[nikе]

САПРяжение 15 апреля в Краснодаре.
Мое мнение о том, что видели мои глаза и слышали мои уши.
Или даже скорее эмоции.
1. О кофибрейках. Я в первый раз был на таких видах приема пищи. Печенья, кексы, бутерброды на зубочистках, мин.вода, чай, кофе. В течение дня раза четыре я там был, попробовал все, но я так не привык, обычно в столовой обедаю в 14.00 и все, а тут еще нам сказали, не стойте друг другу спиной, общайтесь - правильно сказали, но у нас менталитет такой серый, мышиный...
2. Я вот представлял, что Autodesk мне предоставит 30 дневные дистрибутивы, а он не предоставил, зато дал флешку на 2Гб, и значок "Я работаю в AutoCAD", бумажную ручку - в общем очень приятные мелочи, но дистрибутивы были бы очень к стати...
3.Молодежи было много, стариков мало.
4. Ну первый блин и есть первый. С проектором были проблемы, ноутбук для демонстраций тоже можно было б помощнее.
5. Хоть я и сидел в первом ряду нужно было очки взять. И может быть приглушить освещение чтобы виднее было изображение на экране.
6. Бэйджи на ленте выдавали с именем участика и организацией, но я не одевал...
7. Из сообщества мне очень понравился Д.Тищенко. Инициативный, солидный ростом под 190, профессиональный и хороший человек и констуктор. Можно сказать что для меня он скрасил все недостатки встречи.
8. Надеюсь что о целях встреч, темах, участники сообщества Autodesk будут писать подробнее.Фактически это не реклама американского монстра, а обмен опытом проектирования. Общение. Хорошо что сейчас есть интернет, скайп, форумы.... Мы так к ним привыкли уже, что большего нам и не надо.

[Beginer]

Сообщение от nikе САПРяжение 15 апреля в Краснодаре. Мое мнение о том, что видели мои глаза и слышали мои уши. Или даже скорее эмоции. 1. О кофибрейках. Я в первый раз был на таких видах приема пищи. Печенья, кексы, бутерброды на зубочистках, мин.вода, чай, кофе. В течение дня раза четыре я там был, попробовал все, но я так не привык, обычно в столовой обедаю в 14.00 и все, а тут еще нам сказали, не стойте друг другу спиной, общайтесь - правильно сказали, но у нас менталитет такой серый, мышиный... .......

Остальное можно вычеркнуть! Не та цель у этих собраний!

[уDAV]

А пиво было потом? А то я в 16-00 ушел.

[nikе]

Ушел я после выступления Димы. Алкоголь в любых видах я не употребляю, если только кефир.
Кофибрэйки имеют высокий преоритет. Цель собраний этих в общении специалистов, но большинство специалистов серые мыши и не готовы делиться всем о чем их попросят.
В выступлениях мне очень понравились примеры про И.Сталина и Т-34 - наши общенациональные идеи для объединения СНГ...

[Severnik]

Сообщение от уDAV А пиво было потом? А то я в 16-00 ушел.

Пиво было и были еще более неформальные беседы

[Vova]

Так что-же было на этом собрании кроме кофебрейков, за которыми (или между) происходил

обмен опытом проектирования

а после Пиво ... и ... неформальные беседы?
Какой опыт проектирования передавался? Российский или американский?. Участники-то были, в основном, молодые, и с опытом у них по определению не очень....

[Sid Barret]

Сообщение от Vova Участники-то были, в основном, молодые, и с опытом у них по определению не очень....

есть автомобили одного года выпуска, но с разным пробегом....

это к слову о молодых специалистах!

[Vova]

Сообщение от Sid Barret есть автомобили одного года выпуска, но с разным пробегом.... это к слову о молодых специалистах!

Чтобы считаться опытным проектировщиком надо не одну пару штанов протереть.
Кроме того, на собрании, организованном автодеском, очевидно, разговор должен идти об автокаде в бОльшей степени чем об опыте в проектировании.
Впрочем, может я и ошибаюсь...

[nikе]

Сильно про пробег сказано, чистая правда, а как запятнала...
Про AutoCAD там в меньшей мере говорили, AutoDESK как я понял ищет свой "трэнд". Слово трэнд сотоварищи из сообщества им. Аутодеск понимают как сущность находящуюся на подъеме, и которую можно продавать много больше себестоимости. Клонов AutoCAD полно, а ревитов с инвенторами не так много, поэтому они и продвигают трехмерное, и даже четырех мерное проектирование(моделирование). Да и ключевое слово САПРяжение не предполагает уж очень опытных(пенсионных) товарищей.

[Profan]

Глупое слово, надо признать.

[Sid Barret]

Сообщение от Vova Чтобы считаться опытным проектировщиком надо не одну пару штанов протереть.

весьма странный показатель..


доколе такие "сапряжения" будут вызывать интерес - так и будем кормить пиндосов, нагибая свой отечественный софт даже на стадии умственного зачатия, как противно быть наблюдателем распространения "проамериканской зависимости"..тьфу!!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Sid Barret, чем ворчать, предложи свое. Это же, кстати, относится и к Profan'у.

[Profan]

Что еще предложить? Я предлагал уже запретить все продукты Autodesk на территории России. Нам нужны свои продукты, а всех купленных тем или иным способом лоббистов уволить.

[nikе]

Конечно же можно воспринимать акции Autodesk как несостоявшийся парад А.Гитлера на Красной площади. Когда я слушал вступительное слово на сапряжении, мою русскую душу покоробил упор на время-деньги. Нагнетание ажиотажа, гонка технологий... Делай деньги - дребеденьги, остальное все дребедень. Для них - все это - Красота по-американски. Но как говорят что русскому хорошо - немцу смерть.

[PL]

Ну а что на этом сборище делали то? Ну кроме как пожрать эти безвкусные вещи на зубочистках и с работы свалить? Ну Автодеску, это понятно, продать надо свои товар. Автодеск зарабатывает деньги. Пример - новый Ревит 2012. Я думаю они пальцем даже не пошевелили что бы сделать какие нибудь улучшения по сравнению с 2011. Ничего из листа (wishlist). Так что, балду гоняли ?

[nikе]

Верно, с работы свалили ,балду гоняли и штаны протирали.

[maestro]

nike

В выступлениях мне очень понравились примеры про И.Сталина и Т-34 - наши общенациональные идеи для объединения СНГ...

Что-то я не помню про Сталина чтобы я говорил : )))) Впрочем, если Светлый Лик Вождя поможет делать схемы расположения конструкций- то и ладно : )))

мою русскую душу покоробил упор на время-деньги.

Да, пару докладов с рассказами о духовности, Особом Русском Пути и теплом ламповом звуке нам таки пришлось сразу зарубить. Всерьез опасались, что публика уснет. Опять же, как людям живущим в 21м веке нам крайне разумным показалось рассказывать людям именно о том, как в единицу времени произвести максимум продукции и заработать. Или, полагаете проектировщика это не должно волновать?

И, пока русскую душу будет коробить это сочетание- дожрет нау уже не США даже- а банальный Китай. Потому что у китайской души это сочетание ничего не коробит.

Конечно же можно воспринимать акции Autodesk как несостоявшийся парад А.Гитлера на Красной площади.

Мой друг Савранский однажды во время неудачного эксперимента с веществами на своем пальце увидел Пресвятой Лик Сталина. Чуть было палец себе не отрубил, помнится- так воспринял... ТАк что- тут дело в подготовке слушателя.

балду гоняли

Ну и как? Успешно?

Vova

Какой опыт проектирования передавался? Российский или американский?

Разный. Вот, какие проблемы есть- опыт по их решению и передается.

Я вот, к примеру, передаю опыт структурного подхода в разработке КЖ- когда документация рассматривается не как последовательность одноранговых листов- а как структура со своими задачами, технологиями и потоками- т.е. проще говоря советскую школу проектирования ЖБК- со схемами расположения и альбомами конструкций. С поправкой на сегодняшние реалии и технологии.

разговор должен идти об автокаде в бОльшей степени чем об опыте в проектировании.

Я могу ошибатся- но мы надеемся на то, что Автодеск одной из первых компаний догадался о недостатках этой стратегии.

Sid Barret

доколе такие "сапряжения" будут вызывать интерес - так и будем кормить пиндосов, нагибая свой отечественный софт даже на стадии умственного зачатия, как противно быть наблюдателем распространения "проамериканской зависимости"..тьфу!!

Правильно, ящитаю. Крымчанин, крымчанин- а фишку сечет. Это верно. Там в Росии весьма вкусные рынки проектирования. Прально- пусть они у себя все запретят- а мы им из Украины все и запроектируем : ))))

Profan

Я предлагал уже запретить все продукты Autodesk на территории России.

Ждете, когда пригодятся навыки черчения на кульмане? : ))))

Нам нужны свои продукты, а всех купленных тем или иным способом лоббистов уволить.

А почему так недостаточно радикально? Ящитаю- расстрЭлять. Чтобы, значит, окончательно по справедливости : ))) и для торжества духовности.

[Vova]

Я полагал что столь большое собрание соберет в зале представителей разных специальностей, столь разных что передача опыта в проектировании строительных конструкций вряд-ли будет интересна киповцам, а обсуждение проблем водопроводчиков приведет к перемещению в буфет специалистов по КЖ. Общей точкой интересов у всех является только продукт в котором они чертят/моделируют.

[maestro]

Да, Вова- такая проблема имеется. Поэтому делаются секции. Во время Московских мероприятий так много залов, выступающих и презентаций. На 200 человек много секций не наделаешься. Хотя 2 секции все же работало- строителей и машиностроителей.

При этом был зал для совещаний, где отдельные группки уединившихся могли обсудить интересующие их проблемы. Собственно, в этой комнате я и просидел большую часть акции с разными вопросами разных людей.

Ну и темы для выступления подбирались более-менее универсальные. К примеру я не докладывал "Соло Автокад", которое докладывалось в МСК, поскольку аудитория была соответствующая. Старался более универсальный доклад подбирать.

Рассказывать же про продукт "вообще", без привязки к решению конкретных проблем- не так интересно. И сидящим в зале- в первую очередь. К примеру, применение внешних ссылок для осей и штампов- абсолютно универсальная для всех задача. Как и оформление по нормативам. Поэтому важней показать применение мех-ма на примере любого раздела- проектировщику также легче понять, о чем речь, чем в ходе рассказа о кнопочках программы.

[PL]

трудно собрать 200 человек и говорить ни о чем. понятно, со стороны автодеска-рекламная компания, надо выделеные деньги осваиваить. народу то в зале что делать ? про применение внешних ссылок для осей и штампов уже лет 15 рассказывают, уж и столетие другое. если нового ничего нет, можно и мультфильм для взрослых показать, и народу интересно будет. пиво в России надо с утра выставлять, надо как то обьяснить это американским менеджерам. тогда и продажи повысятся.

[maestro]

PL

трудно собрать 200 человек и говорить ни о чем.

Да. Именно так. Поэтому ценны реально практикующие профессионалы, способные помочь пользователям в решении их проблем и в применении продуктов.

пиво в России надо с утра выставлять, надо как то обьяснить это американским менеджерам. тогда и продажи повысятся.

Тут скорей надо объяснить американским менеджерам, что из говорящих на русском языке на одного делающего приходится в среднем десять, которые скажут, что этого делать нельзя, невозможно, ничего не получится и что все куплено и за бабки. Потому что самому зад от стула оторвать, конечно же, невмоготу. А уж чтобы кого-то чему-то научить и поделиться опытом- об этом и подавно речи не идет.

Специфика-с...

[forMA]

Сообщение от maestro А уж чтобы кого-то чему-то научить и поделиться опытом- об этом и подавно речи не идет. Специфика-с...

А, разве в РФ в средних и высших учебных заведениях не знакомят с работой в векторных редакторах?

[PL]

по моему весь форум говорит по русски и только и делает что делится опытом. это на беспредметных посиделках (вроде той о которой топик ) делиться нечем и никому не надо. но это не от русского языка или специфического менталитета зависит, а от организаторов.
все таки, какой был смысл народ собирать ? получил региональный менеджер плюс из Швеицарии или Сан Рафаеля за проведенное мероприятие ?

[forMA]

Сообщение от PL все таки, какой был смысл народ собирать ?

Откровенно сказать, я тоже не понимаю.

[PL]

недавно подключил интернет от новой компании, теперь каждый вечер звонят, гады, интересуются не хочу ли я еще купить у них мобильный и кабель ТВ. и ведь есть закон, и мой телефонный номер в списке телефонов по которому реклама звонить не может. приличный штраф. а бесполезно, звонят. говорят, вы наш клиент, к вам нам это не относится. прошу, уберите мой номер с вашего списка. хорошо, говорят, извините нас. просьба клиента-святое дело. на следующей день опять звонок. это называется агрессивнная политика по продажам. особая категория людей.
вот эти мероприятия Автодеска - из этого же ряда. Не стоит тратить время.

[iluuha]

Сообщение от Бубырь-UA Откровенно сказать, я тоже не понимаю.

Люди нашли ответы на свои вопросы, смогли познакомится с чужим опытом, поделились своим.

это называется агрессивнная политика по продажам. особая категория людей. вот эти мероприятия Автодеска - из этого же ряда. Не стоит тратить время.

Не будучи на самом мероприятии делать такие выводы - это демонстрация недюжей силы фантазии, и взгляда на жисть...

[Kart84]

Сообщение от PL недавно подключил интернет от новой компании, теперь каждый вечер звонят, гады, интересуются не хочу ли я еще купить у них мобильный и кабель ТВ. и ведь есть закон, и мой телефонный номер в списке телефонов по которому реклама звонить не может. приличный штраф. а бесполезно, звонят. говорят, вы наш клиент, к вам нам это не относится. прошу, уберите мой номер с вашего списка. хорошо, говорят, извините нас. просьба клиента-святое дело. на следующей день опять звонок. это называется агрессивнная политика по продажам. особая категория людей. вот эти мероприятия Автодеска - из этого же ряда. Не стоит тратить время.

Только заметьте - никто за уши не тащит на это мероприятие.... Или вы полагаете что Автодеску достаточно продать ПО и ничего не делать?(впрочем так у многих).
Если по вашей логике судить, то все автошколы рекламируют отечественный автопром, так как мне там ничего нового не расскажут....

[maestro]

Бубырь-UA,

А, разве в РФ в средних и высших учебных заведениях не знакомят с работой в векторных редакторах?

Понятия не имею.

Откровенно сказать, я тоже не понимаю.

Делится опытом- разве не очевидно?

PL

по моему весь форум говорит по русски и только и делает что делится опытом.

Желаю этому форуму такой успешной деятельности, чтобы активистам Сообщества на встречах нечего было рассказывать и чтобы они со сцены видели скучающие лица, а не отпавшие челюсти. Честно.

все таки, какой был смысл народ собирать ?

Делится опытом- разве не очевидно?

Не стоит тратить время.

Не тратьте.

А я видел горящие глаза людей, которым я рассказывал. Я буду продолжать отправлять свой хлеб по водам, чтобы по прошествию многих дней опять найти его там.

На встрече справа в 4-5 ряду сидела женщина, которая по возрасту вполне застала то, о чем я рассказываю- еще в молодости. Когда я рассказывал о структурах и применении массовых технологий со ссылкой на опыт и традиции СССР- она кивала головой и улыбалась. Потом в конце подошла и вместе со своей молодой напарницей стала распрашивать. Я видел эти горящие глаза. Видел, как ей было приятно, что я в докладе акцентировал внимание именно на структурах и на том простом факте, что мы не первые живем на этом свете, что опыт поколений надо знать, помнить и использовать.

Мне было приятно отдавать опыт и технологии хлопцу Паше в красном свитере. Он все понял- и про рук. групп, и про стандарты и про потоки. Мы обязательно продолжим общение.

А видели бы вы глаза людей, когда при них в Акаде делаешь опалубку за 15 секунд!

Но лично вы, конечно, можете не тратить время.

[forMA]

Сообщение от maestro Понятия не имею.

Так надо было подготовиться

Сообщение от maestro А я видел горящие глаза людей, которым я рассказывал.

Сообщение от maestro Я видел эти горящие глаза. Видел, как ей было приятно

Сообщение от maestro А видели бы вы глаза людей,

Что то мне это напоминает...Гербалайф ? Или секту какую то в которую приехал с благой вестью проповедник из центра.

[уDAV]

Лично,мне - очень понравилось. Сначала вводная часть. Где рассказали, что их продукты помогают БЫСТРО делать деньги. Собственно,зачем мы сюда и приперлись?.. Я сидел в секции машиностроителей (Инвентор). Было очень приятно пообщаться с колегами,вникнуть в презентации, а также задать вопросы более опытным пользователем Инвентора, чем я Перекуры,перерывы.. тоже очень грамотно подобраны по времени. Чувствуешь,что внимание начало ослабевать...пожалуйста,кофе. Молодцы.
Кстати,узнал:действительно, при проектировании оружия -запрещено применение их программных продуктов.

[forMA]

Сообщение от Бубырь-UA Что то мне это напоминает...Гербалайф ? Или секту какую то в которую приехал с благой вестью проповедник из центра.

Нет...Вспомнил...Вот точно также продаются путевки туристическими фирмами. Один в один.

[maestro]

Бубырь-UA

Так надо было подготовиться

К чему?

Что то мне это напоминает...Гербалайф ? Или секту какую то в которую приехал с благой вестью проповедник из центра.

Ну, любая профессия есть заговор против непосвященных. Так и проектировщики. Извините нас за то, что мы умеем делать друг другу интересно и что успешные вендоры умеют находить людей, которые могут сделать своим коллегам интересно.

Тут, дело такое.. Сорри, в общем. Найдите профессионалов в своем деле и доставляйте приятное друг другу. И не осуждайте нас, проектировщиков. У нас и так нонче не так уж много радостей.

[PL]

maestro
Каким опытом делиться? общение без темы, без специализации - это бред. Если ориентироваться на нормального занятого человека, без фанатизма, не поидет он на такие посиделки, если работа есть.
Придти не зная о чем сыр-бор и слушать доклады про хрефы для осей, да про опалубку ? или еще про что что докладчику в голову взбредет ? это дело энтузиастов и бездельников.

[forMA]

Сообщение от maestro К чему?

Ехать с лекциями в соседнее государство

Сообщение от maestro И не осуждайте нас, проектировщиков. У нас и так нонче не так уж много радостей.

Да, я и не осуждаю. И я с удовольствием пришел бы...Может это я от зависти

[maestro]

PL

Каким опытом делиться?

В Сообществе, обыкновенно- собственным. Чужим не принято. Не поверят. Мы же рассказываем реальным проектировщикам. Они знают свои проблемы. Достаточно сфальшивить одну нотку- оттащат в сторонку и побьют.

общение без темы, без специализации - это бред.

Автодеск, по-видимому, судя по нам- это понял.

Если ориентироваться на нормального занятого человека, без фанатизма, не поидет он на такие посиделки, если работа есть.

Это правда. Так принято, что на подобных мероприятиях у всех производителей традиционно выступают манагеры и со стеклянными глазами рассказывают про новые кнопочки. Народ это понял и не ходит по таким местам. Автодеск это понял, как всегда, быстрей иных- а потому стал привлекать опытных пользователей- что бы через время и нормальные, занятые люди- выкраивали время.

Придти не зная о чем сыр-бор

Почему не зная? Программу печатают.

и слушать доклады про хрефы для осей, да про опалубку ?

А что вас смущает в хрефах? или в осях? или в опалубке?

это дело энтузиастов и бездельников.

Это удел профессионалов. Мне вот, намедни, на подобном мероприятии, но другого вендора- поломали шаблон и на порядок уменьшили длину предполагавшегося мной ранее, пути. Выступали именно практикующие профессионалы. За 1(один) день на своей памяти я еще не продвигался так далеко в важной для себя отрасли.

Бубырь-UA

Ехать с лекциями в соседнее государство

Ну, то что мне надо было знать- я знаю.

Да, я и не осуждаю. И я с удовольствием пришел бы...Может это я от зависти

До встречи в Киеве : )))

[PL]

maestro
вендор - продавец по русски, какой смысл использования этого иностранного слова ?
слушать про хрефы и оси в автокаде мне ни к чему, я в Ревите работаю большую часть. опалубка меня то же не интересует, ее у нас делают подрядчики, не проектировщики. Вопрос сводится к тому, что проектировщику бесполезно слушать все доклады без разбору и ходить на подобные тусовки общего плана. это деиствительно удел менеджеров со стекляными глазами. впрочем у нас их еще наити надо. нет их в проектных компаниях у тех же строителей. отсутствуют как класс.

[Forrest_Gump]

maestro, скажите, Дмитрий, пожалуйста, каковы Ваши мотивы участвия в этом мероприятии?
P.S. Offtop: Вы мне очень симпатичны, искренне Ваш...

[nikе]

PL конечно же прав по поводу бездельников. Все эти акции - реклама. Цель любой рекламы в обход твоего сознания взять деньги из твоего кошелька, ну чтоб тебе при всем при том еще и приятно было быть лохом.
Ну там еще давали хрень всякую, maestro там еще кому-то что-то дал.Сорока сорока кашку варила деток кормила. Этому дала, этому дала, а этому не дала. Ты воду не носил, дров не рубил, кашу не варил, ша отседова... Короче если всем давать, поломается кровать.
Сомнительное мероприятие конечно, но если быть довольно упрямым, чуть-чуть тупым то возможно для такого оно в самый раз. Хотите посмотреть что это за зверь, приходите. Даже если есть работа. От работы ведь кони дохнут.

[maestro]

PL

вендор - продавец по русски, какой смысл использования этого иностранного слова ?

Простите, а что- нельзя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вендор

Вендор(англ. vendor продавец, торговец) — юридическое или физическое лицо, являющееся поставщиком товаров и услуг, объединенных торговой маркой. Независимый вендор: программного обеспечения (англ. Independent Software Vendor,ISV) — бизнес-обозначение компаний, специализирующихся на создании или продаже программного обеспечения, разработанного для того, чтобы продавать его на массовом рынке или на специализированных(нишевых) рынках. аппаратных средств.

я в Ревите работаю большую часть.

Значит вам к Сетту, Илье и Борисову.

опалубка меня то же не интересует, ее у нас делают подрядчики, не проектировщики.

Что значит "подрядчики, а не проектировщики"? Т.е. проектировщики КЖ- это что уже- и не проектировщики вовсе?

Вопрос сводится к тому, что проектировщику бесполезно слушать все доклады без разбору и ходить на подобные тусовки общего плана.

Да. Именно поэтому Автодеск ломает шаблон.

нет их в проектных компаниях у тех же строителей. отсутствуют как класс.

Если в компании специалисты не следят за технологиями- однажды их ждет неприятное пробуждение. И их, и компанию.

Forrest_Gump

maestro, скажите, Дмитрий, пожалуйста, каковы Ваши мотивы участвия в этом мероприятии?

Когда я подрос- я понял, что нет смысла таить то, что знаешь. Знания- не ведро воды, что набрал и бережешь. Знания- поток, река. Я видел людей, добившихся в своей время приличных высот. Но они сели на них и никому не показывали. По этой причине не общались, не обсуждали, не помогали другим. Замкнулись. Прошло лет 5-10 и внезапно они обнаружили, что т.к. они не делились своими знаниями- обмен прошел мимо них. Наладились какие-то новые потоки, связя. Многое было переоткрыто заново. Мир ушел вперед. А они остались сзади рассказывать, сколько овощебаз разграбили и какими когда-то были крутыми. Эскадрилья сбитых летчиков- грустное зрелище.

Есть только один способ оставаться на волне- обмениваться знаниями, отдавать, получать идеи. При этом люди привыкают ждать от тебя чего-то нового- а ты таким образом чувствуешь нужды людей. Замечаешь прорывы в технологиях. Успеваешь реагировать, меняться, подстраиваться. В этом суть Сообщества и САПРяжения, как одной из его акций.

Вот, и вся мотивация. Как главного конструктора даже в нынешние времени успешного коллектива- меня невозможно заинтересовать чем-то иным.

Ну, и еще, конечно, ходя по молодости на акции производителей- меня злил формат и стиль проведения. Я не хотел слушать пургу про новые кнопки- мне хотелось слышать про применение, использования и общаться с другими проектировщиками. Поэтому когда мне предоставилась возможность самому сделать по-другому- я немедля принял приглашение.

P.S. Offtop: Вы мне очень симпатичны, искренне Ваш...

Благодарю вас. Надеюсь на встречу на акциях Сообщества.

nike

Сомнительное мероприятие конечно, но если быть довольно упрямым, чуть-чуть тупым то возможно для такого оно в самый раз. Хотите посмотреть что это за зверь, приходите. Даже если есть работа. От работы ведь кони дохнут.

