[olix]

я всегда сталкивалась что теплотехнические расчеты делаю архитекторы, а тут вешают на конструкторов. не подскажете в каких нормах прописано кто делает теплотехнический расчет?
аналогичная ситуация во схемой раскладки вентблоков, всегда это делали архитекторы, опять же на что можно сослаться??

[kalas_al]

Сообщение от olix теплотехнические расчеты делаю архитекторы

Вообще-то т/т расчёт обязаны делать архи, но я никогда в реальной жизни не встречал такого арха, который был бы способен это сделать: все эти "больные люди" - больше по "высоким материям", гламуру и заоблачным фантазиям, всё земное для них чуждо, сложно и непонятно.
olix, если Вам нужен т/т расчёт - давайте исходные данные - мне нетрудно это сделать в нормкаде.

[d_dash]

Вы не поверите...
Но не все производственные вопросы решаются при помощи норм и нормативов.
И даже не всегда при помощи должностных инструкций.
Хотя, именно в инструкциях должны быть прописаны должностные обязаности.

Но .. иногда на предприятии просто свои "традиции"

[Dani]

У нас теплотехнику делают архи совместно с ОВ.
Хотя много раз слышал, что должны делать архитекторы. Даже в вузе теплотехнический расчет преподают на предмете "архитектура"!

[olix]

в том то и дело что я не собираюсь делать такой расчет. и мне надо сказать "это работа не конструкторов, вот даже в постановлении на разработку проектнойдокументации написано"

[Dani]

Сообщение от olix в том то и дело что я не собираюсь делать такой расчет

правильно! На конструкторов всегда все хотят навешать. У нас пару лет назад на конструкторов хотели перемычки повесить... Была война.

[kalas_al]

Сообщение от Dani Была война

Кто победил? И был ли победитель вообще?

[Dani]

Сообщение от kalas_al то победил? И был ли победитель вообще?

победил начальник!
жб перемычки подбирают архитекторы, металлические - конструктора!

[zenon]

olix, ну так и посчитай им стену в 2500мм из бетона, а что все согласно расчету.

[Сергей Дубина]

Сообщение от olix в том то и дело что я не собираюсь делать такой расчет. и мне надо сказать "это работа не конструкторов, вот даже в постановлении на разработку проектнойдокументации написано"

Согласен с постом №2.
Ляжте на диван и мечтайте о небесных кренделях!!!

[d_dash]

повторюсь, попробуйте поискать должностные инструкции вашего предприятия ...
что то такое:http://www.rabotka.ru/job_description/141.php
и вот http://www.rabotka.ru/job_description/24.php
и уже на основании их доказывайте свою правоту - потому что в должностной инструкции прописано "за что вам платят зарплату" - и если там нет упоминания теплотехнического расчёта - то считать вы его не обязаны, т.к. вам за него не платят.
Сейчас ведь "рынок" - за что не платят - делать не обязан.

[Dani]

Сообщение от d_dash Сейчас ведь "рынок" - за что не платят - делать не обязан.

сейчас другие правила: не хочешь работать - пиши заявление!

[kalas_al]

Сообщение от Dani жб перемычки подбирают архитекторы, металлические - конструктора!

Не, так нельзя, потому что гламуры в ПЗ части АР напишут: "... перемычки - металлические" и опять на чужом х.. хребте в рай въедут!

[Rey]

У нас это делает тот кто разрабатывает раздел "энергоэффективность"

[Dani]

Сообщение от kalas_al Не, так нельзя

понятно. но у них оправдание, мол архитекторы не умеют считать уголки...

[kalas_al]

...

[Мустафин В]

Что то господин kalas_al на архитекторов зол...
я сам архитектор и теплотехнику всегда сам считаю и перемычки тоже подбираю.
И считаю что это правильно)

[kalas_al]

Сообщение от Dani у них оправдание, мол архитекторы не умеют считать уголки...

А конструкторы - что, умеют считать уголки?
Покажите мне таких конструкторов!
По СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" расчёт балки(изгибаемого элемента из уголка) - не предусмотрен.
<...> Не хами! /kpblc/

[Stierlitz]

Сообщение от kalas_al Вообще-то т/т расчёт обязаны делать архи, но я никогда в реальной жизни не встречал такого арха, который был бы способен это сделать: все эти "больные люди" - больше по "высоким материям", гламуру и заоблачным фантазиям, всё земное для них чуждо, сложно и непонятно. olix, если Вам нужен т/т расчёт - давайте исходные данные - мне нетрудно это сделать в нормкаде.

нормкад не учитывает коэффициент теплотехнической неоднородности, хотя может в последних версиях и учитывает, не знаю

[dallaev]

Сообщение от Dani правильно! На конструкторов всегда все хотят навешать. У нас пару лет назад на конструкторов хотели перемычки повесить... Была война.

перемычки всегда я делаю. потому что архитекторы ни хира в этом разбираются.

Сообщение от dallaev перемычки всегда я делаю. потому что архитекторы ни хира в этом разбираются.

Всё верно. Но верно и то, что архи должны обязаны выполнять теплотехнические расчёты!

[olix]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87 (в ред. Постановлений Правительства РФ от 18.05.2009 N 427, от 21.12.2009 N 1044, от 3.04.2010 N 235, от 07.12.2010 N 1006)
13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:
г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного, обслуживающего и технического назначения;
е) описание архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума, вибрации и другого воздействия;

думаю на это можно попробовать сослаться

Сообщение от olix ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87

Ага, ещё сошлись на п. 14:
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;".
Вот кто должен разрабатывать раздел 4 "Констрруктивные и объёмно-планировочные решения"? Да все! В том числе и инженерники с пожарниками и санитарными врачами.
Всегда считали архи, пусть и дальше считают!

[olix]

Сообщение от Doka Ага, ещё сошлись на п. 14: л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих консрукций;". Вот кто должен разрабатывать раздел 4 "Констрруктивные и объёмно-планировочные решения"? Да все! В том числе и инженерники с пожарниками и санитарными врачами. Всегда считали архи, пусть и дальше считают!

так правильно, при разработке ограждающих конструкций, например железобетонных фасадных стен с утеплителем внутри, мы обязаны заложить его, но по толщине и параметрам которые мне дают архитекторы согласно п. е) раздела 3 АР
архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума, вибрации и другого воздействия;

ох уж эта вечная терка - кто что должен делать.... столько тем на эту тему перетерто, сколько копий сломано...
Сядьте раз и переговорите - и решите все раз и навсегда, делов-то
Offtop: Итересно, Агамеммнон придет в тему погутарить?

[ERS10]

Сообщение от acid Offtop: Итересно, Агамеммнон придет в тему погутарить?

Вообще-то он себя позиционирует как Агамемнон.
<...> Не хамим /kpblc/

[О_Ю]

Тема уже закрыта, но не могу молчать...
Перемычки, отделка, полы и даже перегородки сборные - однозначно в разделе АР т. за архитекторами -см. ГОСТ 21.105-93 (http://www.**************/lib/%D0%93%...A2%2021.501-93). На практике часто архитекторам удается прикинувшись валенками, перекладывать это всё на безотказных конструкторов. Так что - как себя поставишь...

