Заказчик что-то темнит... Вроде же такое давление в газопроводе на территории предприятия по нормативам не должно быть, тем более если учитывать, что он должен быть закопан и охранная зона вокруг него должна быть по 25 м в каждую сторону... На деле же газопровод идет по территории завода по эстакаде с кучей других труб и 25 метров не выдерживается от рядом стоящих зданий и сооружений... Вот поэтому и стало интересно, тем более, что ГРСку нужно проектировать на территории предприятия, охранная зона вокруг которой 100 м.
Заказчика попозже "в уголок" поставлю этим вопросом, как только разрешение с пятном застройки покажет.

[Валериан]

Несколько странная постановка вопроса: "Вроде же такое давление в газопроводе ... не должно быть".
Почему "Вроде", по каким нормативам и прочее. А что проекта на этот газопровод нет.
Если я спроектирую подстанцию и вместо 6 кВ на шинах получу 10 кВ, я наверное задумаюсь: а как такое получилось?

"Вроде..." - от того что ТУ от заказчика не могу пока получить. Да и не выгодно спрашивать. Повременить нужно, успеется. СНиП он явно нарушашил"магистральные газопроводы". Но может, что и я упустил, поэтому спросил.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik СНиП он явно нарушашил"магистральные газопроводы"

А при чем здесь это? На территории предприятия действуют обычно другие специальные нормы. Например, для нефте и газо переработки смотри Таблица 33
4.13130.2009 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ. ТРЕБОВАНИЯ К ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫМ И КОНСТРУКТИВНЫМ РЕШЕНИЯМ."

Сообщение от Владимир. А при чем здесь это? На территории предприятия действуют обычно другие специальные нормы. Например, для нефте и газо переработки смотри Таблица 33 4.13130.2009 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ. ТРЕБОВАНИЯ К ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫМ И КОНСТРУКТИВНЫМ РЕШЕНИЯМ."

Ошибаешься. Это не подходит.
Для ГРП охранная зона 10м. Но давление на входе в ГРП не может быть больше 1,2 МПа. Поэтому нужно перед предприятием ставить ГРС, у которой охранная зона 100м.

[Jeriko]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому нужно перед предприятием ставить ГРС, у которой охранная зона 100м.

местоположение ГРС определяется не охранной зоной, а минимально допустимыми расстояниями приведенными в СНиП 2-05-06-85, таблица 5, тоже касается газопроводов, данные расстояния на порядок больше чем охранные зоны.

Сообщение от Jeriko местоположение ГРС определяется не охранной зоной, а минимально допустимыми расстояниями приведенными в СНиП 2-05-06-85, таблица 5, тоже касается газопроводов, данные расстояния на порядок больше чем охранные зоны.

Согласен. 150 м - это еще больше. Но вопрос даже не в этом, на каком основании заказчик газопровод с таким давлением к себе на территорию затащил, тем более, что теперь ГРС+ГРП рядом с эстакадой хочет построить в пяти метрах тут же на территории?

[Jeriko]

основания я не вижу, а вот нарушение действующих нормативных документов на лицо)

Сообщение от Jeriko основания я не вижу, а вот нарушение действующих нормативных документов на лицо)

Поэтому этот вопрос на закуску и оставил)
Жду от него утвержденного генплана с пятном застройки и ТУ и тогда... )
За проектирование мне же отвечать... да и экспертиза светит... Взятками же тут не обойдешься)

[BM60]

Диаметр какой?
5,5 МПа (56 ати) газопровода для прокладки
- по эстакаде,
- среди тр-дов другого назначения,
- на территории пром. предприятия
ЭТО нонсенс! Если не сказать жестче.
Не стоит озабочиваться "проблемой" до получения официальных сведений.

Сообщение от BM60 Диаметр какой? 5,5 МПа (56 ати) газопровода для прокладки - по эстакаде, - среди тр-дов другого назначения, - на территории пром. предприятия ЭТО нонсенс! Если не сказать жестче. Не стоит озабочиваться "проблемой" до получения официальных сведений.