Ви такой в онлайне умный- что я просто немею от восторга. Почему на САПРяжении я вас не запомнил? Почему я что-то не помню такого вот въедливого пользователя, который гонял выступающих и демонстрировал глубины познаяни технологий проектирования и знаний ПО?

Почему люди в он-лайн храбрей и умней, чем ин риал лайф?

[Кулик Алексей aka kpblc]

nikе, PL, Бубырь-UA, и остальные (обращаюсь к тем, кто "против") - а вы вообще на встрече были? Приходите и выскажите все свои претензии персонально.
Может, не стоит уподобляться хрестоматийным персонажам "А говорит, что книга тов. Б плохая. Правда, А ее не читал, ему об этом сказал В, который услышал от бабок возле подъезда." ?

[maestro]

Ну, Бубырь, имхо, уже осознал : ))))) Осталься протиратель штанов, который с трудом себя сдерживал на САПРяжении и один скептик, которого достали телефонные компании : ))))

[forMA]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc nikе, PL, Бубырь-UA, и остальные (обращаюсь к тем, кто "против") - а вы вообще на встрече были?

Я не против. Я завидую. В Киеве мероприятие будет в конце мая- никак не успеваю.

[maestro]

Жаль. Я специально менял свои графики, чтобы на Киев успеть.

[nikе]

Дим, ну по правде сказать хотел я на тебя хоть одним глазком посмотреть, посмотрел, даже руку тебе пожал когда ты внизу встречал приходящих. Даже по Лире с тобой чуть-чуть поговорили, купим теперь Лиру Standard. Бедлам с алгоритмом трещиностойкости и армирование по Карпенко с анкеровкой обсудили. А штаны протирать я люблю. Ну мне еще было интересно про Робот, но как я понял, на фиг он нужен. В блог твой как-то писал по армированию перекрытий.

[forMA]

Сообщение от maestro Жаль. Я специально менял свои графики, чтобы на Киев успеть.

И мне жаль. Сколько раз пытался приехать на встречу с форумчанами и ни разу не стыковалось. Прошлой весной буквально три дня решали и не получилось. А в Украине я буду максимум до 13-15 мая...Себе не принадлежу. Я servic- engineer в режиме outsourcing из Молдовы. А это диагноз

[PL]

Сообщение от maestro Осталься ... и один скептик, которого достали телефонные компании : ))))

вендор (торговец, поставщик, звено в цепи поставок) у нас вовсе не ассоциируется с производителем и продавцом софта, может быть уличный торговец street vendor , (ну в русском, возможно другое значение установилось) ну проехали.
Ну скептик, это сильно сказано. Если человек считает неинтересным и бесполезным идти на рекламную тусовку автодеска и слушать стареющих романтиков, поющих все ту же песню про оси да колонны в хрефах, одновременно же продавцов с "горящими глазами" пытающихся продать какой нибудь автокад 2012, не моргнув горящим глазом доказывающих, на сколько продуктивнее он автокада 2011, то что , сразу в скептики записали? здоровы Вы ребята ярлыки вешать.
проектировщик КЖ? , не видел тут такого. есть structural engineer, все проектирует, металл, дерево, бетон, опалубку не проектирует, не царское дело.
да, к Сетту то зачем ? он там который год уж wishlist составляет на Ревит. только плевал Автодеск на етот лист с высокой колокольни. ничего, ровным счетом ничего не сделал из его wishlista в 2012 Ревите. романтики-энтузазисты ...

[maestro]

nikе

Ну, так просто не надо писать, что на САПРяжение надо ходить только протирать штаны. И что что-то полезное оттуда могут вынести только тупые и упрямые.

Все же- это оскорбительно. А я, если мне не изменяет памяти- отвечал на твои вопросы честно и открыто. Так, с чего такие слова в наш адрес?

PL

Ну скептик, это сильно сказано.

Скорей, политкорректно. У меня тут интерес. Представляя САПРяжение и Сообщество- я не могу на полную катушку юзать некоторые свои таланты. Пригодится применять эвфемизмы и тренироваться в политкорректности.

Если человек считает неинтересным и бесполезным идти на рекламную тусовку автодеска

ТАк не ходите. САПРяжение-то тут при чем?

и слушать стареющих романтиков

Это вы кого имели в виду? : ))))) Не стесняйтесь- тормозной путь давно на встречке.

здоровы Вы ребята ярлыки вешать.

Да, я не всегда могу честно выразить то, что думаю.

проектировщик КЖ? , не видел тут такого. есть structural engineer, все проектирует, металл, дерево, бетон, опалубку не проектирует, не царское дело.

Потрясающие познания в методологии проектирования. Скажите, а что, в таком случае по-вашему, собственно, "опалубка"? Вы, вообще- что проектируете? И как далеко простирается уровень вашей компетенции и отвественности?

Бубырь-UA

Ну, было бы желание- еще успеем.

[nikе]

Дим, политкорректные слова имеют двойственный смысл не о чем. А про тупость и упрямость я писал политкорректно: достаточно упрям и чуть-чуть туп. О себе что ли. Ничего тут оскорбительного нет, да и не стоит так уж полагаться на мнение другого. Пусть для меня это мероприятие сомнительно, но самое главное оно не оставило меня равнодушным. Видишь ли даже этот топик создал, самая лучшая реклама для вашего САПРяжения.

[Vova]

Сообщение от уDAV Кстати,узнал:действительно, при проектировании оружия -запрещено применение их программных продуктов.

Offtop: Знает-ли об этом наш T-Yoke?

Сообщение от maestro Цитата: опалубка меня то же не интересует, ее у нас делают подрядчики, не проектировщики. Что значит "подрядчики, а не проектировщики"? Т.е. проектировщики КЖ- это что уже- и не проектировщики вовсе?

Вот здесь интересно. Значит, на собрании не рассказывали об опыте проектирования в США, не делились их опытом. Потому что чертежи, которые в России называются рабочими (то есть именно по ним и строят, они "в работе"), а в Америке называются Shop drawings, выпускают подрядные организации. Как-бы часть проектировщиков сидят под крышей, скажем, строительного треста. Наш инженерный отдел электрического субчика насчитывает 10 человек и обеспечивает рабочими чертежами в данный момент трех зданий, одно из которых 430м высотой. Эффективность такой работы налицо, количество занятых в проектировании людей в несколько раз меньше. Здания строятся быстрее. Если-бы рассказали об этом, наверное, было-бы не менее интересно чем услышать как вставлять оси в качестве Xref. (кстати, я зачастую отказываюсь от хреф в пользу обычного блока)
А вообще-то Maestro молодец! В самом хорошем смысле

[PL]

>maestro

Это вы кого имели в виду? : ))))) Не стесняйтесь- тормозной путь давно на встречке.

а что это значит, когда тормозной путь давно на встречке?

Потрясающие познания в методологии проектирования. Скажите, а что, в таком случае по-вашему, собственно, "опалубка"? Вы, вообще- что проектируете? И как далеко простирается уровень вашей компетенции и отвественности?

так под моим ником написано - чертежник в проектной компании (строительный профиль)
я, есст. ничего не проектирую, компания проектирует всякую дребедень , в смысле ее строительную часть
www.kpwse.com
ну какои уровень компетентности и ответственности может быть у чертежника?
что такое опалубка, я приблизительно представляю, но вот в 5 компаниях проработал последнии 11 лет, ни разу не чертил, поэтому и написал. а в чем вопрос ? в том что у большинства инженеров здесь нет такой узкой специализации как в России? или то что чертежи опалубки или КМД консалтинговые инженерные проектные компании не выпускают? что это shop drawings , выпускаемые подрядчиком и что при необходимости они предоставляются проектировщику на согласование? что ни инженеру, ни чертежнику американскои консалтинговой проектной компании не будет интересно как быстро Вы штампуете чертежи опалубки в автокаде ? что надо ориентироваться на конкретную аудиторию, а иначе люди буду зевать и чесаться слушая доклад ?


что касается продавцов Автодеска, он их называет ресэлерами, не вендорами.
Autodesk Authorized Resellers
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet...112&id=1088188
Independent software vendor (ISV) - все таки не просто "вендoр"

ТАк не ходите. САПРяжение-то тут при чем?

ну так написал автор темы свои ощущения, я комментирую.
Что касается самих встреч, они должны быть только узкоспециализироваными, посвящеными конкретной задаче, иначе это треп. а для узкоспециализированных вещей формат on-line урока намного предпочтительнее формата встречи.
Например в Ревит 2011 большое отличие от 2010 в плане моделиривания наклонных балок, но идти куда то болтать об этом смысла нет. на инете выкладывается все больше и больше специализированных уроков, кому надо, тот наидет.
а конференции всегда делались для менеджеров, для продаж, для руководства поездить по разным городам и странам, потратить компанейские деньги на личные нужды и развлечения. практическои пользы , например от наших "Revit user group" которые проводятся в Сан Франциско или Окланде - мизер. а автокадовские групы давно благополочно умерли, автодеск потерял интерес их поддерживать у нас. было модно лет 10 назад. Ваша позиция понятна, у вас, как вы сами пишете, есть в этом интерес. Я не очень люблю продавцов, даже больше того, не люблю их совсем. (к Вам лично это не относится, я вобще не знаю ваш интерес) Есть, правда, категория высококвалифицированных продавцов, например инженеры делающие презентации каких то специализированых продуктов, многие из них вызывают уважение. Но если к нам в контору такие продавцы заглядывают на регулярнои основе, то продавец автокада 2012 выглядел бы смешно.
Вот и высказал свое мнение (не присутствуя, как справедливо сказал Алексей), основываясь на постах участников. Хотелось бы думать что "САПРяжение" это что то другое. Но я почему то так не думаю.

[Post]

САПРяжение, как я понял, это собрание коллег-проектировщиков под спонсорством Autodesk. Означает, что можно обсуждать проблемы не только в Автокад, но и в проектировании вообще.

надо ориентироваться на конкретную аудиторию, а иначе люди буду зевать и чесаться слушая доклад ?

Если честно - это именно то что мне не понравилось в Краснодаре. Вроде бы была обязательная регистрация, люди должны были ознакомиться с программой мероприятия и придти более менее подготовленными, а на деле половину посетителей как с уроков отпустили, честное слово.
Я не знаю как проходили другие секции, так как прослушал вводную, а остальное время беседовал с maestro и все равно времени не хватило - еще поеду.

[Profan]

Из регистрационной формы:

Даете ли Вы согласие на публикацию своих данных (ФИО, фотографии, места работы) в общем списке участников "Испытай САПРяжение" (цель публикации - способствовать сопряжению участников встречи между собой)? *

Совершенно нелепая фраза "способствовать сопряжению участников". Да из-за одной этой фразы возникает неприязнь к мероприятию.

[vanAvera]

Сообщение от Vova Вот здесь интересно. Значит, на собрании не рассказывали об опыте проектирования в США, не делились их опытом. Потому что чертежи, которые в России называются рабочими (то есть именно по ним и строят, они "в работе"), а в Америке называются Shop drawings, выпускают подрядные организации. Как-бы часть проектировщиков сидят под крышей, скажем, строительного треста. ... Эффективность такой работы налицо, количество занятых в проектировании людей в несколько раз меньше. Здания строятся быстрее. Если-бы рассказали об этом, наверное, было-бы не менее интересно чем услышать как вставлять оси в качестве Xref.

Вот Вы сами говорите - "часть проектировщиков сидят", а потом - "в проектировании людей меньше". Как будто Shop drawings в AutoCADе делать нельзя. Проблемы общие. Я когда-то учился по Вашей книге "Язык макрокоманд.." - вот там про общие принципы хорошо написано, хоть и на примере электрики. Мне оказалось полезно. Я вот xRefами не пользуюсь не потому, что не умею, а потому что смежники и все остальные не поймут и заставят переделывать. Было уже, и не докажешь. Так что чем больше народа в курсе возможностей AutoCADa - тем лучше.

[iluuha]

Сообщение от Vova Вот здесь интересно. Значит, на собрании не рассказывали об опыте проектирования в США, не делились их опытом.

Вы готовы делится этим опытом? Примите участие в мероприятии? Или всё закончится выпадами из-за угла...
Среди активистов нет людей работающих в США или имеющих подобный опыт, потому делимся теми наработками что есть.

[nikе]

Самими наработками в смысле исходниками как раз не делитесь, картинки просто показываете и все. Ну мож из 200 человек вы одного двух и осчастливили, вебинары лучше почаще устраивали бы. А то еще во Владивосток в провинцию Япокитая собрались...

[iluuha]

Сообщение от nikе Самими наработками в смысле исходниками как раз не делитесь, картинки просто показываете и все. Ну мож из 200 человек вы одного двух и осчастливили, вебинары лучше почаще устраивали бы. А то еще во Владивосток в провинцию Япокитая собрались...

Вы абсоолютно не правы. Если Вы не просили исходники то это не значит, что их не давали. В частности Дмитрий давал свои шаблоны и настройки автокада тем кто этого просил. Мы со своей стороны тоже ничего не прячем по Ревиту. Чем Вы готовы сами поделиться? Что конкретно можете предложить? Если Вам не нравится примите участие и сделайтие всё так что бы было на уровне.
На тему вебинаров, Вы лично готовы что то демонстрировать в таком формате? Я обязуюсь организовать всё чтобы это состоялось, когда начинаем? Мы уже проводили серию вебинаров, но я уверен, что Вам и тут будет всё не так. Очень смахивает на жизненную позицию всё опускать ниже плинтуса.

[nikе]

Нет, ребята, все не так, Все не так, ребята! (Из Высоцкого)
Как раз я видел как Дмитрий передавал то что меня интересовало парню в красном, на мою просьбу что мне тоже это нужно он меня мягко отшил. Потом уже настроение не то было, чтобы ещё чего-то у кого-то просить, мож вы с ширпотребом легко расстаетесь, а что-то стоящее , так жаба душит, как же, дай вам то что вам надо, так вы еще у нас все на украине запроектируете. Хотя как я писал выше, если всем давать поломается кровать.

[iluuha]

Сообщение от nikе Как раз я видел как Дмитрий передавал то что меня интересовало парню в красном, на мою просьбу что мне тоже это нужно он меня мягко отшил.

Вот в чём собака порылась))), ну это его наработки ему решать кому что давать. Если видели что "парню в красном" передали, то заявление "картинки просто показываете и все" можно считать местью?
Вы сами, что то готовы делать или только жаловаться бум? А то как то упорно игнорируете предложение по сотрудничеству, у Вас же куча идей как надо всё правльно делать, почему сдерживаете свои порывы на практике?

[nikе]

Я к Autodesk вообще отношения не имею. Работаю в Bricscad. Нового у вас для меня или мало или нету. Хотя какая разница в каких программах работаешь, они все равно дают одинаковый результат, который зависит только от содержания головы инженера.

[iluuha]

Сообщение от nikе Я к Autodesk вообще отношения не имею. Работаю в Bricscad. Нового у вас для меня или мало или нету. Хотя какая разница в каких программах работаешь, они все равно дают одинаковый результат, который зависит только от содержания головы инженера.

Я так понимаю, что делать сами Вы ничего не хотите. На фоне притензий и недовольства это достаточно тардиционное поведение.
Жаль Дмитрий уехал в Донецк, у Вас с ним короче разговор вышел бы)))

[nikе]

Илюша, ты же архитектор, и архитектор никогда не поймет конструктора. А про делать самому, это ты про сотрудничество что ли? Ну недоволен, а если планку для выступлений поднять, тогда будет недоволен демос. Автодеску, как и другим корпорациям плевать на одиночек, им главное заигрывать с толпой, одиночку легко раздавить...

[Vova]

Сообщение от iluuha Вы готовы делится этим опытом? Примите участие в мероприятии? Или всё закончится выпадами из-за угла... Среди активистов нет людей работающих в США или имеющих подобный опыт, потому делимся теми наработками что есть.

К тaкими глобальными вопросами, как дележка опытом проектирования в Америке я не готов, так как моя колокольня невысокая и я вижу только то, что у меня под носом. Но на форуме есть тема Сравнение систем проектирования в разных странах, которую я начал в надежде что подключатся и другие иностранцы. Вообщем, примерно так и получилось, и в теме приведено несколько статей, российские авторы которых специально изучали данный вопрос. Вот-бы кого-нибудь из них пригласили на очередное Сапряжение.
Собственный опыт, который, надеюсь, оказался многим полезен, я передал посредством своей книги, которая здесь упоминалась (пост 53). iluuha, приведите цитату с моим выпадом из-за угла.

Сообщение от vanAvera Вот Вы сами говорите - "часть проектировщиков сидят", а потом - "в проектировании людей меньше". Как будто Shop drawings в AutoCADе делать нельзя.

Именно в автокаде мы их и делаем. А в совокупности людей в проектировании значительно меньше, это отмечается в одной из статей упомянутой темы. Там даже сказано что в 10 раз (!?) На что я там заметил что вряд-ли автор учел тех, кто делает Shop drawings, а следовательно разница должна быть меньше.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Vova На что я там заметил что вряд-ли автор учел тех, кто делает Shop drawings

И совсем не учел объема "леваков" и "халтур" )

[Vova]

В Штатах тоже делают леваки и халтуры.
На первой странице я выступил с мнением что молодые специалисты еще не обрели статус опытных, чтобы передавать опыт проектирования по-взрослому. Их уровень пока недалеко уходит от внедрения хреф-ов в виде осей. А если серьезное собрание собирается изучать различный опыт проектирования, должны присутствовать и ассы. И если к тому-же курирует собрание Автодеск, американская компания, и заявляется что будет дележка опытом в проектировании, то сам бог велел пригласить и спецов-знатоков иностранных методов в проектировании, в первую очередь американских. Из тех, кто изучал данный опыт.

[Post]

nikе
Я тот "парень в красном", которому Дмитрий дал свои наработки. Задолго до САПРяжения я внимательно изучил его статьи, продумал способы внедрения и т.д. Видимо Дмитрий понял, что я в теме поэтому и поделился своими наработками. А когда подходит незнакомый человек и говорит - "Дай" у любого появится желание послать.
Vova
Это не в этом формате. За один день я со своими вопросами не разобрался, куда мне еще американские.

[Vildar]

Подкину идею
Solo читал, здорово. Только, есть проблема, как все это внедрять?
Я работаю в проектном институте (проектируем панельные дома), где все черчение ведется тетками по шпаргалкам. Для них таблицы, ссылки, листы, подшивки и прочее, это непреодолимое препятствие.
Поделитесь опытом.

[nikе]

-> Vildar
Панельные дома - чуть ли не типовое проектирование. Ссылки, таблицы, листы, подшивки думаю для ваших тётечек ни к чему. Ну не нужны они им, собаке пятая нога... Пробовал я как-то штампы по внешней ссылке, но это такая дисциплина нужна, что как и Vova решил, что лучше блока ничего еще не придумали, даже не динамического, а самого, что ни на есть обычного, простого, советского. Так что прислушайтесь лучше к тётечкам, пусть они работают как в добрые старые времена, и будет вам счастье.

[gomer]

А были ли на встрече затронуты вопросы нового API?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от nikе Панельные дома - чуть ли не типовое проектирование

Я бы так не говорил.

Сообщение от nikе Ссылки, таблицы, листы, подшивки

нужны как воздух. Правда, одно "но" - для тех, кто "раскусил".

[nikе]

-> gomer
Издеваетесь??? Конечно же нет, а где это появилось новое API? Нашей деревне ничего сложнее копи паста не показывали.
->kpblc
Про ссылки я уже сказал.
Про таблицы, даже затрудняюсь сказать для чего они нужны. Одно на ум приходит - они возможно облегчают обработку данных средствами сторонней программы. Если нужны получше таблицы то ООо.
Листы - очень редко использую когда на одном листе нужно отобразить узлы и схемы разных масштабов, больше трех масштабов, но я такое стараюсь избегать, ведь прямое назначение листа показать вид трехмерной модели, а мы твердотелкой не занимаемся.
С подшивками тоже не работал, в Брикскаде их нет, видимо так они сильно нужны. Как же я без них? Просто во время разработки вместо нумерации листов пишу номер с буквой. Например 1п, 2п,... А потом в конце разработки просто лиспом меняю номера скопом через ini файл. Печатаю тоже через лисп, рамкой указываю какие листы из модели печатать и программа автоматом сортирует и выводит в pdf или на бумагу. Ну если бы даже я перешел на ваши ссылки, листы, таблицы, подшивки скорость проектирования не изменилась бы, да и ошибок тоже вряд ли убавилось бы. Я же тоже не первый год работаю, одиннадцатый уже и поэтому сам с усам.

[gomer]

Сообщение от nikе Издеваетесь??? Конечно же нет, а где это появилось новое API? Нашей деревне ничего сложнее копи паста не показывали.

Вообще-то эндузеру такая ряженка как козе альдебаран... а разработчикам было бы полезно послушать, чтобы оставаться в авангарде...
Правильно говорят: не мечи бисер перед свиньями

[Кулик Алексей aka kpblc]

gomer, можно стать участником ADN, тогда и по новым API вся информация будет доступна.
nikе, я, пока был проектировщиком, попробовал и так, и этак. Охота ковыряться, писать специальные программки (которые, кстати, практически гарантированно не будут работать в чуть-чуть других условиях) - бога ради. Хочется уменьшить время на переделку и количество ошибок - вперед, на амбразуры.

[nikе]

->kpblc
Да. Какая разница какие средства применять. Все равно цель оправдывает средства. Как всегда бывает, в чем-то преуспел, в чем-то в убытке оказался. Жизнь есть жизнь.

[PL]

nikе
Так что интересного рассказал maestro публике, что запомнилось ? материал можно скачать ?

[nikе]

->PL
Публике наверно ничего интересного. Запомнилось сравнение Т-34 и AutoCAD. Более того что в его Solo AutoCAD написано он по видимому еще не узнал. Можешь скачать сентябрьский московский пленум Autodesk, там они вместе с редактором dwg.ru выступали. Кругом короче вендоры, творцов и воинов мало осталось.

[Post]

Vildar
У меня примерно такие же условия. Пока не внедрил, нужен некоторый подготовительный период. Посмотрел как это реализовано у maestro - там все сделано для тетечек предпенсионного возраста. Шаблоны чертежа настроены на все необходимые форматы с устройством печати, там же есть базовые слои, текстовые и размерные стили. На палитре инструментов собраны блоки из точек выполненных на разных слоях для балок, колонн, фундаментов и т.п. (все по Соло). Таким образом человек сразу начинает чертить в правильных настройках, ему в голову не придет что-то делать не по стандарту, уже все готово. Единственная проблема - черчение в 2-х пространствах. У меня на работе с этим проблемы. Бороться думаю приказом по фирме. Директор как только услышал про проектирование высотки за 3 месяца сразу дал карт-бланш.

[maestro]

Vova

Значит, на собрании не рассказывали об опыте проектирования в США, не делились их опытом

Да. Нам бы со своим разобраться.

Вот-бы кого-нибудь из них пригласили на очередное Сапряжение.

Не думаю, что это будет интересно массовому зрителю. Хотя, когда разговор к этому подводится- я обязательно указываю на другое разделение проектных работ за рубежом и проистекающие от этого трудности у наших проектировщиков при работе в комплексных программах, разработанными под такие разделения. В этом прелесть Акада- ему пофигу. Схемы расположения конструкций и альбомы конструкций он делает так же успешно, как shop drawings.

а в Америке называются Shop drawing

Мне этот принцип известен. Я только термина не знал. Вопрос был в другом- а что, те, кто эти уже конкретные плиты делают- они что- не проектировщики?

В каждой конкретной стране проектная река может быть перегорожена дамбами принятых разделений по-разному. Но суть работы всегда одна и таже- от общего к частному, от основных решений к рабочей документации. А играть словами- дело такое...

У нас подобное разделение...эээ.... выглядит несколько по-иному. Контора, близкая к телу и к органам власти, делает красивые картинки, согласовывает (часто полную пургу) снимает за это от 50% проектных денег- после чего ищет проектировочных негров де-то в провинции, которые за оставшиеся копейки сделает рабочку. Качество получается соответсвующее.

Также заказчики, как правило, очень подозрительно (и не без оснований!!!) относятся к идее, что проектировщик нанимается стройбаном. Заказчикам в этом видится попытка нажулить их на объемы. Поэтому пока что заказчики у нас сами нанимают проектировщиков.

Также такая схема у нас нежизнеспособна в силу того, что подрядчиков часто определяют пере самой стройкой- а потому они физически ничего не успеют напроектировать себе.

Хотя, несколько раз мы делали именно Shop drawings- когда проект есть, но у строителя от него волосы шевелятся на голове. Тогда быстренько нас зовут- спасать проект. И мы тупо переделываем рабочку заново. Часто в этот момент уже стоят колонны первого этажа.