[Dara]

Теплотех расчет АР должен делать совместно с ОВ и Констр.
Например, если архи заложит 250 кирпич, 150 утепл, 20 гранит + это сеисм зона, сможет ли архи пропустить такой пирог?...нет, а почему...
С ОВ ведь утеплитель можно уменьшать или увеличивать в зависимости от мошьности котла, слабый котел - увеличить толщину, сильный - оставить норм.

Насчет перемычек, вот проектирую храм стены 0.51 окно или дверь шириной 2.5, высота над перемычкой 20м, мне нужно сделать расчет в лире? или на глазок...
А может конструктор начнет рендер изучать)

[Владимир.]

А у нас они все называются строители . Поэтому и терок нет

[7Александр]

Есть умное дополнение к умной программе "Архикад", называется "ЭкоДизайнер".
В этой программе именно архитектор назначает "пирог" ограждающих конструкций и немедленно получает результат теплотехнических расчетов, включая количество вырубленных деревьев на Планете.
В этой программе архитектор может менять свой "пирог" согласно заданий технологов и сантехников.
Окончательное решение о составе "пирога" - за архитектором.

[Ильнур]

Сообщение от kalas_al А конструкторы - что, умеют считать уголки? По СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" расчёт балки(изгибаемого элемента из уголка) - не предусмотрен...

По СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" расчёт балки (изгибаемого элемента) из уголка - предусмотрен. См. ф-лы 38, 33 и 29. Вы возможно слышали краем уха, что В СНиП нет методики какого-то расчета уголков. Это расчет на устойчивость по изгибно-крутильной форме. Но этого для перемычек из толстостенных уголков и не потребуется.
Кроме того, в СНиПах нет еще много чего. Но это не значит, что какие-то необходимые расчеты не производятся. Есть разные источники знаний. А так же есть расчетные программы, способные моделировать работу конструкций любой сложности максимально близко к реальному поведению. Уголок с достаточной достоверностью на устойчивость можно просчитать даже в Лире.

[Carlos]

Теплотехнику всегда должен делать архитектор. Кстати, архитекторы тоже подразделяются на технических и ГАПов. Вот ГАПы - это как раз те, кто концепцию продумывает и дизайн, и складывается впечатление что они вообще ниче не считают, а только формы рисуют. А на технического архитектора сваливается вся головная боль с планировками, с пожарной безопасностью, с теплотехникой и прочими делами.

[snykki2007]

Сообщение от olix я всегда сталкивалась что теплотехнические расчеты делаю архитекторы, а тут вешают на конструкторов. не подскажете в каких нормах прописано кто делает теплотехнический расчет? аналогичная ситуация во схемой раскладки вентблоков, всегда это делали архитекторы, опять же на что можно сослаться??

Всегда считали и будут считать архитекторы...много архов сейчас по принципу "не умею значит не должен знать"

[О_Ю]

Сообщение от 7Александр Есть умное дополнение к умной программе "Архикад", называется "ЭкоДизайнер".

А можно ссылочку на ЭкоДизайнер?

[kalas_al]

Сообщение от Ильнур Уголок с достаточной достоверностью на устойчивость можно просчитать даже в Лире.

Не первый год читаю посты уважаемого Ильнура. Не более двух-трёх месяцев назад Ильнур в одной из тем написал(цитирую): "лирой не владею". Ссылочку на тему с указанной цитатой привести... или как??? Почему это Ильнур не "советует" использовать для расчёта изгибаемого элемента(уголка) вкладку "балки" из "Кристалла-Скада"?
Или Ильнур, возможно, слышал где-то краем уха, что в "Кристалле"(а там - расчёт по СНиП) - расчёт балки из уголка не предусмотрен?

[german-nk]

Сообщение от kalas_al Почему это Ильнур не "советует" использовать для расчёта изгибаемого элемента(уголка) вкладку "балки" из "Кристалла-Скада"?

Потому, что инженер эту конструкцию просчитает в уме, на коленке, за несколько минут.
А теплотехнический расчет должны делать архитекторы, но большинство строителей этим видом расчета владеют, учили нас и этому.

[viking1963]

Действительно,
теплотехнические расчеты ограждающих конструкций (стена, кровля, пол) должны выполнять архитекторы, но...
Я в проектировании уже 12 лет, и на моей памяти архи только два раза делали что то, отдаленно напоминающее теплотехнический расчет (потом мне все равно пришлось самому пересчитывать теплотехнику за архитекторов)
Обычно я считаю в программе, и контрольно перепроверяю вручную (там не сильно сложно, расчет в принципе простой, если без учета паропроницаемости, и воздухопроницаемости)...
Проблемма в том, что просто, повсеместно принята система "стрелочников" - то есть архи попросту "спрыгивают", когда дело касается ответственности, или просто необходимости принятия технического решения..., или технично переводят стрелки данной проблеммы на конструкторов..., или же просто с хитрыми мордами "включают" "дурика" - "а я не знаю, а я не умею..., а нас не учили..." :
Поэтому практически во всех проектах приходится считать теплотехнику самому и выдавать для ОВ-шников Ro (просто "архи" элементарно боятся за возможные разборки и наезды на них со стороны ОВ-шников, - то есть, если архи ошибутся - ведь потом ОВ-шникам пересчитывать всю гидравлику и теплопотери...)

[Колян Коляныч]

у нас архи только интерьер делают и фасады раскрашивают (раскладки панелей, окна, двери не к ним. не умеют...). Все высит на инженерах, выпускающих конструктив. Все расчеты выполняет инженер, выпускающий КЖ, АР, АС. Для КМ, если это необходимо, тоже расчеты делает инженер, выпускающий архитектурно-строительные чертежи по объекту (утеплитель в воротах, например), уточню: расчеты по металлу, конечно же металлист выполняет.
П.С. всегда(!) пересчитываю чужие расчеты. лучше семь раз пересчитать, чем один раз переделать.

[Stierlitz]

где вы таких архитекторов находите?

[kalas_al]

Сообщение от german-nk Потому, что инженер эту конструкцию просчитает в уме, на коленке, за несколько минут.

Так то - инженер. А Ильнур "советует" Лиру. Которой не владеет.

[DonMof]

Сообщение от kalas_al Не первый год читаю посты уважаемого Ильнура. Не более двух-трёх месяцев назад Ильнур в одной из тем написал(цитирую): "лирой не владею". Ссылочку на тему с указанной цитатой привести... или как??? Почему это Ильнур не "советует" использовать для расчёта изгибаемого элемента(уголка) вкладку "балки" из "Кристалла-Скада"? Или Ильнур, возможно, слышал где-то краем уха, что в "Кристалле"(а там - расчёт по СНиП) - расчёт балки из уголка не предусмотрен?