200 мм, да 55 атм
Уже проложен по эстакаде среди кучи других...
Да, нонсенс, это и смутило) Самому интересно, на каком основании завели...
Завтра все же едим в командировку, спрошу... осторожно.
За официальными сведениями в том числе и едем... ТУ обещали предоставить... но что-то берут сомнения, что там будет что-то путное... посмотрим.

[BM60]

VVapan4ik, подозреваю, банальная безграмотность, вместо 5,5 ати написали 5,5 МПа, а если это не транзит, то, возможно, 0,55 ати.
Поперечный разрез покажи схематически?
Совместно с другими тр-дами на одном ли ярусе?
Ответвления на цеха есть от него или он транзитом по территории пром. предприятия?
Никаких совместностей не должно быть. Во всяком случае так было всегда.

Посмотри НД в комплексдоке, возможно, увидишь в виде исключения надземную (условно-)совместную прокладку, т.е., на этой же эстакаде, но на отдельном ярусе (специально придется соорудить траверсы для только его одного, если он должен быть надземным и только на этой эстакаде.
Но без НД никак и никуда не деться. Готовься к "бою" дО_того! Даже если в ТЗ укажут так и не иначе, сомневайся и ищи НД вплоть до Газнадзора. Нельзя "осторожно", спрашивай в лоб и требуй обоснования. Чтобы поняли, что ты тоже владеешь вопросом. Газ - это ОСОБАЯ среда, и требования тут выше и жестче даже самых особых. И не забудь проверить потом все их требования аргументы и на предмет соответствия Нормам.

Сообщение от BM60 VVapan4ik, подозреваю, банальная безграмотность, вместо 5,5 ати написали 5,5 МПа, а если это не транзит, то, возможно, 0,55 ати. Поперечный разрез покажи схематически? Совместно с другими тр-дами на одном ли ярусе? Ответвления на цеха есть от него или он транзитом по территории пром. предприятия? Никаких совместностей не должно быть. Во всяком случае так было всегда. Посмотри НД в комплексдоке, возможно, увидишь в виде исключения надземную (условно-)совместную прокладку, т.е., на этой же эстакаде, но на отдельном ярусе (специально придется соорудить траверсы для только его одного, если он должен быть надземным и только на этой эстакаде. Но без НД никак и никуда не деться. Готовься к "бою" дО_того! Даже если в ТЗ укажут так и не иначе, сомневайся и ищи НД вплоть до Газнадзора. Нельзя "осторожно", спрашивай в лоб и требуй обоснования. Чтобы поняли, что ты тоже владеешь вопросом. Газ - это ОСОБАЯ среда, и требования тут выше и жестче даже самых особых. И не забудь проверить потом все их требования аргументы и на предмет соответствия Нормам.

Нет, ошибки нет, т.к. по ТЗ два узла редуцирования делаем с 5,5 МПа до 0,6 МПа и потом следом с 0,6 МПа до 0,005 МПа (выход для ТЭС).
НТД перерыл, что-то выписал, но такое давление газа даже для территории химпредприятия нонсенс. Пока не знаю, куда труба сейчас идет и откуда (говорят с магистралки), от нее отвод хотят сделать. Площадка маленькая, 5 м даже по минимому до охранного входного и выходных кранов не обеспечу, не говоря о других расстояниях. У предостаавленной пока неофициально площадки с трех сторон разные эстакады идут, труб много. Газовая труба скраю, но в пучке труб идет.
Спрашивать рано прямо сейчас, политика идет, другие задачи нужно решит для начала, а потом только уже дальше двигаться.. Крючек спустить еще успею)
В общем пипец)

[BM60]

VVapan4ik, газовую трубу наверняка придется переносить на дополнительный ярус (ниже нижнего, если есть запас по габариту (высоты) или удлинить один из существующих). Важен абсолютный доступ к любому участку трубы и особенно к арматуре и узлам учета, если это предусматривается ТЗ.
По-моему, ты зря акцентируешь внимание на охранной зоне, уточни признаки и требования к магистральным газопроводам.