А в целом, советская идеология проектирования в силу своей большей приближенности к машиностроительной- весьма передовая и мне, конечно же, неприятно смотреть, как она отмирает. Причем, как только она отомрет- она придет к нам из-за рубежа, в виде продуктов- т.к. идеология сборочного проектирования удобна для компьютеров и рано или поздно производители ПО портируют ее из машиностроения и присадят всех.

Если-бы рассказали об этом, наверное, было-бы не менее интересно чем услышать как вставлять оси в качестве Xref. (кстати, я зачастую отказываюсь от хреф в пользу обычного блока)

Вов- на всех, блин, не угодишь! Делишься конкретным опытом- "А это не интересно спецам других разделов". Говоришь, что многие вещи совершенно универсальны- "А это уже 15 лет говорят, кому это интересно и вообще что это за спецы что дальше хрефов для осей не доросли"! Ну, вы уж там какнить определитесь, блин.

Еще раз- на местности внешние ссылки до сих пор вызывают ступор у народа. В 95% контор до сих пор не выполнены минимальные требования для работы с внешними ссылками- сервер рабочей группы и стандарт структуры проекта. Как бы ни было это скучно и как бы кони не рвались вперед- еще лет 5 я буду на разный манер плясать вокруг этой печки. Не потому, что мне сказать нечего- а потому, что остальное вообще не понимается народом.

На первой странице я выступил с мнением что молодые специалисты еще не обрели статус опытных, чтобы передавать опыт проектирования по-взрослому.

Вам уже ответили- главное пробег, а не год выпуска. Смотрите материал- убедитесь.

PL

а что это значит, когда тормозной путь давно на встречке?

Это означает, что тормозной путь давно вывел автомобиль на встречную полосу движения- а потому боятся уже поздно. Терять нечего. Осталось молится.

что это shop drawings , выпускаемые подрядчиком и что при необходимости они предоставляются проектировщику на согласование?

Те, кто их делают- не проектировщики?

что ни инженеру, ни чертежнику американскои консалтинговой проектной компании не будет интересно как быстро Вы штампуете чертежи опалубки в автокаде ?

Те, кто делают опалубки- не проектировщики? Схемы расположения конструкций на отметках с взаимоувязкой смежных разделов- тоже shop drawings?

что надо ориентироваться на конкретную аудиторию, а иначе люди буду зевать и чесаться слушая доклад ?

Этого, как раз, рассказывать не надо. Это вам надо понять.

Что касается самих встреч, они должны быть только узкоспециализироваными, посвящеными конкретной задаче, иначе это треп.

Встречи разные нужны, встречи разные важны. Нет, чертежнику, конечно, не нужны. А ведушим специалистам- нужны и и очень. Просто потому, что современная структура знаний подобна подводной лодке с жесткими водонепроницаемыми перегородками между разными разделаим из-за спецализации. И потому в одном отсеке могуть биться лбом об проблему, которая давно решена в соседнем. Кроме того, ведущим специалистам надо договариваться о структуре проекта, структуре обмена заданиями и многим другим. А это невозможно сделать, не понимая работу других специалистов.

А в целом это получается просто- есть большая аудитория- для нее и докладчики разные найдутся. Для небольшой аудитории сразу и заранее готовятся более универсальные доклады. Например, в ходе МифБастерз под шутки-прибаутки я рассказываю, на какие виды делятся проектные проблемы, как структура отвечает на проектные вызовы... Почему важна структура- а не вундерваффе. Вещи совершенно универсальные.

Но я почему то так не думаю.

НУ, презумпция виновности, вещь, конечно, интересная. Но, с другой стороны глупа попытка доказать, что ты не ишак. Считайте как заблагорассудится.

Так что интересного рассказал maestro публике, что запомнилось ? материал можно скачать ?

Всему свое время. Пока можете глянуть сюда:
http://maestros-bay.blogspot.com/201...2-23-2010.html

nike

Как раз я видел как Дмитрий передавал то что меня интересовало парню в красном, на мою просьбу что мне тоже это нужно он меня мягко отшил.

ТАм передавалось... эээ.... pdf'ка книги расчета здания. Реальная книга расчета реального нашего здания. Это, вообще-то, закрытая инфа. Коммерческая. Просто Паша перед этим сидел и час разбирался в шагах решения задачи по изготовлению книг расчета- что в Екселе, что в Лире, что в Ворде. Строго говоря, это даже к САПРяжению не относится. Но я же не могу не делится опытом. PDF он получил только потому- что ему это могло принести пользу при настройке такой же технологии. При этом сами исходники книг расчета он не получал- а сидел и терпеливо переписывал коды полей и принцип работы автослияния.

Вы пришли, когда мы все обсудили- а потому что вам могла дать pdfка результата? Вот, я и не стал рисковать коммерческой информацией лишний раз.

Если Post сделает специальную учебную книгу расчета- буду ему благодарен. У меня пока нет времени. И, еще раз повторюсь- к продукции Автодеск это не имело никакого отношения.

так жаба душит, как же, дай вам то что вам надо, так вы еще у нас все на украине запроектируете.

Нет. Все проще. Во-первых- если дать сразу жаренную рыбу- то ктож побежит удить? А во-вторых, наши блоки.... хммм... как бы так помягче сказать- они не готовы к распространению. Все же, они встроены в наши технологии, в наши постановки задач. Другим людям (тем более, работающим в Брикскаде)- они не будут столь полезны. Их придется модифицировать, менять- т.е. задача сведется к предыдущей- к умению ловить рыбу. Ну, так я лучше сразу буду помогать людям ловить рыбу. Если я дин. блок раскладки сделал за вечер- то что, остальные тупей меня? Давая постановку задачи- я даю уже большую часть решения. Осталось прийти, сесть и сделать дин. блок. Да и навык этот пригодится еще не раз.

Это что- трудно? Вам непременно нужна жареная рыба, а не удочка?

Хотя как я писал выше, если всем давать поломается кровать.

Не повысится уровень пользователей. А задача Сообщества- именно такова. Не является целью проехать по городам и весям и каждому пользователю дать по волшебной таблЭтке. Цель- замотивировать к изучению продуктов, к созданию разумных организационных структур предприятий- которые и будут использовать продукцию Автодеск на соотвествующем, а не любительском, уровне.

Нового у вас для меня или мало или нету.

Я, кстати, не удивлен.

а если планку для выступлений поднять, тогда будет недоволен демос. Автодеску, как и другим корпорациям плевать на одиночек, им главное заигрывать с толпой, одиночку легко раздавить...

И это чувствовалось, кстати, при общении. Но, не суть. Вот, смотрите- Паша успел. Оттащил меня в сторонку и пару часов продыху не давал. Успел и книги расчета, и колонны- и все посмотреть. Он совместил общие выступления с индивидуальной работой. Что мешало вам? Опять Автодеск и демос?

Панельные дома - чуть ли не типовое проектирование. Ссылки, таблицы, листы, подшивки думаю для ваших тётечек ни к чему.

Не злите крыса. Он именно сопровождением панельного проектирования занимается. И, уверяю вас- ни одно нововвделение Автодеск там не бывает лишним.

Подшивки же полезны ВСЕГДА. Любая попытка сказать, что не очень-то и хотелось- сразу отсылает нас к басне Крылова про лисицу и виноград.

Пробовал я как-то штампы по внешней ссылке, но это такая дисциплина нужна

Аж никакой- кроме выполненяи минимальных требований к инфраструктуре предприятия.

Так что прислушайтесь лучше к тётечкам, пусть они работают как в добрые старые времена, и будет вам счастье.

Не будет. Вы не поняли главного- акциденциальные проблемы должны решаться автоматикой- а не тетечками и не студентами. Штампы- типичная акциденциальная проблема.

Как же я без них?

Знамо дело. Ведь, лет 6 назад и у меня их не было.

Печатаю тоже через лисп, рамкой указываю какие листы из модели печатать и программа автоматом сортирует и выводит в pdf или на бумагу.

Голь на выдумки хитра- называется. Не надо выдавать нужду за благодетель.

Ну если бы даже я перешел на ваши ссылки, листы, таблицы, подшивки скорость проектирования не изменилась бы, да и ошибок тоже вряд ли убавилось бы.

Дайте людям удобные продуманные инструменты, сведите решение акциденциальных проблем к нажатию кнопки- и число ошибок уменьшится само по себе на порядок. К примеру- подшивки решают проблемы перекрестных ссылок. А вы как после перенумерации файлов решаете проблему того, что перекрестные ссылки на листы теперь указывают куда попало?

Я же тоже не первый год работаю, одиннадцатый уже и поэтому сам с усам.

Ясен перец! Это, к слову, тоже чувствовалось при общении.

Да. Какая разница какие средства применять.

Разница в количестве акциденциальных проблем, могущих быть решенными конкретным инструментом. И, если есть инструмент, которыы решает большее число таких проблем- то надо юзать его. Хотя сам по себе инструмент, разумеется, вторичен.

Более того что в его Solo AutoCAD написано он по видимому еще не узнал.

Позвольте полюбопытствовать- отчего вы так решили?

там они вместе с редактором dwg.ru выступали

Крыс не редактор- а модератор.

[iluuha]

Offtop: еле дочитал...

[Romanich]

Может offtop, но PL и maestro споря о "тех, кто делают опалубки", видят перед собой разные вещи. Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить.

[maestro]

Romanich

Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить.

Да- у меня тоже такое впечатление сложилось. А если я еще скажу, что там еще и арматуру надо разложить- это будет или культурный шок, или мне скажут, что люди, осуществляющие штуркатурку- не являются проектировщиками : ))))

Но, я отвлекся- продолжим...

Vildar

Solo читал, здорово. Только, есть проблема, как все это внедрять? Я работаю в проектном институте (проектируем панельные дома), где все черчение ведется тетками по шпаргалкам. Для них таблицы, ссылки, листы, подшивки и прочее, это непреодолимое препятствие. Поделитесь опытом.

Специальной проблемы по внедрению Solo нет и быть не может. Есть общая проблема- внедрение комплексного продукта. Еще шире- просто внедрение.

Шаг первый- заручится поддержкой руководства. Без нее, конечно, тоже можно- но не далеко. Потом придется менять место работы- чтобы продолжить путь с теми, кто тебя понимает.

Шаг второй- разбить внедрение на конкретные этапы, каждому из которых должно соотвествовать решение КОНКРЕТНОЙ задачи. К примеру: "Подсключен сетевой диск сервера", "Стандартизирован состав проекта (даже если в пределах своего раздела)" "Используются листы подшивки" и т.д.

Шаг третий- начинаем реализацию по шагам. В процессе корректируя план и постепенно расширяя круг участников. Начинать надо вообще с одного-двух человек- т.е. с инициатора и ближайшего сподвижника.

Собственно, все. В процессе показывать остальным участникам плоды и результаты. Человек- существо ленивое до упора. А потому, если вы покажете, как человек может облегчить себе жизнь- вас ждет успех.

И не надо расстраиваться, если сразу по-красивому не получится. К примеру, не удастся сразу внедрить каталог стандартных слоев- ну и Бог с ним! Все равно подшивки и ХРЕфы приоритетней. Всему свое время.

Ну, и конечно общаться с Активом Сообщества- мы всегд готовы помочь решить _конкретные_ проблемы. Жалобы на общее несовершенство мира, как тут у многих- не к нам.

gomer

АПИ априори не интересн большому числу людей. Поэтому- там другой формат. К примеру, в прошлом году мы оплатили нашему админу и по совместительству программеру проживание в Киеве на время бесплатных курсов Автодеск по АПИ. Он говорит- ему было интересно. Когданить пригодится.

[Armin]

nikе.
Тут с Алексеем соглашусь, что крупнопанелька (по крайней мере у нас в организации) уже давно не типовое дело. Про привязку ранее разработанных блок-секций давно уже речь не стоит.
Стелимся под заказчика (в плане расположения квартир и их площадей, этажности зданий и т.п.) и постоянно рожаем новые конфигурации и прочее.
Vildar на заметку.
В плане проектирования крупнопанельных зданий, на данный момент, лучше Allplan не видел. Лучше - просто по тому, что у них есть специальный модуль для этого дела.
По сути информационная модель "взаимосвязанная" с изделиями и узлами.
Всё в 3D естественно с автоматическим построением "плоских планов" и чертежей узлов и изделий (которые естественно потом вручную дорабатывать придётся, хотя бы в плане оформления под наши нормы).
+ куча дополнительных взаимосвязанных модулей по поводу производства на заводе, логистики, складирования и пр.
У Автодеска я подобного не видел (я сейчас не про конкретно информационную модель (BIM), а именно про заточку под крупнопанельные дома).

Может не знаю, может и появился у Автодеска какой стоящий продукт с уклоном именно в данный тип зданий?

PS: Касаемо Allplan, когда первый раз увидел, менеджер нам его впаривал (расписывал не только про конкретный модуль, но и вообще про всю линейку продуктов). Должного впечатления не произвело и желания купить не возникло ни какого. К тому же на узкоспециализированные вопросы ответов не было (что естественно).
Когда в последний раз увидел презентацию на которой практикующий инженер уже применительно к определённому объекту показывал работу данной программы, тут сразу заинтересовался. Сразу все плюсы рассмотрел и заимел желание иметь данную програмку. Реально смог для себя оценить различие в скорости и какая может быть минимизация ошибок и прочего.

Это по поводу презентаций с участием менеджеров или практикующих инженеров.
И по поводу определенной не всеобъемлющей темы (в моем случае конкретно проектирование крупнопанельных зданий).
Отклик в сердце инженера разный. ))

[iluuha]

По АПИ будут выступления, но не во всех городах

[Vova]

Сообщение от maestro Цитата: Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить. Да- у меня тоже такое впечатление сложилось.

Но PL сказал, что за 10-12 лет работы чертежником в нескольких строительных компаниях он никогда не делал и не видел такие чертежи. А чертежники делают за инженерами все, что они наваяют

[Vildar]

Armin,
У нас устоявшийся набор блок секций, около 15 штук, которые тусуем в различных сочетаниях. Копи-паст рулит! Поэтому, в нашем случае nike прав. О трехмерке не помышляем, ты что! Allplan. Это наверно возможно, только после полной реорганизации проектного института. Мы еле дышим сейчас.

Руководству показывал я плюсы подшивки, что печатать просто, что штампы заполняются автоматом, ссылки на листы. Потихоньку внедряем. Ну как внедряем, я пока сам и делаю подшивки. Хе-хе, напросился ). У руководства аргумент, что вот будуд кирпичные или монолитные объекты, тогда да, каждый объект уникальный и подшивки и прочее очень пригодятся.

Системный подход нужен. Да где его взять. Думаю меня "спасет" программирование, чтоб уж точно кнопочку нажал и готово. Но энтузиазм поубавился в последнее время.

Да еще как назло, в любом усовершенствовании находится маленький косяк, который все портит. Например фильтр слоев. Напрягает людей большой список слоев, когда вставлены внешние ссылки. Делаю фильтр без слоев внешних ссылок. Хорошо. Но, блин, его нужно после каждого открытия чертежа применять, потомучто после открытия вываливается весь список слоев. Вот и кому это понравиться. Нужно "костыль" писать. (у нас 2008, в 2011 этот момент "исправлен").

[PL]

Сообщение от Romanich Может offtop, но PL и maestro споря о "тех, кто делают опалубки", видят перед собой разные вещи. Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить.

тут у нас разная терминология. в моей терминологии идет разделение на проектировщика-подрядчика-заказчика. у маестро-проектировщик - человек делающий любои чертеж. понятно что подрядчика и даже у заказчика могут быть инженеры, дизаинеры, чертежники занимающиеся выпуском чертежей. Американский проектировщик детальную раскладку арматуры не делает, она может приводиться в табличном виде рядом с какой то деталью, выполненой без масштаба (т.е. показана с большои долей условности). зависит от сложности обьекта. Чертежи детальной раскладки арматуры - дело подрядчика. кто там их делает (вовсе необязательно что инженер) и в каком обьеме-зависит от сложности. А мысль моя была проста. То что интересно инженеру проектировщику может быть неинтересно инженеру работающему на подрядчика и наоборот. В данном случае детальная раскладка арматуры в автокаде - дело специфическое и проектировщику до лампочки (исключая особо сложные конструкции) . наш инженер проектировщик большей частью вобще не чертит, это дело чертежника ( 3д моделирование конструкции -тут возможно учавствует, но в нашей конкретной компании, это то же делают чертежники). дело нашего инженера - аналитические программы и моделирование в них, расчеты, спецификации, работа с клиентами и т.д. Сидеть такому инженеру на лекции про раскладку арматуры будет в муку.

[iluuha]

Собсно про арматуру там особенно никто не рассказывал, акцент именно был на вопросах организации работы, через технические средства... в следствии что Вы раотаете в Америке, то не удивительно что Вам месный опыт организации не оч нужен...

[Andi55]

Сообщение от PL пиво в России надо с утра выставлять, надо как то обьяснить это американским менеджерам. тогда и продажи повысятся.

Ай, верно заметил. Ну не с утра , а лучше с 11-00, у нас рефлекс на это время! Мы, помнящие-кульман, сразу лучше соображать начинаем!

все таки, какой был смысл народ собирать?

Так чтоб истинные проектировщики пообщались! Ведь это отличный повод удрать с работы, встретиться с бывшими коллегами из других контор, посмотреть конкуренту в глаза, охаять их стиль проектирования, вознести свой и в конце-концов всем вместе напиться пива!!! Проводить домой инженершу из чужой конторы и узнать-таки структуру ее икс-рефа...

А манагеры... Ну "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" - пусть они делают СВОЮ работу...

[PL]

Сообщение от iluuha Собсно про арматуру там особенно никто не рассказывал, акцент именно был на вопросах организации работы, через технические средства... в следствии что Вы раотаете в Америке, то не удивительно что Вам месный опыт организации не оч нужен...

почему, чужои опыт всегда интерес. проблема в том что есть море информации и ты пытаешься получить крупинку полезнои информации. дело ведь не только в стране, но в специализазии и уровне знании. есть разные конференции. например ежегодная Автодеска в Лас Вегасе. 3 дня с проживанием в гостинице -~$2500. Для кого она? Скорее для менеджмента, погулять за счет компании. а что бы приехать в следующем году менеджеру надо купить что нибудь из линейки Автодеска. Ай да молодец, Автодеск! Есть там возможность поболтать с потенциальным заказчиком, но это мизерный шанс. Если только выступление делаете и кому то оно понравится. Но заказчик архитектор не поидет на специализированный кружок конструкторов. Остается просто тусовка. Но шанс, повторяю - мизер, денег не стоит. Мы ездим к потенциальным заказчикам напрямую, проводим презентации своих проектов, это работает лучше. Для профессионала проектировщика на таких конф. есть специализированные группы по интресам, но.... гораздо удобней найти нужный тебе проф.топик он-лаин с таких тусовок и повторить то что показано самому, подробно, шаг за шагом. Проектировщику смысла на такие тусовки ехать нет, да еще деньги не маленькие для компании.
Есть другие тусовки, типа user group. в каждой местности свои, раз в месяц к примеру. кто то выступает, 1 час обычно, в обед. ну получается еще пол-часа в одну сторону на дорогу. Так как топик всегда известен и кто выступает, и это бесплатно, то это более интересно. Автодеск здесь платит за бутерброды и продвигает свои продукты.

Но большая часть таких встреч бесполезна на 95%. но и 5% полезной инфо - уже дело. Но автокадовские тусовки такого типа умерли, им на встречу пришли форумы и он лине уроки. Ревитовские пока живут.

САПРяжение - это что то особенное. Но если это "передвижники" разясняющие теткам слои и хрефы, и собирающиеся это делать еще ближайшие 5 лет - это малоинтересно. Если лектор выбирает себе любимчика и общается с ним один на один несколько часов, это то же малоинтересно. впрочем если заинтересованых на такои встерече несколько человек, остальные кофейка хлебнуть, то никому не обидно

[Post]

Если Post сделает специальную учебную книгу расчета- буду ему благодарен. У меня пока нет времени.

Добро. Принимаю на себя такое обязательство

[maestro]

Vova

Но PL сказал, что за 10-12 лет работы чертежником в нескольких строительных компаниях он никогда не делал и не видел такие чертежи.

ТАким образом я, для начала разговора- заявлю, что здание строится только по КЖ и АР- а остальных разделов нету. На крайняк какие-то пацаны на стройке по месту лабают : )))) Ведб (железобетонная логика)- я же никогда не делал и не видел толком разделов ОВ, ВК, ЭС и прочая, прочая, прочая. Принимается? : ))))

PL

Американский проектировщик детальную раскладку арматуры не делает

Ну, хорошо : ))) А кто ее делает? : ) Что- вот так прямо по изополям на стройплощадке и кладут? : )))

В общем- вы здорово промахнулись. Дело в том, что раскладка арматуры плиты- достаточно нетривиальная задача. Компьютеры в автоматическом режиме ее не делают (исключение- модуль Бамтек в Аллплане- но это связано с допущениями рулонных автоматов). Там слишком много конструирования, принятий решений. Поэтому это все равно сущностная задача и инженерный труд. Даже если вы об этом и не подозревали.

Впрочем, теоретически можно придумать настолько дуракоустойчивую конструкцию, что плита будем армироваться двумя стержнями- но это и язык не повернется назвать железобетонной конструкцией.

То что интересно инженеру проектировщику может быть неинтересно инженеру работающему на подрядчика и наоборот.

В пост-СССР странах такого разделения нет. Кроме того- вы совершенно не заметили вопрос про поэтажные схемы расположения конструкций с взаимоувязкой разделов. А их что- тоже подрядчик делает? А что тогда, простите, проектировщик делает? В носу ковыряется?

дело нашего инженера - аналитические программы и моделирование в них, расчеты, спецификации, работа с клиентами и т.д.

У нас это делаю я (главный конструктор) и расчетчик. Плюс руководитель группы, отвечающий за здание.

Сидеть такому инженеру на лекции про раскладку арматуры будет в муку.

И именно поэтому, к примеру, Мифбастерз этого лишен.

Для кого она? Скорее для менеджмента

В этом году на AU у меня не удалось попасть- но когда я читал программу и видел наполненность классов- у меня сомнений не было, что для инженеров.

Но если это "передвижники" разясняющие теткам слои и хрефы, и собирающиеся это делать еще ближайшие 5 лет - это малоинтересно.

Если вы, по счастью- уже решили для себя эти вопросы- то для вас приготовлены последние 15 минут- вопросы из зала.

Если лектор выбирает себе любимчика и общается с ним один на один несколько часов

Лекторы этих людей видят в первый раз в жизни. А вот те, кто пришел подготовленными на встречу- представляют с кем на встречу они пришли. Они отводят лектора в сторонку и начинают получать интересующую конкретно их информацию. Вместе с другими теми- кто дозрел. И лектор читает в комнате для переговоров часовые лекции с ответами на вопросы и демонстрации. Не забывайте- у меня выступление всего час. А мероприятие длится часов восемь.

Ну, в общем, на все вопросы, кажется ответил. Вот интересно- к чему теперь цепляться будем?

Post

Ок. Помощь окажу.

[nikе]

->maestro
Мож тогда сам ты в отдельную секцию выделишься? Прям с утра бы прочитал бы свои мифы, и остаток дня посветил бы более массированному раскрытию своих наработок с применением проектора? Так было бы справедливо, тем более что у нас на Руси хедлайнерская программа именно Акад ну и естественно его клоны.

[maestro]

nikе

Мож тогда сам ты в отдельную секцию выделишься?

Зачем? Сообщество так обычно и работает на мероприятиях- тусуется вокруг стойки- общает, показывает, дискутирует. Если публике интересно- то получается именно восьмичасовые непрерывные живые секции. Там- Инвенторщики, тут- ревитчики, тут- акадчики. Осенью в МСК даже была большая плазменная панель- вместо проектора.

Для нас это обычный формат.

Дело не в нас. Дело- в пользователях. Они такой нон-стоп не выдержат- мало кому позволяет уровень подготовки общаться на те темы, на которые мы бы могли часами говорить.

[PL]

>Maestro

В общем- вы здорово промахнулись. Дело в том, что раскладка арматуры плиты- достаточно нетривиальная задача.

Да? я где то отрицал? раскладка узорного паркета - еще более сложная задача. На форуме выкладывались примеры. суперпрофессиональная работа. по моему я говорил о специализации, не больше.

В пост-СССР странах такого разделения нет. Кроме того- вы совершенно не заметили вопрос про поэтажные схемы расположения конструкций с взаимоувязкой разделов. А их что- тоже подрядчик делает? А что тогда, простите, проектировщик делает? В носу ковыряется?