Как показывает практика, прежде чем "посчитать" перемычку из уголка (уголков) по СНиП или не по СНиП))), необходимо еще умудриться нагрузку правильно собрать и приложить. На мой взгляд вопросы изгибно-крутильной формы потери устойчивости (что совершенно по делу упомянул Ильнур) лучше решать конструктивными мероприятиями, т.е. по возможности исключать таковую. А "Кристалл" тут вообще не при чем, ведь теоретическая форма определения полных напряжений справедлива для любого сечения.

[Pozimyanka]

блин, возьмите меня туда работать, где архитекторы окна-двери не подбирают и т/т расчет не делают! Мы вот ещё и ПБ сами описываем, про все системы дымоудаления и пожарную автоматику... и т/т, и акустику само собой... и 3-дэшки строим заодним, в фотошопе подмалевываем. Ещё и под..опники получаем, если все за неделю не сделаем.

Набрал в поисковике "...", вот почитайте.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21841

[Stierlitz]

Сообщение от Doka Набрал в поисковике "...", вот почитайте. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21841

улыбнуло
чувствую себя уникальным

[Living2005]

Делаем расчеты по температурным полям и расчитываем плоские констуркции и с коэф теплотехнической однородности, с учетом лоджии, светоограждающие кострукции, фонари, перекрытия над отапливаемыми и неотапливаемыми подпольями.... и как угодно можем. АРХИТЕКТОРЫ)))
Собираем все расчеты в книгу и прикладываем к проекту вместе с КЕО и звукоизоляцией, называем АР.РР
Делаем это потому, как нам надо стены подбирать, констуркции, а потом разделу ОВ выдать фактические сопротивления теплопередаче. Потом глаз да глаз за констуркторами чтоб они нам мостиков холода не понаделали))
И перемычки подбираем.
Увольняте их нафиг и набирайте дру архов)))))))))))))

[7Александр]

Сообщение от Living2005 Делаем расчеты по температурным полям и расчитываем плоские констуркции и с коэф теплотехнической однородности, с учетом лоджии, светоограждающие кострукции, фонари, перекрытия над отапливаемыми и неотапливаемыми подпольями.... и как угодно можем. АРХИТЕКТОРЫ))) Собираем все расчеты в книгу и прикладываем к проекту вместе с КЕО и звукоизоляцией, называем АР.РР Делаем это потому, как нам надо стены подбирать, констуркции, а потом разделу ОВ выдать фактические сопротивления теплопередаче. Потом глаз да глаз за констуркторами чтоб они нам мостиков холода не понаделали)) И перемычки подбираем. Увольняте их нафиг и набирайте дру архов)))))))))))))

Мудрые слова.
Какое отношение имеют специальности ОВ, КЖ, КМ к теплотехническому расчету здания?
Технологи выдают задание архитекторам на все характеристики помещений в здании.
Далее технологи, согласно встречного задания архитекторов выдают задания другим специальностям.
Технологи и архитекторы контролируют выполнение выданных заданий.

[RuEu]

Да что Вы мусолите... Теплотех - дело 15 минут... И не трепите друг другу нервы. Перемычки подобрать? Тоже не проблема... Просто если архитектор где-нибудь накосячит (архи бывают разные) и что-нибудь завалится (появится трещина) - спрашивать будут именно с конструктора. А потом отвечать за чужие косяки не радует. Поэтому, как говорили в одном фильме "Пилите, Шура, пилите..."

Сообщение от RuEu Да что Вы мусолите... Теплотех - дело 15 минут... И не трепите друг другу нервы. Перемычки подобрать? Тоже не проблема... Просто если архитектор где-нибудь накосячит (архи бывают разные) и что-нибудь завалится (появится трещина) - спрашивать будут именно с конструктора. А потом отвечать за чужие косяки не радует. Поэтому, как говорили в одном фильме "Пилите, Шура, пилите..."

ага, и спецификацию на окна двери тоже напишите, и отделку посчитайте, и по фасадам все решения продумайте. а архи пусть планчики на листочке рисуют

[RuEu]

Сообщение от acid ага, и спецификацию на окна двери тоже напишите, и отделку посчитайте, и по фасадам все решения продумайте. а архи пусть планчики на листочке рисуют

Бывало и такое)))
Только не забывайте что гре-то архитекторов много, а гдето нет. Там конструктор - архитектор)))
Все это конечно очень утрированно. Бывает всяко.

[katiriny]

Ну вы господа и полили тут всем архитекторов!!!! Если у вас касячат архи не надо свалить на всех!!!! Нормальный архитектор и посчитает теплотехнику и свою архитекторскую работу выполнит, да еще и конструкторов блюсти будет чтобы они всякую хрень не заложили "на всякий случай". "Планчики рисуют"...вот вы попробуйте-ка их наваять а??? да так чтобы никто не докапался!!!!!

[dallaev]

Теплотехнический расчёт должны делать архитекторы НО, по "Дружеский" как правило делаю я потому что у архитекторов возникают вопросы "Как", "почему" , "а что это" и т.п

[Vlad®]

Теплотехнический расчет должны делать теплотехники. Архитекторы принимают какой то вид конструкции стены, в простецких программках прикидывают толщину утеплителя и передают далее, если что то не проходит по расчету, то обсуждается и меняется. Ни один архитектор, которого я видел правильно расчет сделать не сможет, да ему и не надо. Предел его интересов - это толщина ограждения, а тип он уже далее сам закладывает и тут ему помощники обычно не нужны.

Кроме того о чем тут вообще речь? Теплотехнический расчет это расчет толщины утеплителя с учетом теплотехнической однородности (неоднородности) или же энергетический паспорт здания? И ответ не однозначен: по результатам расчетов удельных расходов на отопление можно изменить и толщину утеплителя. Так что архитекторы назначают по элементарным соображениям исходя из ГСОП, а теплотехники просчитывают подробно и выносят вердикт проходит/непроходит

[Living2005]

Влад! Теплотехники подбирают отопление исходя из фактического сопротивления теплопередаче который и считают архи. А потом исходя из этого. а так же функционального назначения помещения и т. д. подбирают свое отопление. Но фактич цифру они всегда у нас брали. По крайне мере так работаю в крупных институтах.
Архитектурную физику и на специальности архитектура преподается. А звукоизоляцию и инсоляцию тоже считают не архи??? Ведь это все разделы архитектурной физики. Вот потом такие молодые спецы приходят на собеседовании и нифига ответить не могут и слова связать. одни картинки рисовать и могут , проблемма найти нормального грамотного архитектора!
А потом начинается - все архитекоры идиоты. за них все делают другие специалисты. И в коридорах посмеиваются над нами. Ребята архи повышайте престиж, умейте больше..))))