Это что, в самом деле транзит к ТЭС через химзавод? Неужели??? Г/т в куче с трубами с химсредами???
Если х/з-д не берет от него газ, да даже, если и берет, надо вести газ в обход х/з-да, а сразу после входа на ТЭС ставить ГРП.
...
Относительно узлов редуцирования.
Кажется, когда-то были двухступенчатые ГРП, посмотри, нормы должны быть. Тогда не придется городить два ГРП, особенно, если место у потребителя ограничено.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik но такое давление газа даже для территории химпредприятия нонсенс.

Не нонсенс, а так себе, "среднее" давление. На нефтегазо предприятиях полно и выше давлений. И разывы на площадках предприятий от таких труб в разделе 6.10 СП4

Сообщение от Владимир. Не нонсенс, а так себе, "среднее" давление. На нефтегазо предприятиях полно и выше давлений. И разывы на площадках предприятий от таких труб в разделе 6.10 СП4

На какое вы СП ссылаетесь?
Предприятие не нефтегазовое.

[BM60]

VVapan4ik, Владимир имел в виду заводы по переработке и транспорту нефтегаза. Но твой случай не просто иной, а совсем другой. Не стоит ориентироваться на магистальные тр-ды. Есть СНиП по ним да и по газу их более, чем достаточно. Поискать? Сколько нашел сам?
http://www.**************/search_resu...B2%D0%BE%D0%B4 = газопровод, 195 документов.
http://www.**************/search_resu...B3%D1%80%D0%BF = гпр, 2(3) док.
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 = газоснабжение, 108 док.
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 = газораспределительный, 35 док.
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 = охранные газо, 1-2 док из 14.
http://www.zodchii.ws/normdocs/info-685.html = ПБ 03-517-02 ОБЩИЕ ПРАВИЛА ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИЙ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ.

http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 = правила безопасности газовой, 35 док.
Читать не перечитать...
Где-то была книга по газоснабжению промпредприятий. В зодчих можешь взять Ионина и пару книг Стаскевича - это классика по газоснабжению: http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...i.ws%252F#1080.

BM 60, спасибо, но меня другое интересует...
Провели переговоры, все пока удачно, схему согласовали, теперь только о цене договориться осталось после обсчета затрат...
Но меня газопровод и площадка волнуют.
Спросил, почему газопровод с таким давлением на территории предприятия находится, ответили, что он технологический и сослались на ПБ 03-585-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации технологических трубопроводов. Все как будто гладко, однако в старом ПБ 03-108-96 в п. 1.1.6 сказано, что Правила не распространяются на трубопроводы топливного газа. Это наш случай. Но этот пункт в новых Правилах опущен. Спрашивается, чем же руководствоваться? Трубопровод идет от магистралки и на границе с предприятием удивительным образом поднимается на поверхность и превращается в технологический. Паспорт на газопровод тоже не дали, хотя по идее должен быть... Буду официально запрашивать.
Хотелось бы услышать объективное мнение. Формально они пока правы. Но хочу до конца убедиться, а то сомнения большие.

[BM60]

VVapan4ik, они неправы ни формально, ни фактически. Никакого отношения газопровод, тем более высокого давления, к технологическим не имеет и иметь не должен. Во всяком случае, никогда такого не было.
А в ПБ от 2003 года неужели нет списка объектов (назначений), на которые эти ПБ распространяются?
Это ГАЗ и об этом должна быть оговорка. Он технологический только на объектах, где его используют (сжигают или он как сырье для переработки).
Если нет строки (распространяется или не распространяется), значит:
- не тот это документ (и, не исключено, что "не такой"...) - посмотри его разработчиков и список согласований - это о многом скажет и
- надо копать иной ГЛАВНЫЙ документ, и такой документ должен быть только от ГОСГОРТЕХнадзора (в старой аббревиатуре) и РАО ЕЭС Росии.
С Газовой инспекцией свяжись - от местной до федеральной. А заодно выясни точно признаки, по которым тр-ды относят к технологическим.
Газопроводы, как мне помнится, могут быть технологическими, если они магистральные и транзитные. Твой трубопровод только транзитный. С другой стороны, Д200 - это не магистраль в полном и точном смысле слова, это магистраль местного значения, и очень подозрительно и странно, что в ней газ высокого давления.
Долго придется копать. Но выбери время и просмотри все док-ты в тех ссылках. Уверен, истина там и до неё недалеко.
Отсюда теперь пляши. А вроде я об этом уже писал...
А без паспорта на г/п не может быть ТЗ, а без ТЗ - сам знаешь. Ты об этом газопроводе должен знать ВСЁ! Требуй, ведь ты отвечаешь за проект, а не за их хотелки, пусть даже и письменные и с печатью. И согласованиями в Газнадзоре не они будут заниматься.