Я не совсем знаком с российской строительной терминологией (я по образованию и по опыту работы в России - инженер котельщик) если речь идет о прявязках балок обрамляющих технологические проемы или о привязках анкерных болтов оборудования, о координации воздуховода и трубы электрики, боюсь Вы правы - это подрядные организации, мы размеры на такие вещи не ставим. ну да это другая тема, не буду засорять пост.

У нас это делаю я (главный конструктор) и расчетчик. Плюс руководитель группы, отвечающий за здание.

Ну а у нас все инженеры - расчетчики, в некоторых компаниях инженерам запрещено вносить изменения в dwg фаилы, это делают чертежники.

И именно поэтому, к примеру, Мифбастерз этого лишен.... Вот интересно- к чему теперь цепляться будем?

Ну вот, даваите к этому прицепимся. дружеская критика принимается ?

Вступление вызвало небольшое (подсознательное) раздражение. подсветка фонариком звена цепи, Т-34 (Вы спец в этом вопросе?), думаешь, там что считают что мы совсем того? всю эту ахинею должны слушать? Я понимаю, по американским правилам должно быть вступление, надо что то написать, какие то лозунги, но честно слово, если бы Вы ограничились только представившись и сказав о чем будете говорить - презентация бы выиграла.
maestro говорит очень быстро. темп бы сбавить на 30-50%. неважно что выступление час. все равно не на пожаре. сбавьте темп - будет лучше.
С моей точки зрения подкупает именно то что выступает инженер-практик. Именно с позиции, вот у нас была задача, мы ее решили такими и такими средствами автокада, а раньше решали другими. выиграли там то и там то. Спокоино, доброжелательно, без попыток навязывания правил хорошего тона. без упоминания про студентов и глаголов "должны", "обязаны" "правила автокада (не точная цицата)". Алексей сказал в начале абсолютно верно что под каждую конкретную задачу может быть свое наилучшее решение. А дальше у вас - модель должна быть в модели, оформление в листе. учительскии тон пошел. не лучше ли "мы решили что для нашей конкретной задачи мы выбрали такую то схему". аудитория хорошее увидит и оценит ненавязчивость.
не понял зачем надо было редактировать текст из внешней ссылки в exel? разве нельзя было два раза кликнуть на текст и отредактировать на месте refedit ?
Неплохо было бы улыбнуться пару раз.
Критика дружеская, еще раз, идет ?

[nikе]

->PL
Ты как всегда в яблочко. Зришь в корень. Я как собака понимаю, а сказать не могу, а ты смог оформить словами мои ощущения этой процессии...
->maestro
Подумай еще раз над моим предложением. Хотя б в 2 раза удлини свое выступление. Правда ты хоть и с выражением, но твои слова как пули из пулемета поймать трудно. Привыкли мы понимаешь к чтению, как нам препод из школы абитуриентов говорила - вы недиктабельные... На слух хреново инфу воспринимаем, да еще с такой скоростью... Все же лучше тебя в начало выступлений, чтобы со свежими силами народ мог лучше воспринимать истину.

[Post]

А вам не кажется, что вся эта бодяга maestro нужна куда меньше чем слушателям? Может стоит немного поднапрячься и внимательно слушать, а не ныть

Привыкли мы понимаешь к чтению, как нам препод из школы абитуриентов говорила - вы недиктабельные... На слух хреново инфу воспринимаем, да еще с такой скоростью... Все же лучше тебя в начало выступлений, чтобы со свежими силами народ мог лучше воспринимать истину.

[iluuha]

Да пора уже определиться... сначала это всё не нужно, теперь не так читает... скоро надо будет разжёвывать перед тем как в рот положить...

[nikе]

->Post
Ну нам лично от maestro ничего не нужно. Мы сторонние, а со стороны виднее. Мы тут говорим о многих сторонах встречи. Помогаем будущим посетителям понять чего следует ждать от встречи, к чему надо быть готовыми, и участникам сообщества то же пытаемся донести трезвые мнения об их общем деле. Если звезды зажигают, это кому-нибудь нужно.
Да и подстроиться под сотню легче, чем сотне прогнуться под одного.

[Vova]

Эх, зря Maestro попрекнул своего оппонента тем, что, мол, чертежнику что-то инженерное может быть неинтересно. Дело в том, что чертежником работает бывший инженер. Точно также как бывший врач работает медбратом, а бывший гросмейстер учит детишек из небогатых семей. У всех этих людей кругозор гораздо шире чем предполагает их теперешняя должность, а пробиться на вершину в первом поколении не так просто.
Что касается чертежей опалубочных и арматурных, я нашел некоторую информацию и разместил ее в теме Сравнение систем.... где разговор об этом более к месту
И еще. Maestro высказал мысль что проектная масса вроде как река, и нет разницы где сидит тот проектировщик, который делает опалубку. У проектировщика или у подрядчика. Это не совсем так: если они сидят в специализированной конторе то делают свою работу с гораздо большим кпд, и стройка идет быстрее. Смотрите ссылку. Проектная река в США не столь полноводна как в России, а выполняет работу быстрее и качественнее

[Post]

nikе

Да и подстроиться под сотню легче, чем сотне прогнуться под одного.

Конечно легче, а зачем? Чтобы сделать таким как ты приятное? А зачем?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Давай-те мерять у кого выхлопная труба толще не на этом форуме. Договорились?

[maestro]

PL

по моему я говорил о специализации, не больше.

Из сказанного вами я сделал вывод, что вы считаете что это- не инженерная работа. С чем я категорически не согласен. Раскладка арматуры перекрытий- сущностная задача. Более того- в зависимости от опыта получается очень разный результат. Опытный инженер по одним и тем же изополям выдаст расход по плите процентов на 10 меньше. Как минимум. Я это сам видел.

Я не совсем знаком с российской строительной терминологией

Да- это действительно представляет из себя проблему. В аттаче я приложил образец: схемы расположения конструкции, опалубки плиты, одного из 4х листов армирования + лист с обрамлением, каркасами и спецификациями. Штампы заранее удалил.

В идеологии советского проектирования железобетона, схема расположений конструкций на отметке соотвествует понятию "сборочный чертеж" у механиков. Это чертеж, где заказаны все конструкции, взаимоувязано пространственное положение элементов здания, отверстия. От схемы расположения конструкций идут ссылки на альбомы конструкций. В общем- максимально возможный аналог машиностроительного проектирования- а потому является довольно передовой технологией. Которую, как я уже указывал, современные мальчики начинают тупо спускать по тормозам. Что, обидно.

Короче, как не крути, но результатом работы инженера в вашей системе координат обязано являтся что-то подобное, пусть и с меньшей детализацией. На примере чертежей схем расположения я обычно рассматриваю работы со сложными сводными чертежами.

Ну а у нас все инженеры - расчетчики

Клево : ))))) Принимают решения одни- а отвечают другие. На пост-СССР пространстве главный конструктор отвечает и за принципиальные решения- и за реализацию. Это заставляет его продумывать консрукции и взаимодействие с другими разделами- поскольку плох тот смежник, что не сможет запороть техническую реализуемость решения.

дружеская критика принимается ?

Разумеется. Вы не могли бы дать ссылку на то видео, на основании которого вы сделали ваши выводы- чтобы я понял что конкретно вы имели в виду? Потом продолжим и я постараюсь ответить на ваши вопросы и рекомендации.

nike

Хотя б в 2 раза удлини свое выступление.

Его не я определеяю. Час- это и так много. Кроме того, учтите, что кроме Автокада, есть и еще много других чудесных продуктов. Более того- благодаря деятельности Ревита- я бы лично не смог рекомендовать Автокад как средство для современной работы архитекторов, к примеру. А потому, технические подробности работы в Акаде не будут интересны всей публике.

Когда же собирается критическая масса людей, желающих именно выслушать рекомендации по Акаду- мне тут же выделяют для этого время- как это было осенью в МСК- где СОло Автокад (как раз подробности работы в Акаде для посвященных) было посвящено целых 2(!) блока выступления. Соло читалось в 2х частях, а Мифбастерзы заняли 1 блок.

В общем, как ни крути- лучше не будет.

Гораздо лучше будет, если ребята из других городов прочтут Соло, прочтут данную ветку, подготовятся- и в комнате для переговоров я с ними поработаю индивидуально.

но твои слова как пули из пулемета поймать трудно.

Южный темперамент. Все по Жванецкому: "Говорит быстро, просит понимать еще быстрей".

Все же лучше тебя в начало выступлений, чтобы со свежими силами народ мог лучше воспринимать истину.

Не надо. Все хорошо. Мы все работаем на общий результат. Акад- это хорошо. Но зеленый свет- Ревиту. Это система будущего.

Ну нам лично от maestro ничего не нужно.

А напрасно, напрасно. Post вот пришел подготовленным- и в результате унес, сколько смог. Ни демос, ни Автодеск- ему не помешали.

Vova

Эх, зря Maestro попрекнул своего оппонента тем, что, мол, чертежнику что-то инженерное может быть неинтересно

Согласен. Этот нетактичный прием я позволил себе лишь для того, чтобы оппонент сбавил тон и прекратил рассказывать, что чертежникам это ничего не интересно.

Но, как видите- мы таки вышли на разумный диалог.

а пробиться на вершину в первом поколении не так просто.

Именно это часто удерживает меня от мысли пополнить население какой-либо иной, более дружелюбной к свои гражданам, страны. Все же, моя профессиональная самореализация значит для меня колоссально много. Я во многом самоопределяюсь через нее.

Что касается чертежей опалубочных и арматурных, я нашел некоторую информацию и разместил ее в теме Сравнение систем.... где разговор об этом более к месту

Я сейчас схожу туда. Действительно, имеет место огромное непонимание. См. аттач.

Maestro высказал мысль что проектная масса вроде как река, и нет разницы где сидит тот проектировщик, который делает опалубку. У проектировщика или у подрядчика.

Не совсем так. Плотины тоже размещают не абы как- а исходя из анализа. В разных условиях целесообразными могут стать разные схемы.

Вот пример из жизни. В проектных традициях СССР сводную ведомость материалов на здание (кстати, Паша- мы это не обсудили. Это пробел) делают сметчики. Конструктора просто дают комплект документации. Но под влиянием современных условий, когда-то давно нам пришлось научиться делать сводные ведомости материалов на здание- сметчики не успевали. Вот, и делаем с тех пор. Т.е. по сути мы взяли и сдвинули эту плотину немного по-иному. Теперь удобно всем, а наши сводные таблицы служат нашим конкурентным преимуществом и поводом для гордости. И стали немаловажным фактором, облегчающим выживание в столь тяжелые времена.

Кроме того, есть разделы весьма сильно завязанные на конкретную поизводственную базу и сортаменты фирм- те же электрики, водопроводчики. ТАм, наверное, действиетльно было бы разумно проектировщику делать приницпиальные расчеты, определяющие выбор решений и их достаточность- а детализацию оставлять подрядчику под его производственную базу.

Но, к счастью для нас- железобетон не таков. Подробной карточки согласования конструкций и изменений по авторскому надзору хватает с головой. В конце концов, мелкие изменения под технологии- никто и так подрядчику не запретит внести.

Это не совсем так: если они сидят в специализированной конторе то делают свою работу с гораздо большим кпд, и стройка идет быстрее.

Но, с другой стороны- в образовавшуюся прореху между принявшим решения и отвественным за реализацию- может легко провалится отвественность. И концов потом не найти. Эта схема плоха тем- что непонятно кто за что отвечает. Ведь мне, как главному констркутору не раз доводилось видеть, как из-за подробностей реализации приходилось менять решения самого верхнего уровня. А потому для основных, образующих здание разделов- я считаю более разумным отвественность одного человека и за замысел- и за реализацию.

Но, даже в конструкциях и даже в СССР подобное разделение было- чертежи серии КМД (Конструкции Металлические Деталировочные). Там, где многое зависит от производственных мощностей в СССР были проработаны механизмы передачи ответственности от проектировщика к производственникам.

Ведь именно вопрос передачи отвественности в таком случае- самый важный и сложный.

Проектная река в США не столь полноводна как в России, а выполняет работу быстрее и качественнее

Когда тяжело болеет весь социальный организм- глупо ждать от отдельного органа безупречной работы.

[Post]

В проектных традициях СССР сводную ведомость материалов на здание (кстати, Паша- мы это не обсудили. Это пробел) делают сметчики

Мы это затронули, но я не заострил внимание. У нас сильный сметный отдел еще с тех пор когда компания работала без собственных проектировщиков

Проектная река в США не столь полноводна как в России, а выполняет работу быстрее и качественнее Когда тяжело болеет весь социальный организм- глупо ждать от отдельного органа безупречной работы.

Да нормально у нас все и со строительством и с проектированием и качеством и того и другого (кроме тех мест куда влезли турки или финны), а вот чиновников бы отправить Марс колонизировать

[PL]

>maestro

Из сказанного вами я сделал вывод, что вы считаете что это- не инженерная работа... Опытный инженер по одним и тем же изополям выдаст расход по плите процентов на 10 меньше.

во первых я не говорил что это не инженерная задача, говорил что эта задача подрядчика, не проектировщика. Вы являясь проектировщиком экономите подрядчику 10%? даите подрядчику самому разобраться на чем можно, на чем нельзя сэкономить. Вы не знаете кто будет подрядчиком, какие у него конкретные возможности,какое у него оборудование, у каких поставщиков он закупит материалы. При централизованном государстве это одно дело, в условиях рыночной экономики - другое.

В общем- максимально возможный аналог машиностроительного проектирования- а потому является довольно передовой технологией. Которую, как я уже указывал, современные мальчики начинают тупо спускать по тормозам. Что, обидно. Короче, как не крути, но результатом работы инженера в вашей системе координат обязано являтся что-то подобное, пусть и с меньшей детализацией. .

Я привожу здесь (Вы приложили чертежи сюда, не в другую тему) несколько наших чертежей. В отличии от Ваших детальных 4х планов одного этажа, в нашем проекте только один план на этаж на котором все скомбинировано и показано с меньшей детализацией. Задача нашего проектировщика - подготовить чертежи, расчеты и спецификации (требования к материалам,но не количественные показатели по позициям) для получения разрешения на строительство, для согласования в определенных инстанциях и для выставления контракта=чертежи+спецификации на торги. Лишняя информация в нашем проекте - отсекается, ведь это дополнительная liability, дополнительная возможность для клиента и других структур вас судить. Когда я говорю проектировщик-подрядчик, речь идет об установившихся десятилетиями (столетиями) рыночных отношениях. заложенное в проекте оборудование может выпускаться, и выпускается конкурирующими фирмами. реальная запупка оборудования может производится через определеное время после выпуска проекта, и может быть выбран совершенно другой поставщик, соответственно размеры подсоединений тех же воздуховодов (размеры и привязка отверстий в опалубке), то же с привязкой анкеров. это рынок. по этому в наших чертежах Вы не наидете таких привязок, ни самих чертежей детальной раскладки арматуры. не найдете и ведомости расходов материалов. так уж повелось что эти вопросы детального согласования возлагаются на совершенно другое юридическое лицо в процессе строительства , на подрядчика, сквозное проектирование здесь просто разбивается.
согласования тех вещей которые вы делаете со смежниками в конторах удаленных от строики (не зная что конкретно будет закуплено) проходят здесь под руководством генподрядчика, непосредственно перед заливкой этажа. можно спросить у Vova. так же точно логично что проект КМД будет делать завод-изготовитель и его монтажная организация, а проект какой нибудь многоэтажной парковки из сборного ж/б будет делать этот самый завод ж/б, проектировщику возможно достануться монолитные фундаменты, но и здесь, субподрядчик по фунаментам выполнит деталировочные чертежи сам. Может те мальчики , которые тупо "спускают" централизованые технологии, руководствуются законами рынка? Хотя в России система строительства не является чисто рыночной, это смесь самых разных систем, зачастую не работающая как было задумано. Впрочем Шишков здесь, на форуме, говорит что в Москве применяются самые разные системы, в том числе ничем от наших не отличающиеся

Клево : ))))) Принимают решения одни- а отвечают другие. На пост-СССР пространстве главный конструктор отвечает и за принципиальные решения- и за реализацию. Это заставляет его продумывать консрукции и взаимодействие с другими разделами- поскольку плох тот смежник, что не сможет запороть техническую реализуемость решения.

Нет у нас ответственность чисто индивидуальная, за все отвечает только один человек поставивший свою печать и подпись на чертежах и расчетах, расчетчик за что отвечает? его подписи на документации нет.

Разумеется. Вы не могли бы дать ссылку на то видео, на основании которого вы сделали ваши выводы- чтобы я понял что конкретно вы имели в виду? Потом продолжим и я постараюсь ответить на ваши вопросы и рекомендации.

здесь, по Вашей ссылке

Итак, страница с презентахами секции. Autocad Mythbusters:

http://ru-forum-presentations.autode...xtern/watch/39

[Profan]

Нет, все-таки, это методологический бред. Как увижу это издевательство над русским языком "Испытай САПРяжение", так внутри все переворачивается. Испытать можно наслаждение, отвращение, оргазм, наконец. Недавно меня долбануло током, можно сказать, что я испытал напряжение. Но САПРяжение? Неужели у авторов этого мероприятия такая извращенная фантазия?

[таи]

Offtop: Хочу выразить искрению благодарность нашим американским "друзьям" за то,что они обычно знают предмет, о котором говорят. .
Offtop: Развернувшаяся дискуссия, как бы завершила мысль Агамемнона в отношении квалификационных уровней, но несколько с другой стороны, как это не парадоксально.

Позвольте о себе любимом.
Как "инженеру" - мне интересно заниматься конструированием самого объекта, т.е. "мыслить" инженерными понятиями - прочность, деформативность, устойчивость сооружения.
Как "инженеру" - мне интересны Деньги, которые возможно получить с Заказчика за проектирование данного объекта.
Как "инженеру" - мне интересны технические вопросы, возникающие в процессе проектирования, строительства и методы их решения.

Как "чертежнику" - мне очень мало интересен автокад с его динамическими блоками, лиспами и еще, что там есть - если честно - очень плохо представляю его в целом виде, законченном виде, как структуру... вследствие того, что самоучка, многого там не знаю и не понимаю.
Как "чертежнику", мне, как ни странно, в XXI веке хватает - плоского автокада, его примитивов, черного и красного цвета, одного слоя.
Как "чертежнику" - мне скучно, ибо это достаточно банальная и не интересная специфика российского "досуга" для - инженера.

Offtop: Консалтинг - почти недостижимая "весчь" в провинции, но чем Черт не шутит - пока Бог спит.

[Romanich]

PL, у вас post-tension вовсю применяют (на чертеже увидел) - это показывает уровень рабочих и инженеров на площадке.

[maestro]

PL

во первых я не говорил что это не инженерная задача, говорил что эта задача подрядчика, не проектировщика.

Да- это меня и возмутило. Стало быть те, кто потом делают чертежи, по которым строят- не проектировщики? : )))

даите подрядчику самому разобраться на чем можно, на чем нельзя сэкономить.

Вы не поняли. Я не экономлю никоим "специальным" образом. Просто, если вы видели изополя армирования плиты- то должны догадываться, по идее, что они допускают порядочную долю свободы в толкованиях. Можно и так сделать- и эдак. Вот опытный инженер, по моим оценкам сэкономит минимум процентов 10. Ни на чем- просто за счет своего опыта и принятии грамотных решений.

Я привожу здесь (Вы приложили чертежи сюда, не в другую тему) несколько наших чертежей

Я бы отнес их просто к стадии П. В пост-советском проектировании принято разделение на стадии. То, что показываете вы- у нас соответствовало бы стадии П. Рабочая документация выполняется после согласования стадии П. Строят по рабочке.

Делать стадии П- легче. Разумеется, мы и их делаем тоже- у нас полный цикл. На стадии П мы тоже вычерчиваем один план, несколько типовых конструкций + книга расчетов.

Таким образом то, что выложил я и то, что выложили вы- это чертежи, вообще, разных стадий. Вот и выглядят по-разному. Видимо, вы бы назвали мои чертежи workshop'вскими.

Задача нашего проектировщика - подготовить чертежи, расчеты и спецификации (требования к материалам,но не количественные показатели по позициям) для получения разрешения на строительство, для согласования в определенных инстанциях и для выставления контракта=чертежи+спецификации на торги.

Это задачи стадии П. У чертежей, показанных мной- другая цель. По ним строят. Но перед ними были похожие на ваши чертежи- чертежи стадии П данного объекта.

реальная запупка оборудования может производится через определеное время после выпуска проекта, и может быть выбран совершенно другой поставщик, соответственно размеры подсоединений тех же воздуховодов (размеры и привязка отверстий в опалубке), то же с привязкой анкеров. это рынок. по этому в наших чертежах Вы не наидете таких привязок, ни самих чертежей детальной раскладки арматуры. не найдете и ведомости расходов материалов.

Стадия П.

Может те мальчики , которые тупо "спускают" централизованые технологии, руководствуются законами рынка?

Нет. Они спускают технологии изготовления рабочки. От чего сами потом безмерно страдают, делая ее. Только не знают об этом. Сборочное проектирование позволяет избежать кучи неприятностей на рабочке. На стадии П применение сборочным технологиям почти нет.

Дошло до смешного- многие делают отдельно план расположения вертикальных конструкций, а отдельно- опалубку. Я смотрел- глазам не верил. Вертикал с горизонталом не встречаются- и как-то это так и пытается жить...

Вообще в ваших чертежах (как и в виденных мной ранее) меня неприятно поражает обилие использование текстовых пояснений для обозначение элементов. "North tower core" - какой ужас! А если ядра будет два? А если у кого-то при чтении чертежа компаса и стройплощадки не случится? Мое инженерное образование началось с того, что мой первый руководитель группы разъяснил мне разницу между инженером и мастером эпистолярного жанра. Если бы чертеж на подобной степени детализации делал я- то как минимум на плане порасставлял бы марки- Стм1, Стм2. А далее- или с таблички отослал бы к листам- или со знаменателя подписи элемента. Эпистолярщина в чертежа- недопустимое дело, с точки зрения наших инженерных традиций.

непосредственно перед заливкой этажа.

Согласовывать перед заливкой- дурная привычка. Этим грешат все. Но мне странно слышать, что американцы специально провоцируют подобные ситуации. Ох уж эти ковбои с кольтами...

Впрочем Шишков здесь, на форуме, говорит что в Москве применяются самые разные системы, в том числе ничем от наших не отличающиеся

Я вам уже тоже об этом писал- только вы не заметили. Да, действительно, до кризиса было очень модно делать за вполне приличные деньги, пользуясь близостью к телу и к органам, делать, максимум, стадии П- а потом искать негров в провинции, которые за копейки бы делали рабочку. Качество получается соответсвующее. Но при галопирующих спекулятивных ценах на 1м2- это никого не волновало.

Впрочем, есть и более здоровый механизм. Многие из организаций, занимающихся монтажом инженерных систем здания- позаводили свои проектные отделы. В таком случае генпроектировщик заключает с ними договор на стадии рабочки и отдает им соответствующие разделы проекта. При этом и главный архитектор, и главный конструктор у проекта- постоянен на всем жизненном цикле проекта. Что благотворно сказывается на принимаемых ими решениях.

Нет у нас ответственность чисто индивидуальная, за все отвечает только один человек поставивший свою печать и подпись на чертежах

Workshop'овских?

расчетчик за что отвечает? его подписи на документации нет.

Да я-то знаю, что расчетчик ни за что не отвечает. Но тогда во-первых за что ему честь называться проектировщиком, коль он ни за что не отвечает и фактически просто готовит начальный пакет документов для тендера? : )))) И во-вторых- а как можно удержать человека, не отвечающего ни за что (в особенности за конечную реализацию)- от принятия необоснованных и необдуманных решений? Меня, строго говоря, сдерживает то, что мне же потом и реализовывать. А у этого мальчика (не употребляю слово "проектировщик")- какие тормоза будут?

здесь, по Вашей ссылке

Хорошо, спасибо, учту.

[Post]

Offtop: Romanich

у вас post-tension вовсю применяют (на чертеже увидел) - это показывает уровень рабочих и инженеров на площадке.

Почему не сказать по русски - преднапряжение?

[Romanich]

Offtop: Offtop: Post,
Потому что преднапряжение -не корректный перевод термина post-tension.

[Vova]

Сообщение от maestro Согласовывать перед заливкой- дурная привычка. Этим грешат все. Но мне странно слышать, что американцы специально провоцируют подобные ситуации. Ох уж эти ковбои с кольтами...

Делаю вторую попытку перенести дискуссию туда, где она ближе к теме
Для иллюстрации вот мой ответ оттуда

Да в этой фразе и заложена вся разница в системах проектирование и строительства в наших странах! Половина постов в этой теме об этом. И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше! А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

Комментарий: электрики закладывают в перекрытие массу (сотни футов) труб для кабелей, согласование с проектировщиком и ген подрядчиком происходят накануне заливки.