[Vlad®]

Living2005, честь Вам и хвала! но червь сомнения мешает мне воспринимать сказанное вами адекватно. Скажите, какое смысловой наполнение Вы придаете понятию "теплотехнический расчет"? я все же склонен думать, что речь идет про расчет толщины утеплителя.
давайте на примере, стена :
- бетон тяжелый - 200мм;
- минплита 150 кг/м3 - 150мм;
- воздушная прослойка - 60мм;
- вент.фасад со стальными кронштейнами

проходит ли для следующих условий:
-минус 36 пятидневка;
- 240 суток отопительный сезон;
- плюс 21 внутренняя;
- климат сухой.

еще температуру отопительного периода забыли

[Vlad®]

Средняя температура отопительного периода -8,5°С

[spok]

Ну а зачем указывать воздушную прослойку и стальные кронштейны? Вентилируемая прослойка в расчете не участвует, поэтому достаточно было сказать про вентфасад, а грамотный человек все поймет и правильно посчитает. А с минватой вы меня прям рассмешили, коэффициент теплопроводности надо указывать точно, или точное название наконец, или хотя бы ТУ или ГОСТ, а то человек вам посчитает одно, вы заложите другое, а строитель поставит третье, а виноваты вы окажетесь.
А в понятие теплофизический расчет входит расчет не только толщины утеплителя, но и на воздухопроницаемость, паропроницаемость, перегрев в летнее время. Архитекторов этому учат, вот только они не хотят учится. Я это знаю, так как не первый год учу их теплофизике в университете

[Mauriat]

Теплотехнический расчет - это расчет ограждающей конструкции. Следовательно, делать его должен конструктор. ограждающих конструкций. А вентфасад кто рассчитывает? Конструктор или архитектор?
Теплотехнический расчет несложный, его может сделать и архитектор(чем держать отдельного спеца). Если архиетктор не может сделать теплотехнический расчет и только рисует, то он не архитектор, а дизайнер.

А помимо теплотехнического расчета, три вышеприведенных расчета (паро, воздухо, перегрев) делают в реальном проектировании?

[Stierlitz]

Сообщение от Mauriat Теплотехнический расчет - это расчет ограждающей конструкции. Следовательно, делать его должен конструктор. ограждающих конструкций. А вентфасад кто рассчитывает? Конструктор или архитектор? Теплотехнический расчет несложный, его может сделать и архитектор(чем держать отдельного спеца). Если архиетктор не может сделать теплотехнический расчет и только рисует, то он не архитектор, а дизайнер. А помимо теплотехнического расчета, три вышеприведенных расчета (паро, воздухо, перегрев) делают в реальном проектировании?

- эти конструкторы ограждающих конструкций (не хочу никого обидеть, из тех с кем сталкивался):
1. закладывают свои утеплители (если коротко, плохие и дешевые);
2. с расчетом у них тоже не всегда все гладко.
- на вентфасад делается отдельный проект, который согласуется с генпроектировщиком
- рисовать тоже очень непросто (с учетом всех норм, технологии, и т.д.)
- с чем сталкивался на практике: утеплитель (толщина), звукоизоляция, КЕО, инсоляция (сам не умею). И еще всяческие пожарные расчеты: ширина эвакуации, количество эвак. выходов, расположение эвакуационных выходов (дистанция между ними, по очень подозрительной формуле - отдельная тема)

[twilight]

Сообщение от Mauriat Теплотехнический расчет - это расчет ограждающей конструкции. Следовательно, делать его должен конструктор. ограждающих конструкций.

Есть некое здание. Цоколь обклеен гранитными плитами, выше до третьего этажа - вентфасад, 4 этаж - штукатурка. Среди всего этого витражи. Четыре конструктора будут делать пятнами теплотехнический расчет? Или к ним еще пятый подключится который КЖ со шпонками в перекрытиях и многослойную кладку стен делал? И на что при этом будет похоже здание в результате?

[Mauriat]

Сообщение от guliaevskij рисовать тоже очень непросто (с учетом всех норм, технологии, и т.д.)

Да, вот это многие забывают. Планировка тоже в каждом случае прорабатывается, а не "рисуется". Но тут не нужны рисовальные качества. Архитекторы бывают разные, конструктора. Уважение друг к другу конечно поражает.
А я была на паре лекций у человека, что писал разделы эвакуации к СНиПам. Он ругался такими словами, как "теория игр" и "теория оптимизации".

Есть некое здание. Цоколь обклеен гранитными плитами, выше до третьего этажа - вентфасад, 4 этаж - штукатурка. Среди всего этого витражи. Четыре конструктора будут делать пятнами теплотехнический расчет? Или к ним еще пятый подключится который КЖ со шпонками в перекрытиях и многослойную кладку стен делал? И на что при этом будет похоже здание в результате?

Почему 4? один. Между вентфасадом и штукатуркой не такая разница как между мк и деревом. А на что похоже - это пусть кто придумал отдувается.

[Stierlitz]

Сообщение от Mauriat ... Но тут не нужны рисовальные качества. Архитекторы бывают разные, конструктора. Уважение друг к другу конечно поражает. ...

"рисовальные" качества тоже нужны, но я их потихоньку начал терять, к сожалению.
===
в жизни (не на форуме), у меня обычно хорошие отношения складываются с конструкторами, да и на форуме я достаточно спокойно (в большинстве случаев) слушаю выпады в сторону архитекторов. поскольку, как я уже убедился, не смотря на то что по образованию я архитектор-дизайнер, я все таки больше инженер (да простят меня инженеры за то, что я к ним примазываюсь)

[twilight]

Сообщение от Mauriat Почему 4? один.

Облицовку гранитом, вентфасад, мокрый фасад и витражное остекление делают разные фирмы и зачастую в разное время. Могут совмещать работы но обычно в перечисленном минимум две фирмы участвуют. Коробку здания сделала еще одна. На вентфасад и витражи делаются отдельные проекты. Чей из них всех один конструктор для всех посчитает их ограждающие конструкции?

Между вентфасадом и штукатуркой не такая разница как между мк и деревом. А на что похоже - это пусть кто придумал отдувается.

Между вентфасадом с 200мм минваты и штукатуркой по кирпичу небольшая разница?

Придумал это кстати архитектор. А сочетание двух-трех "облицовок" норма.

[Mauriat]

Сообщение от twilight Облицовку гранитом, вентфасад, мокрый фасад и витражное остекление делают разные фирмы и зачастую в разное время. Могут совмещать работы но обычно в перечисленном минимум две фирмы участвуют. Коробку здания сделала еще одна. На вентфасад и витражи делаются отдельные проекты. Чей из них всех один конструктор для всех посчитает их ограждающие конструкции?

Ну вот и фирмы и едят свой хлеб, потому что генпроектировщик считает, что это обязанность архитектора, который с ней не справится, поэтому проще заказать готовый проект.
Хотя мне кажется один конструктор может разработать все вышеназванные системы, ну остекление можно выделить отдельно. Хотя если разобрать ну пара расчетов стойки-прогоны подобрать, узлы - трудоемко. Тонкостей не знаю. А дальше напрямую к мотажной организации, заводу-изготовителю. Либо просто выдать требуемое R0 и согласовывать его со всеми фасадоделателями. Видимо, дорого, поэтому и раскидывают задачу на архов и конструкторов. Это просто мое ИМХО (и ничем другим быть и не может)))

Кстати часто в подобных спорах заходить речь о кладочных планах. Никогда не видела и не знаю что это такое, просветите пожалуйста!