В ПБ 03-585-03 нет такого списка. Он какой-то ущербный в этом плане. Там только п. 1.4 есть "Настоящие Правила распространяются на проектируемые, вновь изготавливаемые и модернизируемые стальные технологические трубопроводы, предназначенные для транспортировки газообразных, парообразных и жидких сред в диапазоне от 0,001 МПа до 320 МПа."
Списка разработчиков не нашел, не указан в ПБ. Но это ПБ введено в действие Постановлением Госгортехнадзора от 10 июля 2003 г. приказом В.М. Кульечева. Получается, что согласно этого документа все газопроводы на территории предприятия могут рассматриваться как технологические, а значит не будут подпадать ни под СНиП 42-01-2002, ни под СП 42-101-2003, ни под СНиП 2.05.06-85*, ни под ПБ 12-529-03, ни под СП 42-102-2004, СП 4.13130.2009, где установлены требования к расстояниям от газопровода, до зданий и сооружений.
Сейчас буду готовить официальный запрос в Ростехнадзор по этому вопросу. Без его ответа - это все пока гадание на кофейной гуще.

[BM60]

Сообщение от VVapan4ik официальный запрос в Ростехнадзор

Вот это правильно! И обязательно приложи утвержденное ТЗ, протоколы совещаний и переписку на этот предмет. Пусть они ищут ответы в н/д и объясняют свои понимания пунктов н/д и прочие хотелки. Многих деталей не знаешь даже ты, а потому будем только ждать.
Однако, параллельно советую посетить свою районную или городскую газовую службу и вживую проконсультиорваться с руководителем сектора. Внесут неофициальную ясность, а это уже для тебя будет достаточно в предмете будущих контактов на их уровне. А официальную (при абсолютно точной постановке вопроса) получишь от РТН (Газового надзора). И запасись норм. знаниями и терпением. Успехов!

И еще. Какое количество (в м3/ч) планируется транспортировать по этой 200 мм трубе?

75000 м3/ч - это вчистую. С учетом потерь на шумоглушение выходит около 100000 м3/ч. Но это меня мало волнует, т.к. за их газопровод я не отвечаю. Моя граница проектирования по ТЗ - 1 м от блочного пункта подготовки газа (БППГ). Подвести трубу и обеспечить подключение должен заказчик. Это его проблемы, на каком основании он это будет делать. Моя задача правильно и с соблюдением всех действующих НТД установить БППГ.
Если кратко, то меня волнуют три вопроса.
1. Если БППГ рассматривать как ГРС, то тогда и охранная зона у БППГ должна быть как у ГРС - 150 м. Если БППГ рассматривать как ГРП, то тогда охранная зона должна быть 10 м. Здесь в площадку мы ну никак не вписываемся. Если БППГ рассматривать с точки зрения НТД для технологических блоков, то расстояние между ними и до окружающих эстакад не нормируется, а расстояние от зданий категории А до других зданий и строений - 9 м. В этом случае я в площадку еще как-то вписываюсь.
2. С газопроводом тоже самое. Как магистральный он не проходит. Как газораспределительный с давлением не более 1.2 МПа - тоже. Как технологический - вроде как да, проходит по нормам.
3. Технологическая схема БППГ разработана как с учетом требований по высокому давлению для ГРС, так и с учетом требований по низкому давлению для ГРП. Здесь все понятно. Однако я пока не знаю, не потребует ли экспертиза разделение БППГ на две части? Одну, высокую сторону, предложит вынести за территорию предприятия, а низкую оставить там же, на той же площадке. Но. Если изначально рассматривать БППГ как технологические блок-боксы, то тогда все правила проектирования как со стороны магистральных газопроводов, так и со стороны газораспределительных систем можно послать подальше и не выполнять их строгие требования по комплектации оборудования БППГ. В этом случае будет действовать только мутное ПБ 03-585-03. В этом случае нужно будет проходить только экспертизу промбезопасности.
Однако, когда я официально задал заказчику вопрос о том, что нет необходимости делать ПД по ПП 87, он в ответе сослался на то, строительство БППГ лежит в основе изменения газоснабжения всего предприятия и поэтому подведомственно РТН и, следовательно, ПД нужно делать и нужно будет проходить Госэкспертизу.
С заказчиком спорить бесполезно, тем более сейчас. Нам главное было на предыдущем совещании договориться с ним об изменении технологической схемы согласно магистральным НТД и газораспределительным исходя из его ответа. На тендере была другая технологическая схема. Она в два раза дешевле нынешней. Как только об окончательной цене директора договорятся, можно будет приступать к изготовлению БППГ. От этого основная прибыль. Проектные работы здесь стоят копейки и не играют основной роли по исполнению Договора, т.к. сам заказчик Договор нарушает в пункте проектных работ, не выдавая ни ТУ, ни исходные данные.

