперечного сечения колонны , полученое на разной сеточной разбивке

- Offtop: Offtop: вообще то каждый сам за себя
а Бог за всех (тоже типа шутка)

Я не поверю, что такой вопрос Вы не знаете - тут его затерли до дыр уже, а у Вас регистрация - 20.11.2006г.

Offtop: п.с.
Мы опусы Америк не открываем-с, эфто нам ни к чему -с!

[Simonoff]

опус , да какая тут Америко , я думал просто что тема новая , прчитал ее по диагонали , вот и предложил афтору выполнить несколько телодвижений с сеточной разбивкой для расширения кругозора знаний о возможных результатах решения , ну и т.д.
ЗЫ или надо было сразу выложить несколько десятков скриншотов с результатами решения ??? что бы Вы не думали что я не в теме этого вопроса ??? (это тоже типа шутка)

[swell{d}]

Сообщение от Simonoff swell{d}Как вы руками собрались определить НДС в статически неопределенной системе со степенью статической неопределенности около (например) 1 млн .

это в программных комплексах их миллион. а по жизни не так и много, чтобы посчитать руками. благо проектируем не первый день и безбалочные перекрытия начали проектировать не с момента появления ПК.

[Simonoff]

swell{d} , не надо путать степени свободы со статической неопределенностью , это как говорят у нас в Одессе две совсем разные вещи . В МКЭ этих самых степеней свободы может быть миллион , может раза в два больше или раза в три меньше миллиона , все зависит от дискретизации расчетной схемы ... , в жизни их намного больше чем миллион ... так уж сотворил Господь Бог .
А в расчетах положено ряд гипотез которые служат для упрощения жизни , а не для уточнения расчетных предпосылок , и обычно все они идут в запас . Вот так и проектировали в прошлые века , и всё стоит , а сейчас заказчег каждый кг арматуры считает .

[OXOTHUK]

Чтоб не повторяться:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=395850

[AspirantMK]

Ребята, подскажите как автоматически сгустить в скаде сетку из прямоугольников в 4 раза(просто соединить середины сторон элементов)
Также уйму времени потратил на покрытие стенки с отверстиями сеткой элементов из прямоугольников.
С треугольниками вроде все неплохо а тут...

[aandrew]

to AspirantMK
Если я все правильно понял, то должно помочь: закладка "Узлы и элементы", "Дробление 4-х узловых пластин" в обеих графах поставить 2 и объединить совпадающие узлы.

[AspirantMK]

Сообщение от aandrew to AspirantMK Если я все правильно понял, то должно помочь: закладка "Узлы и элементы", "Дробление 4-х узловых пластин" в обеих графах поставить 2 и объединить совпадающие узлы.

aandrew, Спасибо, помогло.
А нормальный генератор прямоугольной сетки я там все таки не найти?

[aandrew]

С помощью триангуляции можно сделать сетку из прямоугольных конечных элементов, правда далеко не всегда результат совпадает с желаемым, но, тем не менее, иногда помогает, все зависит о конкретной РС. Закладка "Схема", "Генерация сетки произвольной формы на плоскости", "Задание контура", "Генерация треугольной сетки КЭ на плоскости".

[AspirantMK]

Сообщение от aandrew С помощью триангуляции можно сделать сетку из прямоугольных конечных элементов, правда далеко не всегда результат совпадает с желаемым, но, тем не менее, иногда помогает, все зависит о конкретной РС. Закладка "Схема", "Генерация сетки произвольной формы на плоскости", "Задание контура", "Генерация треугольной сетки КЭ на плоскости".

А разве так можно прямоугольниками триангулировать?

[aandrew]

А разве так можно прямоугольниками триангулировать?

Стоит попробовать как минимум! Там на выбор 6 вариантов. Ваш, скорее всего, "Создание ортогональной сетки с минимальным количеством элементов" и галочку в "Объединить 3-х узловые элементы в 4-х узловые".

[AspirantMK]

aandrew, Спасибо, вроде нормально работает способ который по-умолчанию + галочка на "объединить 3-х узловые элементы в 4-х узловые"
Дураком себя почуствовал, хотя надо сказать в свое оправдание название кнопок в скаде какие-то противоречивые!

[Simonoff]

AspirantMK , если ВЫ схему гоните из ФОРУМА , то там есть галочка сгущения сетки над колоннами . Если мне память не изменяет , то ФОРУМ даже учитывает поперечные размеры колонны и согласно этим цифрам бьёт над колоннами сетку . Есть только одно но ... , эсли у ВАС в схеме есть свайное поле , а именно лес стержней под фундаментной плитой , то все старания будут напрасны сделать сетку с учетом сгущения над сваями .
ЗЫ В РОБОТе такие мансы с сеткой это дело двух-трех кликов + пару секунд (минут) , в зависимости от мощности железа , и сетка получается какая душе угодно ...

[AspirantMK]

Сообщение от Simonoff ЗЫ В РОБОТе такие мансы с сеткой это дело двух-трех кликов + пару секунд (минут) , в зависимости от мощности железа , и сетка получается какая душе угодно ...