Получается, что на архитекторов пытаются вешать все, что не требует серьезных расчетов, помимо остального прочего. Это же тоже неправильно. Вопрос организации. Это легко заказать проект, но действительно нужно согласовывать, значит нужен смежник. На то есть и есть проектировщик "собирать проект")

Между вентфасадом с 200мм минваты и штукатуркой по кирпичу небольшая разница?

Штукатурка по минвате в смысле. В теплотехнике - небольшая. Вентфасад более трудоемкий в плане проектирования и монтажа, но не очень сложно. же.

[msi]

Какое-то странное впечатление производит этот спор. Ни о чем.
Никогда в жизни не встречал архов-конструкторов, способных грамотно сделать теплотехнику.
Как можно делать то, чему всего лишь "учили"? Да мало ли чему кого учили?

[7Александр]

Сообщение от msi Никогда в жизни не встречал архов-конструкторов, способных грамотно сделать теплотехнику. Как можно делать то, чему всего лишь "учили"? Да мало ли чему кого учили?

Архитектор применяет современные материалы ведущих фирм с готовыми теплотехническими расчетами.
Теплотехники тут не причем они не знают материалов.
Еще раз напоминаю, что разработчики Архикад (программа для архитекторов) внедрили расширение Экодизайнер, который позволяет немедленно рассчитывать эффективность применения конструкций.

[msi]

Сообщение от 7Александр Архитектор применяет современные материалы ведущих фирм с готовыми теплотехническими расчетами. Теплотехники тут не причем они не знают материалов. Еще раз напоминаю, что разработчики Архикад (программа для архитекторов) внедрили расширение Экодизайнер, который позволяет немедленно рассчитывать эффективность применения конструкций.

Надеюсь, Вы шутите, коллега.
Практикующий теплотехник знает о материалах с теплотехнической точки зрения много больше архитекторов-конструкторов.
Насчет архикада и прибамбаса к нему - повеселили. Попробуйте пройти экспертизу на энергоэффективность в стольном граде Москве с этим расчетом.
Готовые теплотехнические расчеты... Тоже повеселили. Попробуйте просчитать сэндвичи, как положено. Почувствуете разницу.
Как там дела с воздухопроницаемостью? С теплотехнической однородностью? С теплоустойчивостью? С теплоусвояемостью?
Хе-хе.
А есть еще и вентиляция естественная, которую тоже учесть надо в теплотехнике как нагрузку системы отопления.

[Living2005]

Влад! Теплотехнический расчет в моем понимании это расчеты огражэдающих конструкций зданий на энергоэффективность согласно СП 23-101-2004. не только плоская стена0, но и углы здания, узел крепления оконного блока, стена лоджии0, перекрытие над подвалом, и все этос учеьтом теплотехнической однородности и прочими условиями эксплуатации здания и клим особенностей района строительства.

Так же есть ТСН, СНиП теплотехника новый и старый, Климатология, пособия учебного характера.
Новые рекламные показатели материалов стараемся не применять. т.к. эспертиза не верит им, да и мы тоже. Поэтому бере показатели согалсно СНиП и СП, ОДОБРЕННЫЕ ГОССТРОЕМ. Тем более когда у производителя спрашиваешь, а почему же у вас коэффициенты даны в Кельвинах а не в ватах, ответиьт не могут, говорят типа европейский стандарт.

Ребята смотрим СП там все расписано и посылают куда надо. Просчитать сендвичи нет проблемм, смотрите примеры, если проблемма с ручным расчетом купите программу РОК2004.

[Vlad®]

Сообщение от spok Ну а зачем указывать воздушную прослойку и стальные кронштейны? ...

Ну в общем - картина маслом: сколько попыток блеснуть, столько же и посадок в лужу...
Есть такая стадия недообразованности, что лучше уж ни как чем так, лучше вообще не видеть эти таблицы с "готовыми" расчетам, чем...

[msi]

Сообщение от Vlad® Ну в общем - картина маслом: сколько попыток блеснуть, столько же и посадок в лужу... Есть такая стадия недообразованности, что лучше уж ни как чем так, лучше вообще не видеть эти таблицы с "готовыми" расчетам, чем...

Не думаю, что переход на личности сколько-нибудь оправдан.
Тем более, что Ваш оппонент правильно все сказал.
Наличие воздушной прослойки в вентфасаде учитывается измененным коэффициентом теплоотдачи 10,8. И все.

[spok]

Ой блин, опередили. Не дали грамотностью блеснуть!!!

Сообщение от Vlad® Ну в общем - картина маслом: сколько попыток блеснуть, столько же и посадок в лужу... Есть такая стадия недообразованности, что лучше уж ни как чем так, лучше вообще не видеть эти таблицы с "готовыми" расчетам, чем...

Вы здесь про что имели ввиду? Укажите мне пожалуйста в каком это месте я недообразован!!! А то может мне обратно в институт на скамью вернуться, дообразоваться?

[7Александр]

Сообщение от msi Надеюсь, Вы шутите, коллега.

Не шучу. Приходится заниматься печами и сушилами размерами 150 х 6 м и выступать во всех качествах.

[msi]

Сообщение от 7Александр Не шучу. Приходится заниматься печами и сушилами размерами 150 х 6 м и выступать во всех качествах.

Тогда понятно. Но таких, как Вы, архитекторов-конструкторов - мало.
Очень мало.
Тем не менее полагаться на рекламные данные от производителя и на программы я бы не стал. Сам тяну ОВиК, ТС, ТМ.
Ну и теплотехнику всю, конечно.

[Vlad®]

Не думаю, что переход на личности сколько-нибудь оправдан. Тем более, что Ваш оппонент правильно все сказал. Наличие воздушной прослойки в вентфасаде учитывается измененным коэффициентом теплоотдачи 10,8. И все.

На личности переходит - нужды нет, это не к кому то конкретному, а вообще. Однако, вам говорю, что сказано было все же не правильно, т.к. измененный коэффициент - он же есть и что бы его изменить нужно было знать что там прослойка, кроме того, в СП нет, но воздушная прослойка все же обладает сопротивлением и может учитываться (на чем я лично не настаиваю), описано это в публикациях в специализированных журналах. Далее - кронштейны я упоминал стальные, это значит определенную неоднородность конструкции, которую просто игнорируют. Если бы я сказал алюминиевые кронштейны, это бы значило другую неоднородность* и еще большую. Ну и самое главное, вопрос то был не во всем этом, а проходит или не проходит упомянутая конструкция по расчету с точки зрения архитектора

-----------------------------
* неоднородность или однородность это одно и тоже

[spok]

Для того чтобы определить подходит или не подходит вам не хватает данных, в данном случае без температуры отопительного периода не посчитать ГСОП, а следовательно, не посчитать и требуемое сопротивление теплопередачи. А уж вентилируемый фасад со стальными анкерами или алюминиевыми анкерами без разницы, главное правильно учесть коэффициент теплотехнической однородности. А есть ли где в нормативной литературе этот коэффициент для вентфасадов точно не знаю. Если кто знает про это, рад бы получить ссылочку.