[Post]

Offtop:

Потому что преднапряжение -не корректный перевод термина post-tension.

А как корректно? Суть же таже?

[Romanich]

Post

А как корректно? Суть же таже?

В русском языке точного перевода термина нет. Можно приблизительно сказать как последующее натяжение арматуры или натяжение арматуры на бетон. Вообще, в техническом плане английский очень прост и удобен.

[Vova]

Я не в курсе технической сути термина, но если рассматривать с точки зрения языка, то.... Post tension... Post это как-бы После. Преднапряжение, Пред это как-бы До. То есть внешне выглядет как прямая противоположность. Похожие коллизии есть в автокаде, где опция команды Select - Previous (прямой перевод - Предыдущий) переведена на русский как Текущий.

[PL]

pt slab - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...highlight=slab


>maestro

Да- это меня и возмутило. Стало быть те, кто потом делают чертежи, по которым строят- не проектировщики? : )))

Я думаю, пора с этим заканчивать. мы друг друга не слушаем.
Не знаю, почему то мне кажется, что область организации строительства не Ваш конек. Проектировщик лишь звено в нем. От того по какой схеме организован весь процесс зависит использование и того же Автокада. Это то с чего начали. То о чем сказал Алексей в начале ролика мифбастерс-каждая задача имеет свое решение. кстати я там задал вопрос, почему нельзя было использовать команду рефедит для изменения текста в рамке (хрефе) ?
Что касается стадии П, то вы опять не уделяете внимания разнице между юридическои стороной подрядчика и проектировщика. У вас стадию П и рабочку выполняет проектировщик, рабочка, как я понимаю разрабатывается после торгов, когда опредилилась цена строительства, опредилился генподрядчик и заключен контракт на строительство обьекта. что и как построить определено документацией. Зачем тут дальше отдельный проектировщик ? Почему генподрядчик не может построить обьект сам и изготовить необходимую внутреннею (заводские, монтажные чертежи) документацию сам?
Вот Вы пишите

Я вам уже тоже об этом писал- только вы не заметили. Да, действительно, до кризиса было очень модно делать ... Впрочем, есть и более здоровый механизм. Многие из организаций, занимающихся монтажом инженерных систем здания- позаводили свои проектные отделы. В таком случае генпроектировщик заключает с ними договор на стадии рабочки и отдает им соответствующие разделы проекта. При этом и главный архитектор, и главный конструктор у проекта- постоянен на всем жизненном цикле проекта. Что благотворно сказывается на принимаемых ими решениях.

Я читал, понять не могу. Как может генпроектировщик нанимать на подряд проектировщиков субподрядной монтажнои организации? Это каша какая то. Субподрядчика (и его проектировщиков) может нанимать генподрядчик выигравший торги. Еще раз, существуют установившиеся генеральные схемы организации строительства, кто кого и на каком этапе нанимает. у нас 2 основных
1. Design-bid-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-bid-build
2. Design-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-build
, ни в одной из них такой каши нет.
Наш спор возник именно на игнорировании Вами такого кардинального разделения между структурами проектной и подрядной организации и отношением их к заказчику и друг другу. Это первый и главный вопрос. кто кем нанят, кто кому платит, кто чьи интересы выполняет, кто поет под чью дудку. Вы знаете что по основной схеме строительства Design-bid-build прямые отношения между проектировщиком и подрядчиком запрещены? заказчик запрещает преследуя свои интересы не налететь на деньги.

Вообще в ваших чертежах (как и в виденных мной ранее) меня неприятно поражает обилие использование текстовых пояснений для обозначение элементов. "North tower core" - какой ужас! А если ядра будет два? А если у кого-то при чтении чертежа компаса и стройплощадки не случится?

Ну если два ядра будет, назовут North tower core #1 и North tower core #2 (Может Вы перевели не так? это не северное ядро башни, а ядро северной башни, в здании есть северная и южная башни). При строительстве не понять какая башня носит название северной, а какая южной? при том что подрядчик будет выпускать для себя чертежи сам? Компас, согласитесь, здесь ни причем, название башни - это имя нарицательное. Ну а если что - да ради бога, засудят сразу. только дай. Дело в том что в суде текстовые пояснения будут полее понятны, чем сложные сокращения, верно?

Да я-то знаю, что расчетчик ни за что не отвечает. Но тогда во-первых за что ему честь называться проектировщиком, коль он ни за что не отвечает и фактически просто готовит начальный пакет документов для тендера? : )))) И во-вторых- а как можно удержать человека, не отвечающего ни за что (в особенности за конечную реализацию)- от принятия необоснованных и необдуманных решений? Меня, строго говоря, сдерживает то, что мне же потом и реализовывать. А у этого мальчика (не употребляю слово "проектировщик")- какие тормоза будут?

какое то недопонимание. документы на тендер, это что такое? это контракт (никаких начальных и конечных документов нет) это цена строительства. документация прошла экспертизу, то что нужно построить и цена определены, документы подписаны. дальше фаза строительства-монтажные чертежи, надзор, разьяснение проектных решении. а любые изменения связанные с удорожанием строительства будут за чей то счет. за счет проектировщика в том числе если он ошибся с размером балки или указал этот размер на плане и разрезе по разному.
а что до того, сэкономит 10% подрядчик на технологичной раскладке арматуры в плите, кого это волнует кроме самого подрядчика. заказчику все равно, цена строительства определена, никакой скидки ему не полагается. проектировщику то же все равно, понимаете? неважно, пусть деревяное здание, проектировщик не будет учить подрядчика как раскладывать доски в стене или перекрытии, слева направо, или справа налево, или начиная с центра. все что важно, размер доски и на каком расстоянии они должны быть. как говорится, "свободу Анжеле Дэвис и Луису Корвалану".
Ну Вы бы были у нас совладельцем проектнои фирмы, ставили свою печать и подпись на свои проекты, другои совладелец на свои. Бизнесс то ваш, какие необдуманые решения? ну вылетите завтра из бизнесса.
а нанятые инженеры бы работали на вас. зачем им Вам палки в колеса вставлять? кого нанимать, кого увольнять - ваше дело. нормальный человек по натуре стремиться учиться, карьерный рост опять же. система рекомендации у нас работает. ошибки все делают. главное что бы эта ошибка не была смертельной для вашего бизнесса.

[forMA]

Сообщение от PL Я думаю, пора с этим заканчивать. мы друг друга не слушаем.

Не так, вы друг друга не понимаете. Дискуссия профессионалов и дилетантов- это новое явление присущее только интернетовским форумам.

[maestro]

PL

Не знаю, почему то мне кажется, что область организации строительства не Ваш конек.

Оставим эту фразу на вашей совести.

зависит использование и того же Автокада.

Не сильно. Потому что вне зависимости от разделения- для постройки здания кол-во и вид чертежей будет приблизительно одинаково. Применение Автокада в значительно большей будет различать между разделами- чем между железобетоном в разных странах.

рабочка, как я понимаю разрабатывается после торгов

Не обязательно. Тут- как заказчик пожелает. В целом, у крупного заказчика есть своя устоявшаяся технология.

Рабочка разрабатывается, когда заказчик решил строить. Стадия П может лежать и никого ни к чему не обязывает. Хотя, конечно, и рабочке не слабо лежать на полке.

Зачем тут дальше отдельный проектировщик ?

Это к слову о том- кто кого слушает. У нас нет отдельных проектировщиков- повторюсь. Если не произошло ничего неожиданного, главный конструктор на П и Р- один. А вот с амер. системой я действительно понять не могу. Как может один принимает решения (то ли расписывается- то ли нет, непонятно), а потом чертежи отдаются выигрывшему тендер подрядчику и его проектировщику- и тот делает деталировочные чертежи, по мере необходимости согласовывая с автором проекта и подписываясь.

Мне это кажется крайне нелогичным. Такое может работать, наверное, только в странах с огромной технологической культурой. Хотя мне и непонятно, почему выигравший подрядчик не может просто подписать с проектировщиком карточку согласования конструкций- и проектировщик сделает ему рабочие чертежи под своей ответственностью.

Хотя мне понятней становится, как могла случится та самая авария с обрушением галереи в отеле Хилтон, про которую есть серия у Нэшнл Географик.

Как может генпроектировщик нанимать на подряд проектировщиков субподрядной монтажнои организации?

Очень просто. Заказчик говорит, кто будет делать. С ним генпроектировщик и договаривается. Разумеется, генпроектировщик не сможет навязать заказчику подрядчика.

Субподрядчика (и его проектировщиков) может нанимать генподрядчик выигравший торги.

Тут такое дело... Не знаю, как и сказать... Но на тендере у нас выбираются чаще всего подрядчики. Генподряд- слишком денежная штука. На таком потоке даже на очень честных руках прилипает. Поэтому генподряд редко кому доверяют из посторонних. Заказчик и генподрядчик у нас- вообще чаще всего правая и левая рука. На одном из наших объектов, генподрядчиков была два- инвесторы не доверяли друг другу.

Еще раз, существуют установившиеся генеральные схемы организации строительства, кто кого и на каком этапе нанимает. у нас 2 основных 1. Design-bid-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-bid-build 2. Design-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-build , ни в одной из них такой каши нет.

Подобных вещей у нас нет. Наша двухстадийка и трехстадийка завязаны немного на ином главном факторе.

Вы знаете что по основной схеме строительства Design-bid-build прямые отношения между проектировщиком и подрядчиком запрещены? заказчик запрещает преследуя свои интересы не налететь на деньги.

Ну, это конечно, прикольно- но как они будут договариваться? Как подрядчик будет вносить изменения в чертежи проектировщика? Как проектировщик будет контроллировать, что подрядчик не налажает в деталировочных чертежах?

Дело в том что в суде текстовые пояснения будут полее понятны, чем сложные сокращения, верно?

Строго наоборот. Естественные языки многозначны. Потому инженеры используют шифры и марки. Если у меня на плане подписана стена Стм2, а в табличке дан номер листа и на этом листе есть нечто, озаглавленное стеной монолитной Стм2- то многозначности возникнуть не может в принципе. Поэтому в суде имя марки и документация на нее будет понятней.

Ну Вы бы были у нас совладельцем проектнои фирмы, ставили свою печать и подпись

Вы же сказали, что проектировщик не ставит свою печать?

а любые изменения связанные с удорожанием строительства будут за чей то счет

Дело не в этом. К примеру, если мне не надо отвечать за реализацию- я могу принять тонкую плиту. Мне же- не отвечать потом за армирование. Когда я буду сам же потом и делать чертежи- я прийму более сбалансированное решение. Причем там грани бывают весьма тонки.

главное что бы эта ошибка не была смертельной для вашего бизнесса.

Хрен бы с ним, с бизнесом- лишь бы не для людей смертельной. Мне пока действительно не понятна ваша система сдержек и противовесов и передача ответственности от проектировщика-автора проекта к проектировщику подрядчика. И, если со смежными системами здания мне это более-менее понятно- сам видел... То вот с архитектором, конструктором и гл. инженером- мне лично не понятно. Особенно, учитывая, чт о по вашим словам проектировщик-автор проекта даже детально не разводит смежников на планах. А кто разводит тогда?

Vova

Делаю вторую попытку перенести дискуссию туда, где она ближе к теме

Рада бы душа в рай- грихы нэ пускають. У меня просто нет времени. А тут я, вроде как, не уйду.

Во вторник, к слову- вылетать на сл. САПРяжение.

[ArhBess]

PL & maestro я не понимаю какое отношение имеет то как проектируют в далекой америке, и то что обсуждали в начале этой темы? PL предлагает maestro рассказывать проектантам в Казани и Нижнем Новгороде, как проектировать в америке? Тогда мне кажется было бы правильным PL ехать на САПРяжение!? Кстати Владивосток почти рядом!? Давайте проголосуем кому ехать?

[TK]

Сообщение от Romanich В русском языке точного перевода термина нет.

Не смешите. То что вы обзываете post-tension, в советском мостостроении начало применяться в 50-е годы. И называлось оно (и называется сегодня) преднапряженным железобетоном.

[Post]

TK
+1!

[PL]

maestro

Оставим эту фразу на вашей совести

.
даваите без обид, у меня нет стремления кого то обидеть.

Не сильно. Потому что вне зависимости от разделения- для постройки здания кол-во и вид чертежей будет приблизительно одинаково. Применение Автокада в значительно большей будет различать между разделами- чем между железобетоном в разных странах.

если отвлечься немного от ж/б, например здание со стальным каркасом, с большои степенью вероятности наш проектировщик будет использовать Ревит для планов и общих видов КМ и автокад для деталей, а подрядчик Теклу или что нибудь другое для КМД. разные задачи - разные технологии, сквозного проектирования здесь нет.

Это к слову о том- кто кого слушает. У нас нет отдельных проектировщиков- повторюсь. Если не произошло ничего неожиданного, главный конструктор на П и Р- один.

Я не понимаю предназначение вашей стадии П. Это скорее ближе к нашей второй, менее часто используемой схеме Design-Build . Речь идет в кратце "кто спроектировал, тот и строит". Заказчик нанимает проектировщика для выполнения так называемого комплекта документации "Bridging documents" -связующие документы (мост так сказать) (, это где то стадия 30%, если за 100% принять документацию Construction documents, которые обычно разрабатываются проектировщиком. В этом конкретном случае на торги выставляется именно такая недоделанная проектная документация, позволяющая однако о чем то предметно говорить заказчику и подрядчику на торгах. В этом случае подрядчик сам нанимает проектировщика и образуется такая проектно строительная связка. Обычно, для предотвращения махинации, проектировщик разработавшии Bridging Documents (пусть стадия П, по русски) не может участвовать в дальнейшем проектировании на стороне подрядчика (стадия P, по русски?). На конкурсе такая подрядно-проектная связка называется генподрядчик, никакого отношения к термину проектировщик она уже не имеет, так как проектировщик нанят подрядчиком и отстаивает его интересы. прямые контакты между заказчиком и проектировщиком обрубаются и все переговоры ведуться только между заказчиком и генподрядчиком. на конкурсе генподрядчик может предложить свои решения по проекту, что то уменьшить, изменить. главным обычно, является заявленная заказчиком верхняя цена строительства. что бы влезть в нее и получить прибыль генподрядчик работает с нанятым проектировщиком. Предположим генподрядчик "А" выиграл конкурс. Дальше начинается разработка проектной документации до готовности Construction Documents 100% -дальше документы идут в экспертизу на предмет проверки схем, расчетов и т.д. (ето еще не shop drawings)
Здесь генподрядчик может нанять для проектированиая кого угодно, заказчик ему не указ.
Недостаток такои схемы - в момент подписания контракта документация была разработана на 30%, в дальнейшем генподрядчик использует любую лазейку что бы сэкономить, заставляет проектировщика принимать самые дешевые решения, срезает все запасы, идет по грани. Заказчик не имеющии серьезной "службы заказчика" будет иметь большие проблемы с качеством строительства. Такая схема применяется у нас значительно реже обычной Design Bid Build.
Обычная схема одностадийна, заказчик нанимает проектировщика подготовить 100% construction documents. это документ по которому подрядчик ничего отморозить не сможет. это контракт где все основное учтено . И заключив его, генподрядчик уже не может экономить. Скажем он может сказать, даваите заменим этот материал на другой (более дешевый), а эту балку вот проектировщик принял с большим запасом. а ему в ответ - а нам то что?, читай контракт который ты подписал. сделаешь не так - мы тебя засудим.

А вот с амер. системой я действительно понять не могу. Как может один принимает решения (то ли расписывается- то ли нет, непонятно), а потом чертежи отдаются выигрывшему тендер подрядчику и его проектировщику- и тот делает деталировочные чертежи, по мере необходимости согласовывая с автором проекта и подписываясь.

детальная раскладка арматуры или досок не является чем то важным с точки зрения ни заказчика, ни проектировщика, ни экспертизы, на скорость, как говориться не влияет. как там детально разойдется электрическии кабель с воздуховодом, пусть болит башка у подрядчика. подрядчик же может заявить что такое расхождение в корне невозможно и потребовать разьяснении у заказчика по поводу качества разработанного "контракта" в части проектной документации. вот тут, если это правда, репу чесать будет проектировщик. любые доп. затраты на изменения лягут на заказчика и его проектанта, но опять же, подрядчику будет выдана скорректированная проектная документация, на критические вопросы конструкции это не повлияет

и проектировщик сделает ему рабочие чертежи под своей ответственностью.

проектировщик Коля понятия не имеет какие технологические возможности есть у субподрядчика Васи из другого штата всю жизнь специализирующегося на каких нибудь Buckling Restrained Braced Frames (BRBF), какой софт он применяет для своих чертежей и для станков с программным управлением и т.д. что Вы ему сделаете? автокадовскую двухмерку? бумагу по которой он опять свою бумагу делать будет?

Хотя мне понятней становится, как могла случится та самая авария с обрушением галереи в отеле Хилтон, про которую есть серия у Нэшнл Географик.

там чистая ошибка проектировщика при согласовании предложения подрядчика. инженера лишили лицензии и т.д. да этот случай хрестоматийный, и здесь на форуме то же описан где то
.

Ну, это конечно, прикольно- но как они будут договариваться? Как подрядчик будет вносить изменения в чертежи проектировщика? Как проектировщик будет контроллировать, что подрядчик не налажает в деталировочных чертежах?

если требуется внесение изменении - подрячик делает запрос , проектировщик отвечает (все идет только через заказчика), в тех чертежах что я показал - облачка и треугольники - это внесение изменении в проектную документацию. подрядчик, есст. сам ничего критического менять не может.
в чертежах проектировщика на первом листе перечень чертежей которые обязаны быть предоставлены на согласование проектировщику. это обычный процесс, критические рассматриваются, делаются замечания, исправления, в конце концов штамп проектировщика - согласовано. но только на критических чертежах.

Вы же сказали, что проектировщик не ставит свою печать?

я говорил что ставит. печать и подпись. один человек на свою дисциплину. лицензированный инженер. больше никто не нужен. ваша должность- гл конструктор была бы ни при делах. как и ГИП, ГАП, гл. спец, нач отдела, рук группы, проверил, нормо контролер и еще кто там , кого придумали для коллективной безответственности в советские времена.

[Vova]

Сообщение от maestro Во вторник, к слову- вылетать на сл. САПРяжение.

Будут-ли коррективы выступления в свете этой темы?

[Post]

надеюсь что нет

[PL]

Сообщение от Post надеюсь что нет

а Вы не знаете почему maestro не применил простую команду refedit при редактировании текста в xref? зачем открывался фаил в exel? (mythbusters)

[maestro]

Vova

Будут-ли коррективы выступления в свете этой темы?

Буду откровенен- к сожалению, нет. Я не услышал критики, которая бы сильно повлияла на меня. Наоборот- я убедился в правильности выбранного материала и построения презентации, построение встреч. Материал МифБастерз изначально универсален, 10-15 минут остается на вопросы, время на работу с публикой и отдельными интересующимися имеется.

Добавлю еще один принцип из Брукса. Кстати- какие образы у кого вызываются при слове "Изменения"?

Вот, подумаю, как не торопится при рассказе. Это да. Южный темперамент и владение материалом легко позволяют мне говорить быстро- не теряя смысла и связности. Но, таки-да, надо давать время аудитории думать.

Вообще первое выступление по Мифбастерзу было практически эталонным- так мы его с Лешей отрепетировали.

Вообще, следует сказать, что на выступление недостаток времени действует более благотворно, чем избыток.

PL

а Вы не знаете почему maestro не применил простую команду refedit при редактировании текста в xref?

Нипачиму. Так, просто- беру и открываю. Можно редактировать по месту- а можно и открыть файл. Редактирование по месту (refedit) применяется, когда для изменения внешней ссылки нужен контекст. Если контекст даром не нужен- открывается в отдельном файле. Как в случае со штампами.

зачем открывался фаил в exel?

Чтобы откорректировать все свойства сотни штампов- очевидно же.

Остальное переносим в Вовину тему.

[Romanich]

Сообщение от TK Не смешите. То что вы обзываете post-tension, в советском мостостроении начало применяться в 50-е годы. И называлось оно (и называется сегодня) преднапряженным железобетоном.

Вы путаете понятия. Преднапряженный железобетон это prestress reinforced concrete. А post-tension - это технология.

[PL]

Сообщение от maestro Нипачиму. Так, просто- беру и открываю. Можно редактировать по месту- а можно и открыть файл. Редактирование по месту (refedit) применяется, когда для изменения внешней ссылки нужен контекст. Если контекст даром не нужен- открывается в отдельном файле. Как в случае со штампами. Чтобы откорректировать все свойства сотни штампов- очевидно же.

сотни штампов это круто, у меня сотня листов, а штамп один. видимо поэтому мне и было не понятно зачем усложнять. два раза кликнул, да изменил текст во всех листах. секундное дело. слава богу до сотни штампов мы не дошли. это как из простого сделать сложное ?

[maestro]

PL

а штамп один

Не в этом дело.

видимо поэтому мне и было не понятно зачем усложнять.

Никто и не усложнял.

два раза кликнул, да изменил текст во всех листах.

Ну, вообще-то штампы разных листов отличаются друг от друга.

слава богу до сотни штампов мы не дошли.

Умеете вы выражать мысль ясно- ничего не скажешь.

это как из простого сделать сложное ?

Нет- из сложного простое.

[PL]

Сообщение от maestro PL Ну, вообще-то штампы разных листов отличаются друг от друга.

чем, названием листа и номером? так это индивидуальная информация для каждого листа. как часто нужна переименовка названии или номеров всех листов ? зачем усложнять? можно открыть фаил, там и поменять. другое дело, какую то общую информацию для всего проекта поменять, ту которая в хрефе.
платить $4000 на машину за версию када с полями да подшивкой ? да не стоит она того, помирающая программа.
У нас, все. крышка АвтоКаду как отдельной программе. Если проект больше забора , то это будет Ревит со своей подшивкой и т. д. (или еще что). то что Вы там говорили про преимущества 2д и 3д просто уже не работает. Клиент на КАД больше не согласен. хочешь получить проект - делай 3д. Думаю и в России скоро.
мартышкин труд это теперь, открывать "неотрытое" в автокаде.

[Post]

Ага, а приобретенный Автокад выкинуть, купить всем Ревит и переучить. Где взять столько денег и времени? И зачем, если и заказчика и строителей все устраивает? Вот оптимизировать работу, чтобы быстрее, выше, сильнее это да. Конечно будущее за Ревит и подобными, но и Автокадом еще повоюем.

[PL]

Сообщение от Post Ага, а приобретенный Автокад выкинуть, купить всем Ревит и переучить. Где взять столько денег и времени? И зачем, если и заказчика и строителей все устраивает? но и Автокадом еще повоюем.

так я и говорю, все зависит от заказчика. пока у вас петух не клюнул. а у нас, здесь, у конструкторских фирмах, заказчик прежде всего архитектор. он сейчас работает больше в Ревите и ему совсем неинтересно, сколько денег Вы потратили на автокад, как будете переучиваться и где возмете время на это. Если за одну цену один конструктор помимо чертежей, дает ему модель которую он вставит в свою а другой конструктор такого же уровня выдаст dwg, пусть с таблицами, полями, хрефами и какими угодно шаблонами, результат примерно ясен. второй рано или поздно окажется без работы. не теряйте много времени на автокад.

[maestro]

PL

чем, названием листа и номером?

Нет, PL. Вы постоянно забываете про разницу. А еще целым набором параметров изменений, иерархией людей в штампе. Не работает обычная схема по полям подшивки у нас.

да не стоит она того, помирающая программа.

Один из мифов в презентахе так и называется "Автокад скоро помрётЬ". С акцентом на характер произношения главного источника сарафанного радио : )))

крышка АвтоКаду как отдельной программе.

Учитывая, что лично вы делаете стадию П и тем ограничиваетесь- легко понять, откуда у вас такое мнение.

У меня же, ээээ.... Прямо противоположные данные из источника, весьма заслуживающего доверия и учитывающего в целом ситуацию на рынке- а не ваши грезы.

то что Вы там говорили про преимущества 2д и 3д просто уже не работает.

Работает, работает. Хотя, когда мозгов нет- то, конечно, не работает. Поскольку анализ, конечно, требует этого органа.

Клиент на КАД больше не согласен.

Полагаю, что даже для ам. рынка вы преувеличиваете. Кроме того, вы не учитываете, что Ревит- не единственное 3Д решение. Есть, к примеру, Архикад. И вообще клиента больше волнует качество решений и расходы, чем то, в чем работает проектировщик.

хочешь получить проект - делай 3д.

На вашем уровне- нивапрос. Хоть щаз. Невелика проблема. Дело в том, что Ревитом, я как раз владею очень неплохо. Мы в нем сделали очень сложное трехмерное здание. Я их тут выкладывал. Славнозвисни "тазики".