[BM60]

На две части потребуют - это однозначно. И не только госэкспертиза.
С ними не спорить надо, а добиваться предоставления всех исходных данных, включая нормативные ссылки и согласования с газовым надзором.
Если их хотелки "так" обоснованы, то согласованы ли они официально с соответствующими органами?
Когда-то был институт Мосгазпроект... (не в смысле согласований, а в смысле головного института про проектированию систем газоснабжения и всего, что связано с газом, как топливом).

Пока их хотелки ничем не обоснованы. Мне они пока не предоставили ни одного официального документа. Обещают к 15 апреля подготовить, когда будет согласована новая цена контракта. До этих пор я дергаться и не собираюсь. Когда подпишут новый контракт, только тогда. Письмо в Ростехнадзор я написал пространное с обозначением проблемы, теперь нужно будет ждать ответа. Обязаны ответить по Закону не позднее 30 дней с момента получения письма. Будем ждать, время терпит. Ситуация конечно интересная... но полезная с точки зрения знаний. От этого проекта мне ждать больше ничего не приходится.
Спасибо)

Получил ответ от Ростехнадзора. Привожу ответ.
"Средне-Волжское управление Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело Ваше обращение о проектировании, изготовлении и монтаже "Блочного пункта подготовки газа" и сообщает следующее. При проектировании опасных производственных объектов разработка технологического процесса, разделение технологической схемы на отдельные технологические блоки, ее аппаратурное оформление, выбор типа отключающих устройств и мест их установки, средств контроля, управления и противоаварийной защиты при обоснованной технологической целесообразности должны обеспечивать минимальный уровень взрывоопасности технологических блоков, входящих в технологическую схему. В пределах установленных полномочий, по вопросу применения при проектировании СНиП 2.05.06-85 "Магистральные газопроводы", необходимо обратиться в Средне-Поволжское управление Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (г. Самара)."
Ответ в принципе понятен. Осталось выяснить применимость в данном случае при проектировании СНиПа 2.05.06-85.

[layer]

Насколько помню указанный СНиП распространяется на одиночные прокладки магистральных трубопроводов. Интересно, что ответит надзор. Вы уж сбросьте по получении.

[Волгарь]

Интересно , чем дело кончилось... Такая же ситуация.

[Pavel_V]

Offtop: Сейчас в здании монтируют установку тушения тонкораспыленной водой. Давление в сети 40 бар статическое. В случае срабатывания, давление насосами повышается до 140 бар. И все эти трубочки в паре метрах от головы людей (иногда намного ближе)...

[Варанчик]

Сообщение от Волгарь Интересно , чем дело кончилось... Такая же ситуация.

Ничем не кончилось. Заказчик схему не согласовал измененную, которая отличалась от ТЗ и была правильная. Потом суд, который они проиграли. Разорвали договор и забыли. А для других блочные решения делали, пока генеральный не умер. Да и я уже там не работаю, не знаю, что и как у них сейчас. Можешь, конечно, обратиться, спроектируем.