[Vlad®]

Для того чтобы определить подходит или не подходит вам не хватает данных..

Мне всего хватает и данных тем более.
Средняя температура отопительного периода приводилась ниже на один пост -8,5°С.

Если кто знает про это, рад бы получить ссылочку

СП 23.101-2004, только его вычислять нужно. А вот если будете вычислять, тогда поймете всю глубину заблуждения "без разницы"

[msi]

Сообщение от spok Для того чтобы определить подходит или не подходит вам не хватает данных, в данном случае без температуры отопительного периода не посчитать ГСОП, а следовательно, не посчитать и требуемое сопротивление теплопередачи. А уж вентилируемый фасад со стальными анкерами или алюминиевыми анкерами без разницы, главное правильно учесть коэффициент теплотехнической однородности. А есть ли где в нормативной литературе этот коэффициент для вентфасадов точно не знаю. Если кто знает про это, рад бы получить ссылочку.

Коэффициент теплотехнической неоднородности для вентфасадов по Москве - не более 0,75.
Кажется, есть в СП.
Причем в мосгорэкспертизе относят его к сопротивлению в целом, включая коэффициенты теплоотдач.
Аналог запаса прочности.

СП 23.101-2004, только его вычислять нужно. А вот если будете вычислять, тогда поймете всю глубину заблуждения "без разницы"

Хотелось бы посмотреть Ваши расчеты. Решаете трехмерное уравнение теплопроводности?

[spok]

Сам нашел ссылочку. СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий" таблица 8, где приводятся коэффициенты теплотехнической однородности для конструкции похожей на вентилируемый фасад. Что я и имел ввиду, разницы никакой, находите только похожий на свой и применяете этот коэффициент нужным образом. Без расчетов. Мне кажется, что коэффициент дает запас не только учетом стальных кранштейнов, но и неоднородностью температурного поля в углах и проемах, а то что-то слишком большой запас получается. Хотя я и не против, лучше сделать запас, чем в каком нибудь узле получить бяку.

[7Александр]

Сообщение от msi Тем не менее полагаться на рекламные данные от производителя и на программы я бы не стал.

Тогда нужно иметь собственную лабораторию по испытаниям материалов (пожарники уже требуют акты испытания материалов).

[Vlad®]

Мне кажется, что коэффициент дает запас не только учетом стальных кранштейнов, но и неоднородностью температурного поля в углах и проемах,

Для теплотехника все "казания" должны ровняться точному знанию, так как цена ошибки слишком велика. В таблице 8 СТО нет конструкций, похожих на вент.фасад, ее все таки придется считать, и, как видим, лучше это сделать специалисту по теплотехнике. Величина коэфф. теплотехнической однородности в рассматриваемом случае определяется двумя типа теплопроводных включений: креплением мин.плиты к стене и кронштейнами подсистемы. Количество обоих типов на 1м2, а точнее сказать их совокупная площадь поперечного сечения оказывает решающее воздействие, т.к. теплопроводность стали (58) и уж тем более алюминирования (221) в десятки сотен раз больше чему у мин.плиты (0.04) и, может случиться что этот коэфф. опустится ниже 0,5... В общем конкретная ситуация, конкретный расчет и конкретное значение, которое должно вылиться в конкретную мощность теплового пункта, а с такой ошибкой в 25-50% не слишком ли рисковано?

А то может мне обратно в институт на скамью вернуться, дообразоваться?

....

[msi]

Сообщение от 7Александр Тогда нужно иметь собственную лабораторию по испытаниям материалов (пожарники уже требуют акты испытания материалов).

Вы не так поняли, коллега. Все материалы, в принципе, есть в СП, и расчет дает значения, мягко говоря, отличные от того, что дает производитель.
Как правило, например, сопротивления сэндвичей оказываются меньше, чем заявляют изготовители. И это нормально.
А на предмет, скажем, воздухопроницаемости, - так вообще "ждите ответа, ждите ответа". За исключением одного случая, когда производитель честно сказал, что все зависит от монтажа. И был прав.

2 Vlad®.
Согласитесь, однако, что весь теплотехнический расчет основан на проверенной опытом системе допущений и приближений. НИИСФ в свое время много сделал для этого, и советский старый СНиП был очень хорош.

[spok]

Vlad@, если вам нужна точность то вы обратились не в ту область. Вам надо в оптику, или математику например. В теплофизике точного ничего не может быть по определению, начиная от климатических параметров, которые определяются статистической и вероятностной обработкой данных за 30-40 лет наблюдений, и заканчивая теплофизическими параметрами материалов, которые, материалы имеются ввиду, являются сложной капиллярно-пористой системой с разбросом значений плотности, пористости, теплопроводности внутри даже одной партии. Даже коэффициенты теплопроводности определяются после определенной статистической обработки выборки образцов из одной партии. Так что за точностью вам не сюда
В СТО, таблица 8, пункты 17-21 описывается конструкция состоящая из несущего железобетонного или кирпичного слоя, плитного утеплителя, ВЕНТИЛИРУЕМОЙ прослойки и облицовочного слоя, при разного рода количестве и материале кранштейна. Если это не вентфасад, то что по вашему является вентфасадом? Согласен что крепление утеплителя и кронштейны вентфасада влияют на приведенное сопротивление теплопередачи, только я предполагаю что это все-таки учтено в таблице, тем более крепление утеплителя сейчас делаются пластиковыми. Я не имею ввиду что там абсолютно все правильно, но это норматив как никак. А посчитать приведенное сопротивление такого сложного трехмерного узла не каждый сможет, так как вручную это нереально, да и не нужно. А программа для расчета температурных полей не у каждого есть.

[Vlad®]

spok, куда мне нужно вам не решать и не судачить. Вывод я могу сделать только один - архитектор, как знающий немного обо всем может прикинуть, тепловой расчет, но делать его должен тот, кто знает все об одном, т.е. инженер теплотехник. Вы вот не знаете тонкостей и крутитесь ужом, а зачем? учитесь дальше, а потом раздавайте советы, в какую область мне податься

[spok]

Ну это вы начали давать советы, а я к вам присоединился в советчики. Ну скажите мне какие тонкости я не знаю? Какие теплофизические процессы я не доучил в университете, а потом в аспирантуре при написании диссертации на тему "Температурно-влажностный режим ограждающих конструкций", а потом на работе в университете на кафедре архитектуры и строительной физике, или в нашей лаборатории я что не так считаю когда проводим исследования теплофизических параметров материалов?
Мне все таки больше кажется что переливаем из пустое в парожнее и начинаем переходить на личности.
Вот вы, Vlad@, хороший специалист в различных областях, судя по вашим сообщениям в других темах, но считаете что лучше разбираетесь в теплофизике чем человек который этим постоянно занимается.
Надо эту тему закрывать, а если Владу так хочется, перенесем обсуждение чей пенис длинее в личку.