И именно знание возможностей обоих программ позволяет мне выбирать между их сильными сторонами. В отличии от вас- чертежника. В чем скажут- в том и чертите. Вы же не принимаете решения о технологиях разработки документации. Поэтому у вас по определению не может быть объективного независимого мнения.

Особенно учитывая вашу неприязнь к этому мероприятию, а теперь, очевидно- и ко мне лично.

Но бить в "Автокад скоро помрётЬ"- плохая идея, чтобы сделать мне неприятно : ))))

мартышкин труд это теперь, открывать "неотрытое" в автокаде.

Автокада еще и на мой век хватит. Учитывая разности в подходах в США и екс-СССР странах- то очень даже может быть, что Автодеск нескоро сможет для нас сделать удобный инструмент для рабочки.

Так что нам, до тех пор сидеть на одном месте и грезить о супер-комплексе? Или искать негров, которые за нас рабочку ваять будут?

Если за одну цену один конструктор помимо чертежей, дает ему модель которую он вставит в свою а другой конструктор такого же уровня выдаст dwg, пусть с таблицами, полями, хрефами и какими угодно шаблонами, результат примерно ясен.

Да. Даже есть алгоритм. Если IQ>0 - будет выбран тот конструктор, который дает лучший результат. Если менее- будет выбран более модный. Кризис таких повыкидывал с рынка.

Вопрос в другом- отчего вы решили, что владение Ревитом на вашем уровне- это, типа, достижение? Чтобы делать ту ерунду, которую вы выдаете- хватает недели на изучение Ревита.

У нас проблема не в стадии П- а именно в производстве рабочей документации. Именно там нужно задействовать весь коллектив. Именно там нужны массовые технологии, рабочие лошадки, подшивки, Ексель. Именно там пока не получается применение Ревита.

второй рано или поздно окажется без работы.

С чего бы? Не считая даже того, что Акаду еще долго ничего не грозить, программа- это по вашему что- как цвет кожи?

Повторюсь- я знаю и люблю Ревит. Мы в нем сделали сумасшедшее здание, которое я тут как-то выкладывал. Для вас, чтобы не искать- прикладываю в аттаче. Сделали стадию П, расчеты, отдали все в экспертизу- и тут заказчик отказался.

Как видите- когда приходит объект, которому 3Д дает что-то реально полезное, кроме понтов- ктож против?

Но при всем при этом Бритву Оккама, господа и товарищи- никто не отменял.

ЗЫ. Тест на глубину познания Ревита- что изображено на картинках 1 и 3? Подсказка- оно же изображено поверх конструкций на рис. 2 и 4. Что это, скажите мне- о великий учитель делать все в Ревите, чтобы не потерять работу? : ))))

[PL]

>maestro

Полагаю, что даже для ам. рынка вы преувеличиваете. Кроме того, вы не учитываете, что Ревит- не единственное 3Д решение. Есть, к примеру, Архикад. И вообще клиента больше волнует качество решений и расходы, чем то, в чем работает проектировщик.

я думал, я обьяснил. для нас клиент - это на 80% архитектор. 3Д программ гораздо больше, вопрос в том в какой работает ваш клиент. ваш личный выбор программы - дело десятое. главное - то что от вас требуют.
на кого Вы работаете, кто ваш клиент, заказчик или подрядчик, так и держите в секрете. переплетаете все до кучи стадией "П", физическии смысл которой так и не обьяснили. понятно только что так "должно быть".

Вопрос в другом- отчего вы решили, что владение Ревитом на вашем уровне- это, типа, достижение? Чтобы делать ту ерунду, которую вы выдаете- хватает недели на изучение Ревита.

Ну прекрасно что хватает. значит программа хорошая. да какие достижения? просто работаем. Мы выдаем то за что нам платят деньги, не больше, не меньше.
то что востребовано и понятно. без глубокомысленой подсветки фонариком цепи на мосту и рассуждении о боевых качествах Т-34 .
но согласитесь, те вещи автокада которым Вы народ обучаете то же премудростями назвать сложно.

Кто сказал что 3д дает нам какое то преимущество в проектировании? где я такое сказал? я сказал что 3d это требование наших клиентов, что без этого мы останемся без работы. зачем приписывать мне то о чем я не говорил?

Особенно учитывая вашу неприязнь к этому мероприятию, а теперь, очевидно- и ко мне лично.

да нет у меня к Вам неприязни

Автодеск нескоро сможет для нас сделать удобный инструмент для рабочки.

ну может раньше на Украйне все станет как в Европах, сапоги будет точить сапожник, а не пирожник, т.е. деталировку-рабочку будет делать монтажник под себя по Вашему заданию? Вроде Вы согласились что КМД логичнее выполнять заводу-изготовителю, а не проектанту из конторы? может и КЖ, а?

ЗЫ. Тест на глубину познания Ревита- что изображено на картинках 1 и 3? Подсказка- оно же изображено поверх конструкций на рис. 2 и 4. Что это, скажите мне- о великий учитель делать все в Ревите, чтобы не потерять работу? : ))))

Ну что может великии учитель сказать... не знаю (краснея и потея). не делал таких массивов. не было нужно. я не сторонник изучать что то просто так. без разбора. Вам было нужно - Вы столкнулись. Мне будет нужно, я столкнусь. Я делаю то что востребовано, за что мне платят деньги. Пытаюсь сделать это быстрее, проще, рациональнее. А что это такое?, мне интересно. что то импортированое из 3д автокада? сложная криволинейная поверхность?

[Лиспер]

Мне кажется, пора вносить ясность между заказчиком, клиентом и генподрядчиком

[maestro]

PL

я думал, я обьяснил. для нас клиент - это на 80% архитектор.

Для нас тоже- и что?

главное - то что от вас требуют.

От нас требуют качественной рабочей документации. Чем и берем.

физическии смысл которой так и не обьяснили.

... в 110й раз. Да- каюсь. Только 109 раз. Но, хорошо- давайте 110й. Смысл- все решения приницпиальные приняты и увязаны на бумаге. Аналог того, что вы делаете- только без таблиц армирования, но с книгой расчетов. Точно также может быть использовано для проведения тендера и выбора подрядчика.

на кого Вы работаете, кто ваш клиент, заказчик или подрядчик, так и держите в секрете.

Чаще всего подписывает с нами договор архитектор. И вместе с ним мы работаем на благо заказчика : )))) ЧТож тут трудного? Не работали бы так- сейчас бы наше бюро закрылось бы. А мы работаем.

Ну прекрасно что хватает. значит программа хорошая.

Нет "хороших" и "плохих" программ. Есть инструменты для той или иной работы. Роторный карьерный экскаватор не отменяет отбойного молотка.

Есть задачи, где Ревит работает хорошо. Удивительным образом- это, как раз- объем стадии П. Но на рабочку я пока не могу придумать, как его спустить и как под него возвести оргструктуры. А главное- не понимаю: "ЗАЧЕМ?". Акад работает, все довольны, персонал обучен, рабочка лучше всех, ошибок почти нет. Как говаривал мой папа, гениальный советский военный: "БОЕЦ! Не тронь машину и она тебя в бою не подведет!" : ))))

то что востребовано и понятно.

Мы тоже. И этому учим других. Так почему вы уже 7ю страницу успокоится не можете?

без глубокомысленой подсветки фонариком цепи на мосту

Юмор в том, что это цитаты и ссылки на книгу американского автора- Фредерика Брукса. Именно он в детстве разъяснил мне- как создаются проекты. За что я ему благодарен.

Если вы не понимаете теоретических основ того, чтор делаете- вам будет трудно продвинуться выше. А мне это удалось. И, не в последнюю очередь- потому что я понимал куда идти и как должно все работать. Причем мне это рассказал амер. автор. Так что странного в том, что выжимки из Брукса я пытаюсь дать людям, пришедшим на САПРяжение? Причем прямо называю автора и книгу. Многие ее читают после этого- и я получал уже много благодарностей за наводку на столь чудную книгу.

И вы сейчас своими речами бьетесь головой в его тезисы. В тезисы американского автора. Вы не находите в этом долю юмора? Когда вы прочитаете "Мифический человеко-месяц"?

и рассуждении о боевых качествах Т-34 .

Ровно пара предложений. В моей культуре более удачного примера рабочей лошадки и массовой технологии, понятно даже неискушенному зрителю- не найти. Помните- я говорил, что из-за неспециализированности аудитории мне приходится говорить на уровне общих для всех образов. Ну, и кроме того- я увлекаюсь историей ВТорой Мировой и особенно- танками.

При этом, если вы посмотрите презентаху "Соло Автокад" http://maestros-bay.blogspot.com/201...2-23-2010.html - вы увидите именно и только конкретные проактические советы. Для специализированной аудитории.

я сказал что 3d это требование наших клиентов, что без этого мы останемся без работы. зачем приписывать мне то о чем я не говорил?

Если по какой-то причине от нас потребуют сделать объем для стадии П- это не станет для нас затруднением, как можно догадаться с приведенных скринов. Но пока, кроме этих "тазиков"- такое нигде не требовалось.

да нет у меня к Вам неприязни

А цепляетесь вы 7ю страницу из любви к искусству?

ну может раньше на Украйне все станет как в Европах, сапоги будет точить сапожник, а не пирожник, т.е. деталировку-рабочку будет делать монтажник под себя по Вашему заданию?

В ближайшем обозримом будущем такое не ожидается. Хорошая рабочка- это то, что еще очень долго будет здесь в цене. И ее еще делать мало кто умеет.

Вроде Вы согласились что КМД логичнее выполнять заводу-изготовителю, а не проектанту из конторы?

Причем тут мое согласие? Это так все здесь устроено. ТАм должно быть. Еще этот мех-м местами работает для смежников.

может и КЖ, а?

Нет. Хорошая рабочка в пост-СССР странах ценится. Нарисовать-то картинки никого ни к чему не обязывающие- кто угодно может.

не знаю

А напрасно. Это формообразующие. Именно эта идея РЕвита дала возможность вылепить это здание- и довольно быстро. И менять геометрию. Мне эта подсистема дорога ничуть не менее семейств.

А что это такое?, мне интересно.

Формообразующие позволяют вначале задать геометрические формы, лежащие в основе структуры. Потом задать правила их нарезки. И затем получать стены, колонны, перекрытия- их граней, плоскостей и т.д. формообразующих. При этом- объекты в ряде случаев даже сохраняют динамическую связь с формообразующей (в тазиках такое не везде получалось- иногда приходилось после изменения формы обновлять некоторые конструктивы вручную, кнопочкой). Шарообразные стены- получены с такой грани. Перекрытия (а они там дурные- поверьте)- получены с результата рассечения наклонной формы уровнями. И, хотя семейства позволили сделать крестовые колонны с 2х уровневыми капителями для пролета 12 на 12м- я больше в этом объекте благодарен формообразованию Ревита. Это, кстати, капитальный камень в огород конкурентов РЕвита.

Ревит ближе всех к машиностроению- и такого больше никто не делает. Арчик, во всяком случае- точно.

РЕвит позволил в простой удобной форме увидеть структуру здания, ее составляющие, подобрать конструктив для этого, согласитесь, нестандартного здания.

К слову, архитектор работал в плоском Каде и Максе для визуализации.

И рабочку бы этого конструктива мы бы все равно ваяли в Каде. ПОтому что Акад- массовая технология, а рабочка требует именно таких Т34- а не Королевских Тигров в засаде : )))



ВСЕ. УЛЕТЕЛ НА САПРЯЖЕНИЕ : ))))

[Andi55]

Умные вы ребята... Тоже поспорил бы... А я просто сижу и с нетерпением жду САПРяжения в Иркутске через месяц. Не об этом ли тема? Уважайте нас - тарахтелки о своем... Не пойти ли вам в свою тему?

[PL]

ну так поспорь если интересно. чего сидеть то месяц, ждать. на то и форум.

[Andi55]

Сообщение от PL ну так поспорь если интересно. чего сидеть то месяц, ждать. на то и форум.

Хороший спор получится, электрик с конструктором...
Ревит МЕП понравился, есть потенциал, но не сейчас, расчеты электрические есть, а вот нет инструмента для моделирования схем, кроме как из блокообразных подобий в Акаде! Оно нам такое чудо сейчас надо? Типа спорю...

[Post]

Andi55
А чё тут выжидать. Посмотрел программу мероприятия, выбрал что тебе по душе, если есть пробелы почитал на тему, на САПРяжении поймал того кто тебе интересен и выжал его по максимуму. Вот и все.

[engineer_a]

Странная тема.....
Маэстро пытается поучать штатовцев как правильно проектировать...
Украина, да и Россия не применяют многие передовые технологии, практически не строят высоток (как Штаты), не могут обеспечить своим инженерам достойные зарплаты (не могут, и хоть что хочешь с этим делай!). Правильно, в штатах инженер проектирует, создает, рассчитывает. А перенести его мысли на бумагу в виде чертежа (сидеть "втыкать" за компом) может простой техник. В итоге инженер проектирует, техники - чертят.... Объем разработки документации в пересчете на одного инженера выше. Конечно, в совдеповской школе проще посадить вместо инженера с хорошим окладом и трех техников с приличными зарплатами четверых инженеров с копеечными зарплатами....
Бесплатное образование не ценится...... Увы....

"Нет. Хорошая рабочка в пост-СССР странах ценится." - ага, рабочка ценится когда фирма-заказчик платит фирме-проектировщику. В кабинетах руководства ценится. И руководство с этого имеет нехило. А вот что с этого имеет тот наемный работник-инженер, который эту рабочку делал... Кроме геморроя и головной боли? О пенсии, медстраховке, нормальном жилье, отпуске в Европе, машине, образовании детей (нормальном, а не в содеповской школе) - можно мечтать, пока молодой и не поумнел. А для успокоения нервов можно сосредоточиться на х-рефах. Слишком большой разрыв между верхами фирм и рядовыми инженерами.
Ну, может москвичи со мной не согласятся, так Москва - это не Россия, как и Киев - не Украина. Там зарплаты в 3 раза выше, чем в остальной стране.

Пока х-рефы в голове, а не мысли о насущном хлебе...... Осваивайте х-рефы, особенно когда пошла мода брать людей под конкретные проекты. Пришел в фирму, 5 месяцев попроектировал, объект готов - инженер не нужен. Годик поищешь работу, опять пару-тройку месяцев порпроектируешь - и опять соси лапу пол-года..... Да, спецов мало. А вакансий - еще меньше. Работодатели это прекрасно знают.
Если нет слаженного стабильного коллектива, притертого - не будет ничего. Толку осваивать инструменты для коллективной работы - все равно разбегаться через пол-года.... И конкурентов себе готовить смысла нет....

maestro мне возразит, что мол, он спец не чета мне, его ценят, у него крутая контора, работы на 20 лет вперед невпроворот и т.д.
Но даже не специалисту понятно реальное состояние дел в строительстве, в проектировании и в инженерии в общем и целом.

Вот и политика кадровая сейчас такая: в любой момент - только свистни-набежит толпа безработных инженеров, согласных работать за копейки....
Зачем там градации инженер-техник.... Им цена в базарный день пятак за пучок.....
Думаю, ситуация лет через 10 изменится - мамонты советского времени, бабушки-дедушки уйдут из строительства окончательно - по возрасту.
Но соотношение между количеством вакансий и числом немногих оставшихся спецов среднего возраста (на Украине, по крайней мере) аховое. Вот вместо всякой ерунды с х-рефами лучше бы поднять вопрос об организации ассоциаций инженеров типа как в Канаде, против демпинга, установить минимальные тарифы-зарплаты.... Чтобы не работать за 500 долларов в месяц, как инже-негр.
Профсоюзы настоящие пора создавать!
Иначе - производительность труда растет, темпы проектирования растут, а зарплаты - падают. Инфляция на Украине, между прочим, 30 процентов в год, за февраль, март, апрель 2011 года некоторые продукты (сахар, мука, гречка, овсянка) подорожали почти в два раза....
Так что х-рефы - это форма ухода от реальности......
Не это главное. А Штатовцы - да, их проектная система несовершенна, но отдача от учебы в ВУЗе и работы инженером несравнимо выше, чем у нас. Вот этому надо у них учиться в первую очередь, а не ссылкам в файлах и диаметрам канатов. Построению общества инженеров, ассоциаций - борющихся за свои деньги и как-то противостоящих желанию заказчиков поменьше платить (а это желание везде - и у них, и у нас, просто можно тупо "втыкать" за 400 баксов в месяц и радоваться, что хоть не безработный, а можно работать за 3000 долл. и быть более-менее уверенным в завтрашнем дне).

[iluuha]

Сообщение от engineer_a Странная тема..... Маэстро пытается поучать штатовцев как правильно проектировать... Украина, да и Россия не применяют многие передовые технологии, практически не строят высоток (как Штаты), не могут обеспечить своим инженерам достойные зарплаты (не могут, и хоть что хочешь с этим делай!). Правильно, в штатах инженер проектирует, создает, рассчитывает. А перенести его мысли на бумагу в виде чертежа (сидеть "втыкать" за компом) может простой техник. В итоге инженер проектирует, техники - чертят.... Объем разработки документации в пересчете на одного инженера выше. Конечно, в совдеповской школе проще посадить вместо инженера с хорошим окладом и трех техников с приличными зарплатами четверых инженеров с копеечными зарплатами.... Бесплатное образование не ценится...... Увы.... Вот и политика кадровая: в любой момент - только свистни-набежит толпа безработных инженеров, согласных работать за копейки.... Зачем там градации инженер-техник.... Им цена в базарный день пятак за пучок..... Думаю, ситуация лет через 10 изменится - мамонты советского времени, бабушки-дедушки уйдут из строительства окончательно - по возрасту. Но соотношение между количеством вакансий и числом немногих оставшихся спецов среднего возраста на Украине, по крайней мере, аховое. Вот вместо всякой ерунды с х-рефами лучше бы поднять вопрос об организации ассоциаций инженеров типа как в Канаде, против демпинга, установит минимальные тарифы-зарплаты.... Чтобы не работать за 500 долларов в месяц, как инже-негр.

Собирайте аудиторию и вещайте, если это действительно актуально, то действуйте, набирайте оборотов...
Практика проверяет теорию.

[Post]

Offtop: engineer_a
может не стоит перенимать систему штатов в проектировании, госустройстве и пр. а сразу начать монопольно печатать мировую валюту? тогда и уровень жизни и демократия станет на недосягаемой высоте

[engineer_a]

Собирать можно.... Да не вполне получается.
Пока молодые, есть иллюзии. А, эти старики лузеры, а мы вот крутые перцы, х-рефы знаем, в Ревите в 3д парим, вместо 10 месяцев проект забабахаем за 6 мес., будем круто зарабатывать.....

А потом приходит понимание, что крупные проекты поручаются своим людям и своим организациям, наемному персоналу платят мизер независимо от расценок на проекты, умных конкурентов, организовавших свои фирмы, дальше проектирования коттеджей не пустят....

И понимаешь, что все эти ассоциации, "право подписи", профсоюзы не просто так в Канаде-Штатах-Австралии появились....

Это форма организации для повышения выживаемости в условиях капитализма.

Вот этот ихний опыт был бы нам очень полезен.
Но - пока нет понимания необходимости такого рода объединения.
У молодых - иллюзии. У стариков - задача доработать до пенсии.
У спецов среднего возраста - задачи переквалификации - иллюзий уже нет, а жизнь продолжается.

Ну не должно быть так, что между заработками инженера, отдавшего 10 лет школы+5 лет вуза+3 года аспирантуры+10лет стажа=28 лет жизни и автослесарем 10 лет школы + 3 года стажа=13 лет жизни не было практической разницы. Чтобы зарплата продавца почти не отличалась от зарплаты конструктора. Ну не будет стимула учиться. Никакого. Тем более, все равно без опыта на работу не возьмут.

И никакие усовершенствования проектного процесса не решат этих первоочередных задач.
В вузе студенты неграмотно пишут, не могут две дроби сложить, найти общий знаменатель! Вот с чем надо бороться в первую очередь!
А не углубляться в уютные частные вопросы как убежище от реальности.

[iluuha]

Не знаю, что где кому "поручают", но вот живой пример Дима=maestro он своей технологией работы смог убедить в Киеве дать ему делать проект, да ещё учить тамошних конструкторов.
Я стартовал эти переговоры лично и смог убедить киевскую контору дать нашей фирме заказ. Результат на текущий момент уже пошло расширение штата сотрудников нашей проектной конторы, запущены ещё пару проектов в разработку и запущено создание принципиально новой системы по работе с материалами (детали не могу рассказать, не моё детище).
Всё благадоря тому, что наши конструкторы не только хref-ами балуются, но и экономику учитывают. Ведь технологичное производство даёт не только скорость, но иной подход к работе и возможность больше и качественнее делать, чем другие.
А плакаться, конечно проще, находить оправдания бездеятельности ещё проще.
Вы сами знакомы с материалами мероприятия? Или основываетесь только на услышанном здесь?

[engineer_a]

"пошло расширение штата сотрудников нашей проектной конторы"
1.Если не секрет, какова зарплата у рядового, квалифицированного инженера в вашей конторе? Не приближенного к руководству?
2.Вы действительно думаете, что киевляне отдают проекты в Днепропетровск из-за революционных новшеств вашей фирмы? Насколько я имел с такими конторами дело, там экономия в первую очередь из-за того, что стоимость проектных работ в Киеве в несколько раз выше, чем в Днепропетровске. Потому что в Киеве спец требует зарплату от 15 тыс. гривен. (от 1800 баксов). Аренда офисов дороже, откаты-заносы больше...

Я работал в конторах, которые проектировали на Киев. До кризиса было так, не думаю, что что-то сильно изменилось.....

Да, ваша контора может быть действительно ого-го.....
Просто "исключение лишь подтверждает правило" и подтверждает мои предыдущие высказывания.

"находить оправдания бездеятельности ещё проще." - хе-хе.

Я наемник. Конструктор высокой квалификации. Спец. Рассчитывал весьма серьезные вещи, проектировал не только по Днепру, но и в Киеве и по Украине. В том числе высотки. Выполнял расчеты высоток, в том числе и разработал методики учета Еврокода в расчетах, потому что наши СНиПы для высоток - не вполне то.... Применял ANSYS, FEMAP, SAP2000. Разрабатывал практически все от фундамента до крыши. По сути, вел работу главного конструктора.
Но наемная работа она такая...... Хитрая. Ну вместо меня был бы кто-то другой. Ну посчитал бы в Лире (или в Скаде или в другой программе - неважно). Ну не учел бы ряд факторов (а вот это-важно!).
А заказчикам - все равно. Лишь бы успеть продать и не завалилось. Ну динамика там будет нехорошая, ну нерациональная компоновка конструкций - по барабану.
Просто те, кто это понимает - не они выделяют деньги на проектирование. А те, кто выделяет деньги - они в строительстве мало разбираются.
Очень непросто убедить в том, что твой проект качественнее, надежнее. А сроки и х-рефы не самое главное....
Незаменимых наемных спецов нет. Главное - побыстрее и подешевле (качество - не на первом месте). И экономия материалов там менее важна, чем сроки. В том числе и проектирования.
Может, вам повезло с заказчиками. Бывает. Рад за вас.

Кстати, проверочные расчеты выполняете, вручную подбор арматуры в сечениях проверяете?


"Не знаю, что где кому "поручают"" - я знаю. "Менора" например. Насколько я знаю, открытого конкурса и тендера не было.... Вообще, до кризиса в Днепропетровске какие конторы были на слуху?
Мастер, Фортес, Студия-7, ДАК, Созидатель... Как там насчет рыночной конкуренции, выделения земли под объекты и пр.?
Что с ними сейчас? Впали в анабиоз, сократили в первую очередь проектировщиков...
В Киеве тоже весело. Объемы строительства уменьшаются, а вот закончат строить объекты для Евро-2012 и работы будет еще меньше.
Не смогут же все проектировщики жить годами, работая всей страной только на объекты в Киеве.... на всех спецов по всей Украине Киева не хватит...

[maestro]

engineer_a

А собственно, что вы хотели сказать, сударь? Ну, отбросив жалобы на несправедливую судьбу и дурацкое и несправедливое устройство мира?

Что слаженный коллектив и достойная оплата труда крайне важна?

Кто-то, простите, спорил с этим?

Или, виноват, вы решили с какого-то бодуна, что все, что дальше стадии П- не является задачей для инженера?

Если не секрет

Секрет.

Вы действительно думаете, что киевляне отдают проекты в Днепропетровск из-за революционных новшеств вашей фирмы?

Учитывая, что условием получения договора было внедрение наших технологий- да.

До кризиса было так, не думаю, что что-то сильно изменилось.....