Simonoff, Мне генератор сетки в роботе 2010 тоже кажется хорошим, правда я только в нем и скаде работал.
Не по теме, но может подскажете.
Научник попросил найти для численного эксперимента мкэ-программку с хорошим генератором сетки к.э. Он человек старой закалки и на мое предложение использовать робот сказал что работал в робот милениум какой-то бородатой версии и генератор сетки там плохой. Говорит работал в каком-то Staad pro, мол давай осваивай его.
Только вроде чуть-чуть робот освоил, неохота переучиваться.Вопросик, объективно ли в роботе 2010 хороший генератор сетки, или это мне так по сравнению со скадом кажется...

[Regby]

AspirantMK, по сравнению с SCAD в Robot проблема с разбиением на объемные конечные элементы

[Simonoff]

AspirantMK , я хоть и не старой закалки , но в РОБОТ Миллениум поработать успел . Вашему научнику наверное непонравилась "рваная" сетка на границах контакта двух панелей ... Да такое в РОБОТе было , даже и сейчас есть , но уже не так часто !!! А использование сторонних препроцессоров полностью снимает проблемы "рваных" сеток . Раньше я использовал РКАД Строительные чертежи , сейчас все через РЕВИТ . Если в РЕВИТЕ точность построения схемы высокая то в РОБОТе будет все гуд .
Regby , не вижу никакой проблемы с разбивкой объемных тел на конечные элементы .

[Regby]

Simonoff,
убейся но в Robot такого [IMG]http://i068.***********/1006/eb/cbcbc25a3de2t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s004.***********/i208/1006/1c/d6ebffa2c021t.jpg[/IMG] не получить ни за что
и далее в том же духе. Да в 2д Robot разбивает неплохо (особенно если не копаться в настройках), но в 3д - полная лажа

[Simonoff]

Сообщение от Regby по сравнению с SCAD в Robot проблема с разбиением на объемные конечные элементы

глазам своим не верю , неужели СКАД стал таким крутым , что такую сетку может наколбасить ???
Regby , если мне не изменяет память то и ты и я занимаемся расчетом строительных конструкций , или ты в тихаря уже начал поршни на прочность считать ???
Конечно с такими выкрутасами РОБОТ может и не справится , а может и справится , есть же в нем такие инструменты для работы с твердыми телами . Правда я таким не пользовался из за ненадобности ... , а вот сделать кусок грунта с произвольным напластованием слоев это достаточно реальная тема , еще проще с горизонтальными слоями .

[Regby]

Simonoff, ага SCAD с примочкой Ansys, Nastran и тому подобное

Сообщение от Simonoff вот сделать кусок грунта с произвольным напластованием слоев это достаточно реальная тема , еще проще с горизонтальными слоями

покажи сетку с изменяемым по толщине размером конечного элемента

[Simonoff]

чего изволите ...

[Дрюха]

Simonof, а напластование грунтов, идущих с уклоном...Такое возможно? Очень интересно

[Leonid555]

Сообщение от Simonoff если ВЫ схему гоните из ФОРУМА , то там есть галочка сгущения сетки над колоннами . Если мне память не изменяет , то ФОРУМ даже учитывает поперечные размеры колонны и согласно этим цифрам бьёт над колоннами сетку . Есть только одно но ... , эсли у ВАС в схеме есть свайное поле , а именно лес стержней под фундаментной плитой , то все старания будут напрасны сделать сетку с учетом сгущения над сваями .

Просто надо задать сваи, указав их в ФОРУМЕ как колонны, а не как балки, стоящие "на попа". ФОРУМ не будет автоматически сгущать сетку по концам балок.

[Simonoff]

Дрюха , на реальных объектах как то небыло нужды моделить слоя с учетом наклонного напластования , но на каком то примитивном примерчике получалось что то подобное . Единственное что смущает , так это повышеная тредоемкость подготовки данных для разбивки такого куска грунта . А так , думаю , РОБОТ может и с этим справиться ...

[Дрюха]

А узлы сгущения Вы задаете вручную или Робот сам так на автомате производит?

Offtop: Симпатишшненько выглядит

[Simonoff]

Leonid555 , не буду спорить , так как это было все давно и "может быть неправда" Но как ВЫ тогда объясните то , что этажом выше сетка над колоннами (или балками на "попа") все таки сгущалась ???
Дрюха , концентраторы нужно задавать ручками .

[Leonid555]

Сообщение от Simonoff Но как ВЫ тогда объясните то , что этажом выше сетка над колоннами (или балками на "попа") все таки сгущалась ???

Ну, я не знаю что у вас там в далеком прошлом происходило. Сейчас ФОРУМ нормально сгущает сетку по концам стержней, но заданным именно как колонны, а не как балки.

[Regby]

Simonoff, это что по твоему нормальная КЭ сетка? Помоему ты просто издеваешься.

[Simonoff]

Сообщение от Leonid555 Сейчас ФОРУМ нормально сгущает сетку по концам стержней

Сейчас , Слава Богу , я на СКАДе не работаю , тем самым берегу себе много нервов и времени ...
ЗЫ Мы с ВАМИ случайно не знакомы ???

Сообщение от Regby Simonoff, это что по твоему нормальная КЭ сетка?

А , что , по твоему тут ненормального ???
Ты , ж , сам просил изменить тебе по толщине размер конечного элемента . Неужели триангуляция по высоте идет с одним шагом ???

[Leonid555]

Сообщение от Simonoff ЗЫ Мы с ВАМИ случайно не знакомы ???

Скорее всего - не знакомы.