[Stierlitz]

толковые производители вентфасадов, к своей системе дают подробное описание по выбору этого коэффициента теплотехнической однородности
===
но редко получается применять токовые системы - мне еще не разу не получалось

[spok]

Чтобы точно определить приведенное сопротивление теплопередачи вентилируемого фасада надо провести исследование участка вентфасада в термокамере. Что есть термокамера, это здоровый такой термоизолированный ящик в одном конце которого поддерживается постоянная отрицательная температура, а в другом конце постоянная положительная, таким образом через конструкцию разделяющую эти части проходил стационарный тепловой поток. На внутренней поверхности конструкции должны располагаться куча термодатчиков, чтобы снять распределение температуры по поверхности. В итоге, нужна очень большая термокамера, много термодатчиков, много времени, так как на стационарный тепловой режим конструкция вентфасада внутри термокамеры перейдет только дней за 5-6, и толковый специалист чтоб это все посчитать. Только тогда можно получить точные данные о коэффициенте теплотехнической однородности фасада. На построенном здании таких точных данных не получить никогда, так как стационарного режима там не дождешься. Откуда они тогда получают такие данные? Может кто видел публикации какие по лабораторному исследованию вентфасадов?

[Vlad®]

spok, нет мне нужды спорить по персоналиям, мне Истина важна. Если все перечисленные регалии ваши, то честь вам и хвала! Однако, как то у вас все в декларативном порядке получается - объявили себя самым знающим но как это не подтверждается по факту, со студентами наверное так можно, но тут иная ситуация...

тему можно закрывать, жаль что некоторое вещи еще остались нераскрыты...

[msi]

Сообщение от guliaevskij толковые производители вентфасадов, к своей системе дают подробное описание по выбору этого коэффициента теплотехнической однородности === но редко получается применять токовые системы - мне еще не разу не получалось

Для московской экспертизы - либо сертификат с протоколом испытаний, либо максимум 0,75.

[Vlad®]

либо максимум 0,75

А на расчеты уже не смотрят? у меня по расчету 0,7

[msi]

Сообщение от Vlad® А на расчеты уже не смотрят? у меня по расчету 0,7

А кто настолько самоуверен, что может ответственно заявить, что у него 0,7, а не о,75? - Это 6% отклонения, а с какой точностью Вы определяете ту же теплопроводность? Это отличие 0,045 от 0,048. Да Рокволл гуляет в таких пределах.
Я, например, не возьмусь. И расчетов, окромя двумерных полей, не встречал. Но этого маловато будет, потому как мало кто может правильно их интерпретировать.
Да и какой смысл?

[Vlad®]

При чем тут самоуверенность, есть расчет по методе СП 23-101, вот по нему и получается 0,7.

[spok]

В какой то ветке ANKR писал что считал температурные поля вентилируемого фасада, или все таки я его неправильно понял. Вот ссылка http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=723318&postcount=14
Двухмерные температурные поля тут не подойдут, надо трехмерные, все таки система сложная, там и кронштейны и пластиковые анкеры. О чем спор не пойму, если у Влада получается 0,7 и приведенное сопротивление проходит то это даже хорошо, больше запас по сопротивлению получается, меньше теплопотерь, меньше расхода энергоресурсов, меньше людям платить за тепло.
По какому приложению СП 23-101 считали, К, М или Н? Там постоянно мелькают фразы "по данным расчета на компьютере", "рассчитанные на компьютере". То есть кто-то считал температурные поля, а уже на основе расчета температурных полей и проводился расчет в этих приложениях.

[Vlad®]

О чем спор не пойму, если у Влада получается 0,7 и приведенное сопротивление проходит то это даже хорошо, больше запас по сопротивлению получается, меньше теплопотерь, меньше расхода энергоресурсов, меньше людям платить за тепло.

Вот тут то и начинается самое интересное - нужно соблюсти баланс межу затратами на отопление и стоимостью строительства. При ГСОП 7080 приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждений должно быть 3.878 [м2°С/Вт], а с такой однородностью получается 2,93 (Бетон-200мм/Теплоизоляция «Техновент Двухслойный» 90кГ/м3 -150мм; 0,043/вентфасад). Если применить толщину утеплителя 250мм, то, конечно же, получим требуемые 3,88, но это будет существенное удорожание, оправдать которое трудно...

Ну и теперь суть, которая звучала раньше: архитектор посчитал Rо и получил 3.79, пришел теплотехник и "обрадовал" - Ro стало 2.93 [м2°С/Вт], а нужно было 3.878 ... и что? это проходит или не проходит?

[spok]

Тут вопрос сложный. Откройте СНиП 23-02-2003 пункт 5.1. Устанавливаются нормами три показателя тепловой защиты здания: сопротивление ограждающих конструкций, санитарно-гигиенические к температуре внутренней поверхности, и удельный расход тепловой энергии. В общем, смысла большого пересказывать СНиП здесь не вижу, отмечу лишь главное, сопротивление наружных стен может быть ниже требуемого при обеспечении приемлимого уровня удельного расхода тепловой энергии. Однако чтобы посчитать удельный уровень расхода тепловой энергии и определить нормальный он или нет, нужно фактически посчитать энергетический паспорт на все здание. Тут надо быть очень осторожным, так как по новому закону все здания должны проходить энергетическое обследование, с проверкой фактических показателей ограждающей конструкции, и все косяки и просчеты обязательно вылезут. Так что лучше перебдеть.

[Vlad®]

нужно фактически посчитать энергетический паспорт на все здание.

Ну наконец то! это кто должен делать? Архитектор?

[msi]

Сообщение от Vlad® Вот тут то и начинается самое интересное - нужно соблюсти баланс межу затратами на отопление и стоимостью строительства. При ГСОП 7080 приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждений должно быть 3.878 [м2°С/Вт], а с такой однородностью получается 2,93 (Бетон-200мм/Теплоизоляция «Техновент Двухслойный» 90кГ/м3 -150мм; 0,043/вентфасад). Если применить толщину утеплителя 250мм, то, конечно же, получим требуемые 3,88, но это будет существенное удорожание, оправдать которое трудно... Ну и теперь суть, которая звучала раньше: архитектор посчитал Rо и получил 3.79, пришел теплотехник и "обрадовал" - Ro стало 2.93 [м2°С/Вт], а нужно было 3.878 ... и что? это проходит или не проходит?

Но ведь никто, кажется, не отменял потребительский расчет энергоэффективности?
У меня неоднократно получалось так, что какой-то элемент не проходит по нормативу, а удельное теплопотребление - ОК.