До кризиса многие киевские ребята на практике реализовали идеи из американского проектирования. Когда рабочку ваяли провинциальные инженегры за копейки. Сейчас такого нет- и киевские работают более чем за разумные деньги.

Просто те, кто это понимает - не они выделяют деньги на проектирование.

Кризис таких повышибал. Остальных заставил думать. О деньгах и оптимальности проекта стали думать даже заказчики. В частности, разрабатываемые нами методики детального прогнозирования расходов на стадии П- оказались весьма востребоваными.

Очень непросто убедить в том, что твой проект качественнее, надежнее.

Да- непросто. Но непросто- не значит невозможно.

А сроки и х-рефы не самое главное....

Сроки- самое главное. Х-рефы могут быть не самым главным. Но как символ технологий и организации труда- они, безусловно важны. ПОтому что технологии крайне важны для выживания.

Незаменимых наемных спецов нет.

У меня имеются. Во всяком случае- тяжелозаменимые. Заменимые с такими потерями, что лучше не пробовать.

Может, вам повезло с заказчиками.

Заказчики как заказчики. Они и до кризиса не подарок были. А сейчас любой, у которого есть деньги- тупо вьет веревки.

Кстати, проверочные расчеты выполняете, вручную подбор арматуры в сечениях проверяете?

Иногда. Если надо.

[iluuha]

Сообщение от engineer_a Не смогут же все проектировщики жить годами, работая всей страной только на объекты в Киеве.... на всех спецов по всей Украине Киева не хватит...

потому лучче быть спецом который может делать то, что другие не могут... Элемент удачи и везения никто не отменял, но когда настанет то самый шанс, а у тебя есть пара тузов в кармане, то наличие эффективной технологии производства не самый плохой вариант. Никто не говорил что это решает всё, но согласитесь, что организованная группа профессионалов будет больше иметь шансов выжить, чем сборище случайных людей собранных волею судеб в рабочий коллектив. Дима делится своим авторским видением этого вопроса, и что самое главное, не претендует на истину в крайней инстанции, просто делится опытом. Радует что есть люди которым это тоже нужно.

[Vova]

Сообщение от engineer_a Профсоюзы настоящие пора создавать!

В Штатах проектировщики, насколько я знаю, не охвачены профсоюзами. Кроме тех, кто работает в субподpядных строительных конторах (вроде нашей). Но их не много. Кроме того республиканцы обещают в случае своей победы на выборах задавить профсоюзы, так как считают что именно они явились одним из рычагов экономического кризиса. Потому что выбивают своим членам "достойные" зарплаты и бенефиты по сравнению с нечленами юнионов. (разница действительно заметная). Но насколько профсоюзы повлияли на развитие кризиса я не знаю, так как они объединяют не более 30% (точные цифры не помню) от всех работающих

[таи]

Offtop: Что-то не пойму ничего.
Что вцепились в это черчение - черчение оно и в Аф..мерике, как нам Вова говорит, есть черчение....

Не знаю, кто как, но пока у меня в голове не сложится вся картина проектируемого объекта, пока не увижу все принципиальные решения по объекту - чертить не могу совсем.
Offtop: По два листочка формата А4 еле - еле выдавливаю из себя в день.
Но как только объем сооружения сложился, принципиальные узлы стали просматриваться, то листы летят только так - потому, как остальное уже все не инженерные вопросы, а вопросы чертежника.

[engineer_a]

"Сроки- самое главное. Х-рефы могут быть не самым главным. Но как символ технологий и организации труда- они, безусловно важны. ПОтому что технологии крайне важны для выживания."

Самое главное - качество проектных решений, их грамотность.
Качественный проработанный проект всегда будет по срокам более длительным, чем не очень качественный. Никакими технологиями невозможно выиграть по срокам и качеству принципиально - конкуренты тоже не спят.

Борьба перемещается в плоскость сроков, зависящих от качества, и стоимости проектирования.
Грубо говоря, в борьбе за заказчика экономят на качестве и детализации проектирования (на сроках и количестве людей), на зарплатах сотрудников-исполнителей, на аренде офиса......
Я даже не говорю о лицензионных программах, которые тоже недешевы....
Понятно, вполне может быть, что maestro самый высокотехнологичный проектировщик на Украине, с самыми высокими показателями по "срокам-качеству". Может быть....
Лично я придерживаюсь мнения, что все хорошо в меру..... Естественно, надо быть в курсе технологий, осваивать новое....
Просто я хочу сказать, что в наших реалиях сроки важнее качества проектной работы. А еще важнее нужные знакомства.
В наших условиях (увы!) не очень-то ценится квалификация инженера, уровень его проектных решений.
Просто конкуренты вместо освоения передовых рубежей технологии будут не торопиться с новшествами (конечно, тоже будут шевелиться, но не заниматься гонками на выживание), а например, обзаведутся связями в экспертизе. В итоге гонщики за технологией, выиграв пару месяцев на технологиях, провозятся эти два месяца с экспертизами. Или с получениями техусловий на подключение к сетям. Или еще с остальными "взаимодействиями" с государственными органами. Детали несущественны. Важно то, что для заказчика суммарный срок от начала проектирования до ввода в эксплуатацию почти не зависит от борьбы за передовые технологии в фирме проектировщика. Поэтому, повторюсь еще раз, крупные объекты обычно заказывают "своим" проектировщикам (конечно, бывают и исключения из правил).
Самое главное:
1)суммарный срок от начала проектирования до ввода в эксплуатацию, а здесь очень большую роль играют связи в соответствующих органах и инстанциях,
2)Суммарная стоимость (проектирование+строительство+откаты,заносы, взятки). Третье слагаемое может оказаться сопоставимо с первыми двумя.

Поэтому некоторое преимущество проектировщика на фоне более продвинутых технологий не столь впечатляюще в общем итоге....

Что я хочу всем этим сказать - технологии важны, но не надо преувеличивать их роль. Все хорошо в меру.

" но согласитесь, что организованная группа профессионалов будет больше иметь шансов выжить, чем сборище случайных людей собранных волею судеб в рабочий коллектив." - это верно. Я рассуждаю с токи зрения квалифицированного наемного инженера. Ваши же рассуждения мне более напоминают рассуждения бизнесмена-организатора проектной фирмы.
Просто для наемного инженера совершенствование технологии зачастую оборачивается повышением уровня его эксплуатации, не отражаясь на его зарплате. А у собственника фирмы - растет прибыль. Поэтому то, что важно для собственника, не очень важно для инженера.
Инженеру важнее выработать правильный алгоритм борьбы за как можно более высокую зарплату. Освоение передовых технологий дает ему преимущества на рынке труда, но без "алгоритма борьбы" он будет работать за копейки, но по новым технологиям.
Вот про "алгоритмы борьбы" мне было бы интересно услышать, а про х-рефы - нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a Инженеру важнее выработать правильный алгоритм борьбы за как можно более высокую зарплату.

Offtop: Алгоритм простейший. Работать меньше - получать больше.

[iluuha]

Сообщение от engineer_a Вот про "алгоритмы борьбы" мне было бы интересно услышать, а про х-рефы - нет.

Каким образом мероприятие Сообщества пользователей Autodesk связано с "алгоритмами борьбы"???
Меня вот что беспокоит, почему такое стремление в рамках мероприятия связанного с чисто технологическими вопросами, решить вопросы более глобальные? Ирешать именно за счёт актива? Ведь на самом САПРяжении никто не мешает обсуждать подобные вопросы. Это как раз хороший повод для общения специалистов из общих отраслей и налаживание контактов. Активисты сообщества могут высказывать своё видение, но поймите правильно мы там делимся опытом, мы там такие же пользователий продуктов как и вы, и не обязаны находить решения в областях связанных на прямую с бизнессом.

У нас идёт попытка хоть как то расшевелить народ на осознанную работу с программами. Дай Бог это как то реализовать, а вместо поддержки получаем реакцию, что это никаму не нужно, так как куча проблем более важных. Только при этом никто не реализует никакой альтернативы. Классическая "собака на сене".
Давайте лучче доведём до ума хотябы предложенный нами формат, а потом на его основе будем разворачивать движение и по другим направлениям, в том числу про "алгоритмы борьбы".

Изучение технологий никоим образом не может препядствовать поиску "алгоритма борьбы", на мой взгляд даже наоборот, будет способствовать объединению людей квалифицированных и соответсвенно обмену опытом. А вот там уже может найтись то, что вы ищете. Приходите, участвуйте, общайтесь, весь фокус в том, что САПРяжение это новый формат не формального общения, все кто участвуют, и слушатели, и докладчики могут вести беседы в любое время, нет никакой обязаловки. Если кто то свободен из докладчиков, он не убегает и не прячется, а готов активничать и в кулуарах. Мы постоянно призываем слушателей знакомится друг с другом, общаться и объединяться по интересам.

[engineer_a]

Согласен.

[shnn]

Сообщение от таи пока у меня в голове не сложится вся картина проектируемого объекта, пока не увижу все принципиальные решения по объекту - чертить не могу совсем. Но как только объем сооружения сложился, принципиальные узлы стали просматриваться, то листы летят только так

Offtop: Слава Богу я не один такой... я уж начал думать что туповат. ))

[таи]

Offtop:

Сообщение от shnn Слава Богу я не один такой.

По правде говоря, это норма в проектировании.
Старая Школа проектирования - никто сразу за проект не брался - дня два-три -четыре проектировщик ходил и обдумывал варианты, потом к кульману и быстро, быстро чертить.

Вам - спасибо,..... в последнее время, окромя технических тем, такое впечатление, что разговариваю сам с собой - либо одичал окончательно и "пипл" перестал понимать об чем мой "лепет", либо зашел туда, где нет ни одной "живой души", а одни чертежники.
Ваш ответ позволяет мне надеяться, что я не сильно заблудился в сумерках своего сознания.

[Post]

iluuha
Кому надо тот и между строк прочтет и вычленит необходимое , а кому не надо, хоть разжуй и в рот положи - выплюнет. Мне кажется это процесс естественный. Пройдет своего рода отбор и останутся самые заинтересованные, к ним постепенно примкнут колеблющиеся и сформируется настоящее Сообщество. А пока это все в процессе становления, многим вообще не понятно что за САПРяжение и зачем оно.

[maestro]

engineer_a

Качественный проработанный проект всегда будет по срокам более длительным,

Нет. Тут нет прямой взаимосвязи. Гляньте на историю войн. В одних и тех же временных рамках одни военноначальники успевают принимать и реализовывать качественные, продуманные решения- а другие нет. Результат- одни выигрывают, а вторые проигрывают.

Чтобы качественно проработанный и продуманный проект не был более дорогим и по срокам более длительным- надо возводить соотвествующие оргструктуры. Ну, и конечно, надобно уменье, как заметил один мудрый Соловей.

Борьба перемещается в плоскость сроков, зависящих от качества, и стоимости проектирования.

На данном этапе борьба находится в весьма сложном пространстве из небольшой стоимости проекта априори, умению принимать качественные решения, умению прогнозировать расходы на ранних этапах и качественной рабочки (рабочка даже не обсуждается- это теперь вообще безапеляционно в связи с переизбытком предложений на рынке труда).

Плюс, разумеется из умения работать с заказчиком. Не в смысле "откат-распил"- а именно из умения слушать заказчика, отстаивать его интересы и свое хорошо обоснованное мнение.

Грубо говоря, в борьбе за заказчика экономят на качестве и детализации проектирования (на сроках и количестве людей), на зарплатах сотрудников-исполнителей, на аренде офиса......

Сейчас период выживания- а потому, если на ЗП еще так-сяк можно- люди все понимают и видят ситуацию в стране и на рынке труда- то на качестве и деталировке проекта сейчас экономить категорически нельзя- слишком пересыщен рынок предложениями. Спасает, как это не смешно- спаянный, хорошо организованный коллектив и технологии.

Просто я хочу сказать, что в наших реалиях сроки важнее качества проектной работы.

В нынешних реалиях это ерунда. Надо точно в срок, лучше чем все остальные на рынке + пак доп. услуг, которые никто оказать не может. Иначе никак- больно агрессивная среда.

А еще важнее нужные знакомства.

Это сейчас не так критично, т.к. экологический кризис- для вида время осваивать новые экологические ниши и интенсивно заниматься видообразованием. Иными словами- критичны не старые, докризисыне связи- а умение находить новые связи и осваивать новые рынки (эконологические ниши). Сейчас для этого удобное время. Пройдет кризис- биогеоценозы опять начнут работать на поддержание гомеостаза. Сейчас же они работают на стимулирование изменений.

За 2 года кризиса наши технологии (и без того неплохие)- выросли просто качественно. Хотя мне и казалось когда-то, что дальше некуда.

В наших условиях (увы!) не очень-то ценится квалификация инженера, уровень его проектных решений.

Кто вам сказал такую глупость? Нет, конечно, еще Экклесиаст заметил, что не всегда быстрым достается победа в беге. Но в целом, если вы намерены в беге побеждать- то умение быстро и долго бегать- следует признать полезным для достижения этой цели. Хотя и глупо думать, что только быстрого бега всегда будет достаточно для победы.

а например, обзаведутся связями в экспертизе.

Наших им не перекрыть : ))))

Кто вам мешает заводить ваши связи в экспертизе? Экологический кризис стимулирует видообразование.

В итоге гонщики за технологией, выиграв пару месяцев на технологиях, провозятся эти два месяца с экспертизами. Или с получениями техусловий на подключение к сетям. Или еще с остальными "взаимодействиями" с государственными органами.

И то, и другое- существенный элемент существования наших рынков в докризисном состоянии- когда определенными людьми даже очень толстому заказчику вместе с площадкой навязывался "свой" проектировщик. В условиях галопирующих спекулятивных цен на 1м2- всем было пофих. Но больше этого нет. Заказчики теперь ищут хороших проектировщиков, которые способны сделать здание в себестоимости такое, чтобы оно могло конкурировать на нынешних, всесьма тощих посткризисных рынках.

А бюрократическую машину им теперь легко ломать. Ведь, в отличии от докризисных времен- сейчас у кого есть деньги- тот очень жестко заказывает музыку.

Поэтому некоторое преимущество проектировщика на фоне более продвинутых технологий не столь впечатляюще в общем итоге....

Жду вас на САПРяжении в Киеве. В моей презентахе этот принцип идет под названием "Серебрянной пули нет" и восходит к Фредерику Бруксу. Вот и пообщаемся.

Что я хочу всем этим сказать - технологии важны, но не надо преувеличивать их роль. Все хорошо в меру.

Не всегда просто самые быстрые побеждают в беге. Но если вы намерены в беге побеждать, то умение быстро и долго бегать- следует признать полезным.

Ваши же рассуждения мне более напоминают рассуждения бизнесмена-организатора проектной фирмы.

Вы, угадали. И про меня, и про Илью. При этом- он еще и архитектор, а я еще и инженер. Тут нет большого разрыва. Он, мнимый.

Инженеру важнее выработать правильный алгоритм борьбы за как можно более высокую зарплату.

Он элементарен:
1) Найти коллектив, где ценят людей, технологии и оргструктуры. "У нас незаменимых нет", произносимый руководителем коллектива- повод менять место работы.
2) Если такого нет- создать свой.
3) Стать в этом коллективе важным (а лучше- ключевым) звеном производственной цепочки
4) Не лезть сильно на шею начальству и коллегам.
5) Долго и много работать.

Вот про "алгоритмы борьбы" мне было бы интересно услышать,

Вот вы и его и услышали и Истина на вас снизошла. Вам легче стало? Ведь, когда понимаешь, как что-то устроено- становиться не легче, а, как правило- тяжелей. По причине утраты иллюзий.

[таи]

Offtop:

Сообщение от maestro 5) Долго и много работать.

Старик Экклесиаст, если бы был жив из Ваших пяти заповедей по достоинству - оценил бы последнюю.

" И возненавидел я сам весь труд, над чем я трудился под солнцем, Потому что оставлю его человеку, что будет после, И кто знает, мудрый ли он будет или глупый, - А будет владеть моими трудами, Над чем я трудился, явив себя мудрым под солнцем: Это тоже - тщета."

[maestro]

Offtop: Книга Экклесиаста условно разбита на 3 части- молодого, зрелого и мудрого. Пока он молодой- он интенсивно занимается фаллометрией. Виногладники там строит и прочая. Выращивает себя самый большой на раёне- и вдруг понимает, что все это до лампочки, что в могилу не возьмешь, что конец и мудрому и глупому один- смерть (ваша цитата- оттуда. 2я глава). Так он брюзжит среднюю часть книги. Потом мудреет. Это проявляется с пониманием того, что несмотря ни на что- все вещи в труде. Что не напонится ухо слушанием. Что ежели кто делает то, что по силам и в плодах рук своих находит радость- то это Дар Божий.

Книга пророка Экклесиаста- весьма многослойная штука и не сводится к одной фразе.

[таи]

Сообщение от maestro Книга пророка Экклесиаста- весьма многослойная штука и не сводится к одной фразе.

Проектирование не сводится к умению только быстро чертить, в проектировании - важнейшим навыком проектировщика является - умение найти оптимальное проектное решения Offtop: (старина Агамемнон был прав, когда авторитетно утверждал, что этому нигде не учат).

Offtop: Как бы сам не страдал никогда от низкой скорости черчения,Offtop: но мучился, как Экклесиаста в поисках оптимального проектного решения.

Хотя, если Сапряжение - это подготовка квалифицированного чертежника, то Вы занимаетесь весьма похвальным делом.

[maestro]

таи

Проектирование не сводится к умению только быстро чертить, в проектировании - важнейшим навыком проектировщика является - умение найти оптимальное проектное решения

Что вы знаете о сущности и акциденции при разработке проекта?

в проектировании - важнейшим навыком проектировщика является - умение найти оптимальное проектное решения

Волга впадает в Каспийское море. Вода на уровне моря закипает при 100 градусах Цельсия. Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года.

старина Агамемнон был прав, когда авторитетно утверждал, что этому нигде не учат

Этому учатся.

Хотя, если Сапряжение - это подготовка квалифицированного чертежника, то Вы занимаетесь весьма похвальным делом.

Нет. Это подготовка как раз инженеров.

Не забываем, к слову, что (при всем продемонстрированном неуважении к труду людей, разрабатывающих собственно рабочие чертежи- вплоть до полного отказа признавать их труд инженерным) даже те немногие, кто реально дорастут до главных конструкторов- начинали тоже чертежниками.

А потому шанс до гл. констров больше у тех ребят, кто с младых ногтей будут проявлять умение и желание строить организационные структуры, оптимальные методы организации работы.

Умение выстраивать организационные структуры- умение совершенно равноценное умению принимать качественные инженерные решения.

Когда некоторые тут рассуждают, что не инженерное-де дело делать чертежи- это мне напоминают благожелательное, в целом, мнение о рабовладельческом строе римского патриция. Конечно да, конечно хорошо, когда у тебя много рабов. Но как все меняется, когда предложат стать тем самым рабом!

[forMA]

Сообщение от maestro ...начинали тоже чертежниками.

Дедовщина?

[maestro]

Бубырь-UA

Дедовщина?

Сам уже не знаю, как назвать то явление, что некоторыми участниками дискуссии за людьми, ответственными за деталировку проекта- не признается право величаться инженером.

Инженеры-де- это только те, кто чего-то там принимают и чего-то там решают.

Фигею без баяна.

Да мой первый руководитель группы в понимании инженерного труда дал мне больше, чем все вместе взятые последовавшие "приниматели принципиальных решений". Не считая того, что именно этот человек помог мне сделать первый шаг в том направлении по организации работ, о котором я теперь так легко рассказываю.

[forMA]

Сообщение от maestro ответственными за деталировку проекта- не признается право величаться инженером.

Я понял, что они сами себя называют чертежниками! Несмотря на мой солидный стаж я не видел живого чертежника. Копировщицы были. В эпоху компьютерных технологий вымерли как вид...Ладно, не будем тратить время на терминологию....Вы неоднократно писали о "машиностроительных принципах" проектирования в строительстве. Можно поподробнее?

[таи]

Сообщение от maestro Что вы знаете о сущности и акциденции при разработке проекта?

По правде говоря - ничего. Не использую этот термин при разработке рабочей документации.

Сообщение от maestro Этому учатся.

Да учатся. Но при самостоятельном изучении материала учение идет крайне тяжело и мало продуктивно. Некоторые вещи так и остаются непознанными. Нужен носитель Знаний, компетенций - задача невероятно сложная найти такого да еще в провинции.

Сообщение от maestro Это подготовка как раз инженеров.

Так как не присутствовал на Сапряжении не могу делать ни каких выводов чему там учат или не учат, что тоже вполне возможно в наше время.

Сообщение от maestro те немногие, кто реально дорастут до главных конструкторов- начинали тоже чертежниками.

Это не обязательно и вообще главный конструктор это штучный товар, имеющий очень ограниченное отношение к чертежникам, чертить как бы ему не с руки - дорогой больно товар, чтобы его еще и Автокадом по голове.

Сообщение от maestro А потому шанс до гл. констров больше у тех ребят, кто с младых ногтей будут проявлять умение и желание строить организационные структуры, оптимальные методы организации работы.

Это Ваше предложение для большая загадка - какое это все отношение имеет к главному конструктору. Его мозг должен как бы не под это дело "заточен". Но, если Вы его хотите видеть менеджером проекта - то это Ваше право.

Сообщение от maestro Умение выстраивать организационные структуры- умение совершенно равноценное умению принимать качественные инженерные решения.

А вот и разгадка.

Сообщение от maestro Когда некоторые тут рассуждают, что не инженерное-де дело делать чертежи- это мне напоминают благожелательное, в целом, мнение о рабовладельческом строе римского патриция. Конечно да, конечно хорошо, когда у тебя много рабов. Но как все меняется, когда предложат стать тем самым рабом!

Т.е. иными словами плебей должны заниматься "плебейством", патриций "патрицианством".

[engineer_a]

"А потому шанс до гл. констров больше у тех ребят, кто с младых ногтей будут проявлять умение и желание строить организационные структуры, оптимальные методы организации работы."
Обычно этим занимаются бизнесмены. Невозможно одновременно и главноконструкторить, и "строить организационные структуры".
Или то, или это, или одно в ущерб другому...

[forMA]

Сообщение от engineer_a Обычно этим занимаются бизнесмены.

Спаси и сохрани.

[maestro]

engineer_a

Невозможно одновременно и главноконструкторить, и "строить организационные структуры".

Это- одно и тоже. Невозможно быть гл. констром и не уметь выстраивать организационные структуры, организовывать выпуск документации и подбирать людей.

Бизнесмены занимаются немного иным.

[Vova]

Сообщение от maestro Не забываем, к слову, что (при всем продемонстрированном неуважении к труду людей, разрабатывающих собственно рабочие чертежи- вплоть до полного отказа признавать их труд инженерным)

Сообщение от maestro Сам уже не знаю, как назвать то явление, что некоторыми участниками дискуссии за людьми, ответственными за деталировку проекта- не признается право величаться инженером

Я так понимаю, Маэстро возмутился нападками на меня в теме про сравнению систем проектирования.. Там сказали что все 10 человек нашей группы, обеспечивающие рабочими чертежами высотные здания, чертежники. Потому что основные проектные решения были приняты в инженерных консалтингах, где по определению работают инженеры. А Бубырь так днем и ночью препарирует разные выступления и выискивает где-бы подчеркнуть что Vova является чертежником
Вот такой пример: я начинал карьеру проектировщика в ин-те Ленгидропроект. приличная ГЭС строится (и, соответственно, проектируется) лет 20. Но начальные стадии, ТЭО и Проект, конечно, быстрее, скажем, за 3 года. Значит, по ихнему, последующие 20 лет все инженеры, работавшие на первых стадиях, превращаются в заурядных чртежников. В стадию проект Чиркейской ГЭС была заложена перадача мощности от генераторов (и транф), находящихся у подножия плотины, наверх, на высоту свыше 200м, в узком ущелье, высоковольтными кабелями в шахте и туннеле. Это были-бы бешенные бабки. И наш гениальный Гл инж Батаногов Виктор Васильевич предложил мне, молодому спецу, попробовать провести линии передачи по воздуху, что казалось нерешаемый задачей. Почему мне? Да чтобы показать что это нереально и надо готовить денежки на шахту с туннелем. Результат виден в теме Красота прошлого года. Решение принял один, он естественно, инженер, а я, естественно, чертежник, хотя облазил все окрестные горы в поисках места для крепления проводов и опор, выдал кучу заданий смежникам, и стал соавтором статьи в журнале Энергетика (кажется так он назывался). Ведь я занимался рабочкой, ну какой из меня инженер?