Ну наконец то! это кто должен делать? Архитектор?

Если Вы пытаетесь доказать, что теплофизику дОлжно считать теплофизикам, то смысл спора об этом с теплофизиками я как-то не в состоянии уловить.

[Vlad®]

Ну оно же в заголовке стоит темы - кто должен?

[msi]

Сообщение от Vlad® Ну оно же в заголовке стоит темы - кто должен?

И все остались при своих.

[7Александр]

Сообщение от Vlad® Ну оно же в заголовке стоит темы - кто должен?

Истина - кто умеет.

[Vlad®]

ну понятно, что тот, кто умеет, а умеет тот, кто обучен. Архитекторов обучают составлять энергетические паспорта?

[7Александр]

Сообщение от Vlad® ну понятно, что тот, кто умеет, а умеет тот, кто обучен. Архитекторов обучают составлять энергетические паспорта

У Руководителя возникает вопрос: "кому поручить?".
Поручают умным.

[spok]

Как преподаватель в строительном университете, сообщаю что никого не учат составлять энергетический паспорт, ни архитекторов, ни конструкторов. Может сетевиков учат, но что-то я сомневаюсь. Однако как человек умеющий считать энергетический паспорт, по секрету вам скажу, что ничего там сложного нет, в СП и СНиП все подробно расписано, за исключением некоторых тонкостей. Однако в связи с выходом новых законов, а именно ФЗ №261 я теперь не уверен умею ли я составлять энергетический паспорт

[Vlad®]

Ну тогда и я, как человек умеющий считать энергетический паспорт скажу, что теплотехнический расчет относится к разделу 10.1 "Энергоэффективность" Постановления 87 и входит туда вместе с теплотехническими расчетами.

[Dara]

Кто такие теплотехники? И где их выпускают.
Или это те же ОВшники

[ANKR]

Сообщение от spok В какой то ветке ANKR писал что считал температурные поля вентилируемого фасада, или все таки я его неправильно понял. Вот ссылка http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=723318&postcount=14 Двухмерные температурные поля тут не подойдут, надо трехмерные, все таки система сложная, там и кронштейны и пластиковые анкеры. О чем спор не пойму, если у Влада получается 0,7 и приведенное сопротивление проходит то это даже хорошо, больше запас по сопротивлению получается, меньше теплопотерь, меньше расхода энергоресурсов, меньше людям платить за тепло. По какому приложению СП 23-101 считали, К, М или Н? Там постоянно мелькают фразы "по данным расчета на компьютере", "рассчитанные на компьютере". То есть кто-то считал температурные поля, а уже на основе расчета температурных полей и проводился расчет в этих приложениях.

Действительно, считал. И это стало возможным только в последнение несколько лет, т.к. поставили комп. с 16 Гб оперативки, чтобы провернуть 3D темп. поле.
мах. коэффициент теплотехнической однордности который был получен - не более 0,85 (1 кронштейн, 4 дюбеля+некоторые хитрости), минимальный - ниже 0,4! (для тяжелых экранов).
В климатокамере "тупо" не испытаешь, надо куча доп. мер, которые в ГОСТ-е не прописаны. Да и все толщины материалов не перебирешь.

[german-nk]

Грустно становится, коллеги, от мысли, что не будут больше возводить дома из кирпича, бруса или бревен,как делалось на Руси столетиями. Сам я живу в кирпичном доме и очень доволен. Соседей не слышу - межквартирные перегородки из кирпича толщ. 2х65 мм с воздушной прослойкой, стены массивные - резкие колебания температуры снаружи в помещении не ощущаются. И поменять свое жилье на жилье в доме с очень эффективной теплоизоляцией, просчитаной по всем правилам температурных полей с учетом неоднородности, что-то не хочется.
Температурное поле просчитывал вручную по методике начала 70-х годов прошлого столетия по принуждению экспертизы.

[msi]

Сообщение от german-nk Грустно становится, коллеги, от мысли, что не будут больше возводить дома из кирпича, бруса или бревен,как делалось на Руси столетиями. Сам я живу в кирпичном доме и очень доволен. Соседей не слышу - межквартирные перегородки из кирпича толщ. 2х65 мм с воздушной прослойкой, стены массивные - резкие колебания температуры снаружи в помещении не ощущаются. И поменять свое жилье на жилье в доме с очень эффективной теплоизоляцией, просчитаной по всем правилам температурных полей с учетом неоднородности, что-то не хочется. Температурное поле просчитывал вручную по методике начала 70-х годов прошлого столетия по принуждению экспертизы.

Последние двадцать лет показали, что все-таки бабло побеждает добро, а не наоборот.

[pushnyak]

Свои пять копеек. Я архитектор. Подбираю "пирог" стены и прочих ограждающих конструкций с расчётом толщины утеплителя, а ОВ-шникам отдаю Ro для составление раздела Энергоэффективность. Зато перемычки все подбирают конструктора. Это моё первое место работы, потому с другим положением не сталкивался.

[msi]

Сообщение от pushnyak Свои пять копеек. Я архитектор. Подбираю "пирог" стены и прочих ограждающих конструкций с расчётом толщины утеплителя, а ОВ-шникам отдаю Ro для составление раздела Энергоэффективность. Зато перемычки все подбирают конструктора. Это моё первое место работы, потому с другим положением не сталкивался.

На самом деле R0 должно рассчитываться в разделе Энергоэффективность, т.к. участвует в энергетическом паспорте.
ОВшник, который не считает теплотехнику, не должен подпускаться к энергоэффективности. Кстати, как у Вас с расчетом однородности?

[pushnyak]

к стыду коэффициенты однородности не учитываем в расчётах, просто при проработке узлов примыканий и т.д. стараемся учесть мосты холода и спрятать под облицовкой фасада. Как бы экспертиза принимает и хорошо. =/

[Vlad®]

Экспертиза то примет, а как быть с отоплением, ведь трансмиссионные потери нужно компенсировать, а они больше и существенно

[pushnyak]

а этот вопрос перешлю начальству и отопленцам... видимо тут как раз "взялся за гуж, не говорри, что не дюж". Если считать, то по всем правилам, а это просто не в моей компетенции что ли...

[trezvo_pro]

Минрегион должен как приложения к СП рекомендовать сертифицированные, отобранные на конкурсе программы, в т.ч. по теплотехническим расчетам.

[msi]

Сообщение от trezvo_pro Минрегион должен как приложения к СП рекомендовать сертифицированные, отобранные на конкурсе программы, в т.ч. по теплотехническим расчетам.

Никто никому ничего не должен.
Любой специалист уже имеет свою прогу в экселе, написанную им самим.

[Vlad®]

...а я вот не имею: калькулятор да СП - все, что нужно

[spok]

Сообщение от Vlad® ...а я вот не имею: калькулятор да СП - все, что нужно

И зря, время то экономится. Я в экселе что попроще оформляю, а что посложнее в Delphi накидываю. Конечно если пару цифр сложить глупо эксель запускать