[forMA]

Сообщение от Vova А Бубырь так днем и ночью препарирует разные выступления и выискивает где-бы подчеркнуть что Vova является чертежником

Какой из тебя чертежник, если ты не можешь отличить модель изделия от модели чертежа ? ...Ты чистокровный инженер- электрик.

[таи]

Offtop:
Предлагаю следующее определение чертежника.

1. Чертежник - человек с дипломом инженера советско-российского образца, не умеющий самостоятельно принимать проектные решения, не умеющий считать конструкции, специализирующийся на очень узком направлении проектной деятельности.
Offtop: Как говорил Конфуций - " черчение без размышления вредно для чертежника, черчение с размышлением для чертежника опасно".

Работать может только под чьим то началом.
Основной вид деятельности на рабочем месте чертежника - черчение под руководством как-то ведущего, нач.группы, главспеца.

[Vova]

Это самая нижняя градация, от нее начинается "младший" чертежник. А дальше есть много ступенек профессионализма и, соответственно, зарплаты. Последней из них является вполне инженерная работа, но начальник все-же дает задание в общих чертах. Я рассказывал, в моей первой конторе работал филлипинец, получавший (11 лет назад! ) 27$ в час. Он ходил на обмеры, очень быстро рисовал, с полуслова понимал задания инженера. Заработав в Америке, он купил в Маниле две бензоколонки. Сейчас, наверное, бензиновый король

[forMA]

Сообщение от таи Основной вид деятельности на рабочем месте чертежника - черчение под руководством как-то ведущего, нач.группы, главспеца.

Все мы под чьим то руководством. Я даже не знаю, есть ли такая должность в тарифно- квалификационном справочнике. Для меня чертежник - это какой- то архаизм как переписчик в монастыре. Но, есть техник-конструктор (технолог), инженер- конструктор (технолог) III, II и I категории. Об американо- канадской тарификации не знаю, не интересует. У нас свой устав...караульной службы.

[таи]

Сообщение от Бубырь-UA Все мы под чьим то руководством. Я даже не знаю, есть ли такая должность в тарифно- квалификационном справочнике. Для меня чертежник - это какой- то архаизм как переписчик в монастыре. Но, есть техник-конструктор (технолог), инженер- конструктор (технолог) III, II и I категории.

Тогда классика (из Агамемнона)

Специалист - человек, обладающий некоторым минимум компетенций, относящейся к некоей "специализации". Без анализа структуры компетенций.
Множество "специалистов" включает в себя профессионалов, дилетантов и любителей.
Любитель - это специалист, не зарабатывающий в рамках этой специализации на жизнь.
Соответственно множество "зарабатывающих" состоит из профессионалов и дилетантов.
Профессионал - специалист, результат работы которого, в заявленных им "границах компетентности", не нуждается, как правило, во внешней проверке.
Дилетанты Offtop: (читай чертежники) - оставшиеся.

[Vova]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=747254#post747254

[p_sh]

эпиграф (надеюсь вы не возражаете)

Сообщение от таи Тогда классика (из Агамемнона) Специалист - человек, обладающий некоторым минимум компетенций, относящейся к некоей "специализации". Без анализа структуры компетенций. Множество "специалистов" включает в себя профессионалов, дилетантов и любителей. Любитель - это специалист, не зарабатывающий в рамках этой специализации на жизнь. Соответственно множество "зарабатывающих" состоит из профессионалов и дилетантов. Профессионал - специалист, результат работы которого, в заявленных им "границах компетентности", не нуждается, как правило, во внешней проверке. Дилетанты Offtop: (читай чертежники) - оставшиеся.

Этика САПР.
Должен ли инженер думать о последствиях, которые следуют из его действий. Нужно ли рассматривать все следствия и причины своей деятельности. Что есть хорошо и что плохо.
Эти вопросы редко озвучивают, или игнорируют. Как будто бы они не имеют , не побоюсь ЯТД, первостепенного значения. К примеру, вопросы клонирования вызывают, так сказать, реакцию на принятие того или иного, как правило, чужого мнения, а собственная работа оказывается будто бы лишенной тех же самых или схожих проблем и задач, которые обязан решать инженер, будучи не просто специалистом, а по совместительству, как бы человеком.
Собственно, так как отношение к клонированию у всех уже как бы имеется, поэтому остается попробовать сформулировать(навязать) складывающееся собственное видение обозначенных выше задач. Все это конечно может показаться смешным, если бы не было таким печальным и я не был бы действительным участником(виновником) происходящей трагедии.

Суть событий следующая.
Потребовалось выполнить довольно значительный объем работ по созданию чертежей. Соответственно ресурсов (человеко-часов, т.е народу - исполнителей) на это не хватало. Соответственно, чтобы избежать надвигающейся ЖОПЫ по срыву сроков и прочих связанных последствий, была создана система (прога-приложение, аналоги которой продаются у нас по 50 тыров за раб место.) по автоматизации данного процесса. Система оказалась столь эффективной, в нашей рабочей среде (уровень работников), что использование имеющихся аналогов не было бы столь продуктивным. Система создана чисто на энтузиазме, чтобы так сказать “избежать позора”. Её применение вскрыло или резко обозначило следующие задачи “этики САПР”.
Каковы реальные последствия и начальные цели применения Системы? Как они коррелируют?
В книге С.Г. Кара-Мурзы “Манипулирование сознанием” возможное решение данной проблемы было таким. Чтобы выполнять ту же работу за меньшее время, подразумевая под этим: Сокращение рабочего времени. Т.е. работник выполняя ранее возлагающуюся на него работу имеет в своем распоряжении нечто совершенно бесценное – освобождающееся личное время.
По факту применение Системы (как уже отмечено ранее по схожему вопросу) вызывает уменьшение ЗП работника с сохранением продолжительности рабочего времени. Т.е. сплошные неприятности для работника.
То, что на начальной стадии применения Системы выглядит, как повышение ЗП с сохранением продолжительности рабочего времени, меня не очень то ободряет. Точнее, такой хитростью мало кого можно обмануть. История (опыт) совершенно четко свидетельствуют, что это не есть достижение, а совершенно очевидный обман или самообман, как работника, так не исключено и работодателя. На примере проектного дела это выглядит как КРАТНОЕ снижение количества работников проектного института. Для того чтобы удостоверится в этом достаточно взять историческую справку о численности любого проектного института за несколько десятков лет. При этом уровень жизни работающих никак не изменяется (молодым спецам институт стоит квартиры?), что является обоснованием гипотезы о мифичности сдельной ЗП. ЗП всегда есть величина абонентская – обеспечение скромных нужд работника и ничего более. Тот факт, что иногда эта (не побоюсь назвать - номенальная) сдельная ЗП повышается за счет увеличения эффективности средств производства , естественными и неестественными путями приводится к уровню абонентской. Обсуждение этих путей интересно, но выходит за рамки формата. Основной причиной является ненавистная мной так называемая справедливость в её огрубленной форме, но здесь вопрос религиозный и политический одновременно.
К фактам.
В результате применения системы
- уволена одна из работниц обслуживающего характера. (на плоттере),
- продолжительность рабочего времени сохранилась,
- зп не выросла.

Решено:
- на “плоттер” Систему более не устанавливать, сославшись… да просто так – без объяснений.
- в САПР из “чисто научного” интереса особо не залазить.

постскриптум

Для меня чертежник - это какой- то архаизм

Вот именно.
Теперь ответить бы на вопрос: из-за чего реальная Марья Ивановна, мать двоих/троих детей, потеряла работу?

[таи]

Offtop:

Сообщение от p_sh Теперь ответить бы на вопрос: из-за чего реальная Марья Ивановна, мать двоих/троих детей, потеряла работу?

Плебеи всегда были разменной монетой для патрициев - мир за две 2 000 лет, если смотреть по евангелию - ни черта не изменился.
Марья Ивановна - жертва САПРа - забавно.....
Вы, p_sh, как и Агамемнон, всегда глубоко копаете, но попробую....

Сообщение от p_sh То, что на начальной стадии применения Системы выглядит, как повышение ЗП с сохранением продолжительности рабочего времени, меня не очень то ободряет..... История (опыт) совершенно четко свидетельствуют, что это не есть достижение, а совершенно очевидный обман или самообман, как работника, так не исключено и работодателя. На примере проектного дела это выглядит как КРАТНОЕ снижение количества работников проектного института. Для того чтобы удостоверится в этом достаточно взять историческую справку о численности любого проектного института за несколько десятков лет. При этом уровень жизни работающих никак не изменяется (молодым спецам институт стоит квартиры?), что является обоснованием гипотезы о мифичности сдельной ЗП. ЗП всегда есть величина абонентская – обеспечение скромных нужд работника и ничего более. Тот факт, что иногда эта (не побоюсь назвать - номинальная) сдельная ЗП повышается за счет увеличения эффективности средств производства , естественными и неестественными путями приводится к уровню абонентской. Обсуждение этих путей интересно, но выходит за рамки формата.

Штатная численность проектных институтов действительно сократилась. В идеале, как уже когда-то отмечалась (Агамемнон), теоретически, она вообще может быть сведена к единице.
По поводу ЗП не могу с Вами согласится - ЗП тоже изменилась.
В эпоху исторического материализма было в среднем 210-230р/м, что в баксах по тем временам - 310-340.
Прошлый год - 2000 б/м, сделаем поправку на инфляцию при сравнении с истматом - пятикратный рост все же имеется.
Причина, надеюсь, кроется в этом - меньше стали помогать танками голодающим детям Африки...
Но дальнейшее повышение качества САПРа видится мне, как сохранение уровня достигнутого, при сокращении рабочего времени на сохранение этого уровня Offtop: (идея фикс с Ваших слов,... допускаю, что фикс, но нужна цель...), что многократно повторяли на форуме Хворобьев и... Агамемнон, если мне не изменяет память.
Каждый сам за себя - один Бог за всех.

[forMA]

Сообщение от p_sh Теперь ответить бы на вопрос: из-за чего реальная Марья Ивановна, мать двоих/троих детей, потеряла работу?

В результате применения системы - уволена одна из работниц обслуживающего характера. (на плоттере),

Так?

[maestro]

таи,

По правде говоря - ничего. Не использую этот термин при разработке рабочей документации.

Это термины, предложенные в 70х годах Фредериком Бруксом в книге "Мифический человеко-месяц...". Искренне рекомендую к прочтению- здорово вправляет мозги по управлению проектами и построению организационных структур.

Вкратце, сущностные проблемы- проблемы присущи "изначально", "изнутри" присущие некотрому виду человеческой деятельности- т.е. те, для решения которых нанимается специалист. Акциденция- это проблемы, напрямую не связанные с сутью дела- но происходящие от инструментов, с помощью которых решаются сущностные задачи. Акциденция должна решаться только автоматизацией. Самый простой и реальный путь ускорения работ- свести акциденцию в ноль и в три кнопки. Пример акциденции- печать проекта. Опасное свойство акциденции- что несмотря на то, что это, мягко говоря- второстепенные проблемы- но при игнорировании их и отсуствии системного подхода по удалению акциденции- они могут вырасти до таких размеров, что заслонят собой и сущностные проблемы.

Это, если очень вкратце. В целом, деление очень удобное и практичное. Плюс позволяет достаточно быстро и легко наметить пути решения каждой конкретной проблемы.

Нужен носитель Знаний, компетенций - задача невероятно сложная найти такого да еще в провинции.

Я это называю проще и одним словом. Нужна Школа. В самом широком понимании этого слова- как совокупность знаний, передаваемых из поколение в поколение, в т.ч. таких знаний, которые в книгах не пишут- т.е. тонкие вопросы баланса и гармоничности конструкций и организационных структур.

Так как не присутствовал на Сапряжении не могу делать ни каких выводов чему там учат или не учат, что тоже вполне возможно в наше время.

Поробуйте поприсутствовать. Кроме того, после окончания цикла встреч- все видеоматериалы будут обнародованы. Увидите.

Это не обязательно

Строго говоря- да. Но гл. констр, который не чертил- будет иметь проблемы. Проектирование- это не только придумывание красивых идеи- но и их реализация. А потому школа черчения лишней не будет. В этом плане мне повезло- я и школу черчения прошел, и расчета.

Его мозг должен как бы не под это дело "заточен". Но, если Вы его хотите видеть менеджером проекта - то это Ваше право.

Гл. констр- не только инженер- но еще и глава коллектива. А потому умнеие выстроить организационные структуры- для него ключевое. Гл. констр, не выстраивающий нормально группы- будет с языком на плече носится между кучей одноранговых подчиненных. В результате такой текучки ему некогда будет видеть объект "в целом"- что отрицательно скажется на целостности и логичности проекта. Ну, и ТЭП ему попортит.

У Брукса очень хорошо про это написано.

А вот и разгадка.

Гл. констр- это человек проектирующий не Лирой и Автокадом- а своим коллективом. Любой руководитель занимается тем, что решает проблемы с использованием вверенных ему людей. Руководитель, не умеющий выстраивать орг. структуры и делегировать права и полномочия- будет вынужден сам работать непосредственно руками- за своих подчиненных. Это плохой и неумелый руководитель.

Т.е. иными словами плебей должны заниматься "плебейством", патриций "патрицианством".

Рекомендую таки прочитать Брукса. В виде идеальной оргструктуры для разработки проекта он предлагает образ операционной бригады. И там же дает достойный ответ на обвинение в адрес разработчиков самого выского уровня, что, дескать, они приватизировали весь творческий труд, а остальные- рабы. Брукс утверждает (а я подтверждаю), что при грамотной "думающей" оргструктуре- всем желающим на своем уровне хватает творчества. И именно такие структуры возводят самые оптимальные проекты и, разгружая мозги руководителя от мелочевки- дают ему возможность сосредоточиться на сути. Все в выигрыше.

Читаем Брукса, корочи.

Бубырь-UA

Вы неоднократно писали о "машиностроительных принципах" проектирования в строительстве. Можно поподробнее?

Отчего ж нет?

В СССР были предприняты титанические усилия по миграции технологий машиностроительного проектирования (МП) в строительное (СП). И речь идет не только об СПДС- дочке ЕСКД.

Дело в том, что в связи с большей концептуальной сложностью проектируемых объектов, МП изначально организовано строго, формально и в общем виде.

МП строится на сборочных узлах или, в более широком смысле- на идеологии дерева сборок (сборка- сокращенное "сборочный узел").

Сборочный узел- это как бы, типпа "микро-комплект" (понятия "комплект" в строительном смысле этого слова, как сборник чертежей одноранговых конструкций- в МП вообще нету. Термин "комплект" в МП означает совсем другое и соотвествует, скорее, понятию "раздел" в СП), состоящий из небольшого числа чертежей и содержащий в себе всю графическую информацию и все спецификации на некий узел машины. В сборку входят другие сборки и детали. Количество уровней вложения ничем не ограничено.

Т.е. машиностроительные объект раскладывается не на некое количество одноранговых конструкций, организованных в комплекты- а на десятки, сотни, тысячи вложенных друг в друга сборочных узлов, выстроенных иерархически, в виде дерева- от простейшего клапана до всей машины.

Каждый сборочный чертеж имеет буквенно-цифровый индекс в соотсветсвии со стандартами и в таком виде хранится в архиве. В случае повторного применения инженер просто указывает в спецификации сборки более высокого уровня номер сборки из архива- и все. Таким образом повторное применение упрощается до предела и, собственно говоря- ничем не отличается по методологии от первого применения.

Собственно именно поэтому в МП сплошь и рядом построение, скажем, новой машины на старом шасси или нескольких машин на одном шасси- для проектировщика все огромное и сложнейшее шасси машины- лишь энннацатибуквенный матюк ссылки на архив предприятия.

Все это позволяет достаточно надежно проектировать объекты весьма приличной сложности.

Поэтому же машиностростроительные проги помогают МП-проектировщикам гораздо сильней, чем строительные- нам. Просто во всем мире более-менее договорились об этом подходе. Он строг, формален и логичен. А потому компьютеры быстро это все подобрали под себя- но не забываем, что и до Инвентора, на кульмане- машиностроители тоже проектировали в сборках. Их этому в институтах учат.

В СССП в СП идеология сборочного МП была "портирована" в виде схем расположения конструкций на отметке как основы проектирования здания. Схема расположения конструкций- это четкий аналог сборочного чертежа в МП. ДАлее идут альбомы конструкций (типовые или индивидульаные) и, скажем, комплекты КЖИ.

Таким образом была максимально корректно и с учетом разности специфики перенесена идеология МП в СП. Это позволяет выстраивать здания, как и машину- в дерево сборок. Что дает удобные средства контроля и учета материалов, конструкци и т.д. Позволяет разбивать всё множество чертежей на удобные в вычерчивании и строительстве небольшие комплекты- с четким назначением и прекрасной обзорность- ибо дерево, а не одноранговая свалка.

Сейчас, в связи с провалом в школе проектирования и воинствующим нигилизмом подрастающего покаления- эта идеология утрачивается. То, что может стать дверью в будущее и надежной основой совместной работы- утрачивается. Не делаются схемы расположения конструкций по отметкам. Не делаются альбомы конструкций- не в диковинку неудобовариемые комплекты "кровь, дерьмо, песок и сахар" в 200 листов- от фундаментов до пожарной лестницы на кровле. Не в диковинку чертежи под названием "Опалубка плиты на отметке 36,500".

Т.е. нынешние.... ээээ.... главные конструкторы- сквозь пальцы глядят, что не возникают и самые верхние узлы сборки здания, и сборки конструкций (самолично видел балки раздраконенные по одному сечению, т.е. вместо марки Бм21- загадочное сечение 7-7, вынесенное с опалубки плиты на отметке 35,700).

Комплекты становят рыхлыми, толстыми, нечитаемыми. Их сложно понять, у них отвратительная обзорность, читаемость, однозначность. По ним легче застрелиться, чем собрать материалы.

Их тяжело разрабатывать и тяжело наладить совместную работу, разграничить зоны отвественности и делегировать права и полномочия.

И, главное- это шаг назад в организации проектирования. Шаг в кустарщину.

Вдвойне обидно, что утрачивается такая прекрасная школа и замечательная идея + куча труда, потраченного на создание этой стройной логичной системы.

Я поставил перед собой целью возрождение этого способа проектировать здания (к примеру, даже для небольшого здания у нас всегда есть как минимум КЖ0, КЖ1.1, КЖ1.2, КЖ1.3, КЖ1.4, КЖ1.5) и переноса его на соверменные индустриальные рельсы. В чем, как мне кажется добился успеха и решил ряд задач, которые дают нам сильные преимущества на рынке- только потому, что мы восстановили школу проектирования. САПРяжение, как способ поездить по разным городам- здорово помогает популяризировать и напомнить проектировщикам о том, как все было задумано.

Vova

Я так понимаю, Маэстро возмутился нападками на меня в теме про сравнению систем проектирования..

Не только. Тут многие этим грешат. Я, дескать, белая кость и инженер- а раздраконивают мои гениальные идеи до уровня, чтобы их построить можно было- всего лишь чертежники. Позиция совершенно мне непонятная и, как по мне, содержащая массу логических противоречий. Я считаю, что при грамотно организованной организационной структуре- творческого труда хватит на всех. И результатом будет продуманная документация- где думали на каждом уровне, а не механистическое награмождение вида "Я делал, шо было велено".

p_sh

Теперь ответить бы на вопрос: из-за чего реальная Марья Ивановна, мать двоих/троих детей, потеряла работу?

На огонек забежали луддиты?

[таи]

Offtop: Вы, Маэстро, как всегда многословны. Переспорить Вас не представлялось возможным и раньше и не представляется возможным в ближайшие 100 лет Вашей жизни.

Сообщение от maestro Акциденция должна решаться только автоматизацией.

Не понял Вашей мысли.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F6%E8%E4%E5%ED%F2
Вы переплюнули Агамемнона - уж насколько его приходится просеивать.

Сообщение от maestro Я это называю проще и одним словом. Нужна Школа.

Это Ключевой и Архиважный момент - по форуму только 5% (подчеркиваю) имеет хоть какое-то понятие о Школе, остальные непонятно, где и чему учились.

Сообщение от maestro Кроме того, после окончания цикла встреч- все видеоматериалы будут обнародованы. Увидите.

Подожду выпуска материалов, тем более что-то Вы уже выкладывали с Куликом, если память не изменяет. Но что-то не захватило,... но допускаю мысль - не так понял материал.

Сообщение от maestro В этом плане мне повезло- я и школу черчения прошел, и расчета.

Представьте себе, все еще прохожу - бесконечный процесс, знаете ли . Хотя уже, как бы и предлагают - в силу "квалификационного уровня" и закончить черчение.

Сообщение от maestro Гл. констр- не только инженер- но еще и глава коллектива. А потому умнеие выстроить организационные структуры- для него ключевое. Гл. констр, не выстраивающий нормально группы- будет с языком на плече носится между кучей одноранговых подчиненных. В результате такой текучки ему некогда будет видеть объект "в целом"- что отрицательно скажется на целостности и логичности проекта. Ну, и ТЭП ему попортит.

Здесь Вы не правы. Главспецу в теории вообще не важен коллектив - он сам по себе Коллектив и организация производственного процесса не совсем его функция....Возложение организационных функций на Главспеца нивелирует его с менеджером проекта по нонешнему ГИПа (а зачем ему это?)

Сообщение от maestro Рекомендую таки прочитать Брукса. В виде идеальной оргструктуры для разработки проекта он предлагает образ операционной бригады. И там же дает достойный ответ на обвинение в адрес разработчиков самого выского уровня, что, дескать, они приватизировали весь творческий труд, а остальные- рабы. Брукс утверждает (а я подтверждаю), что при грамотной "думающей" оргструктуре- всем желающим на своем уровне хватает творчества. И именно такие структуры возводят самые оптимальные проекты и, разгружая мозги руководителя от мелочевки- дают ему возможность сосредоточиться на сути. Все в выигрыше. Читаем Брукса, корочи.

Я пока свободен в выборе себе коллектива, надеюсь, что это будет и дальше. Но за Брукса спасибо.

Offtop: Вы, Маэстро, всегда были энергичны и целеустремленны, знали, что Вам надо и не надо - не сомневаюсь, в этой жизни Вы возьмете все на том уровне куда поднимитесь.

[Andi55]

Сообщение от Бубырь-UA Ты чистокровный инженер- электрик.

Ачуметь! Неужели, я стал притчей во языцех? Переполняюсь восторгом!
А до САПРА в Иркутске осталось две недели...

[forMA]

Сообщение от maestro МП строится на сборочных узлах или, в более широком смысле- на идеологии дерева сборок (сборка- сокращенное "сборочный узел")................................

Ну это понятно. Пытаетесь вернуть строгую логику и дисциплину МП в СП. Деятельность нужная, но неблагодарная. Атаки на систему ГОСТ-ов "яростно" следуют даже на этом форуме одна за другой. Кстати, подрывают основы системы окончательно как раз те чертежники, которых вы наивно защищаете. ....Но, я предполагал, что вы коснетесь несколько другого применения машиностроительного проектирования. А, именно, опыта использования интегрированнных CAD/CAM/CAE например, CATIA. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

[p_sh]

Сообщение от maestro p_sh На огонек забежали луддиты?

подобная когнитивная защита временно позоляет отодвинуть(убрать) поднятый вопрос из поля рассмотрений. Тем не менее вопрос: что такое хорошо и что такое плохо, особенно в ракурсе трактовок исторических событий, налагает определенные ограничения на стремление заработать "все деньги". Ибо принцип (для не Г(АП,ИП,Спец)-ов) сдельной ЗП остается мифом, а реальность всё та-же абонентская ЗП. Здесь и сам "Г" может быть уловлен в этот порочный круг, и двигаться от цели в сторону увеличения продолжительнсти своего рабочего дня. И даже "дойти" до подмены выходного рабочим. Что само по себе говорит о "Г", как не способном сопоставлять намеченные задачи и получаемый результат., если целью конечно не является - что бы ни делать, только ходить на работу.

Сообщение от maestro Я считаю, что при грамотно организованной организационной структуре- творческого труда хватит на всех.

Совершенно точно известно, что не всем это надо. Многие на работу ходят сугубо из удовлетворения земных потребностей, а творчекие портебности реализуют в других местах: что кульман, что самый супер-пупер "красный кнопк" - все равно с 8:00 до 17:00. А приравнивание проектирования к процессу творческому считаю глубочайшим заблуждением... Хотя видимо человеку приятно себя чем-то таким потешить, и помечтать.
На моем собственном примере создания Системы - куда уж "творческее":
Весь настрой, все рвение,и даже не побоюсь сказать ночные творческие порывы обернулись ничем. (считаю что получился достойный "красный кнопк", о чем свидетельствует неподдельный интерес конкурентов). И считаю, что я еще хорошо отделался. Могу только отметить, что не было скучно. Но таким образом разгонять скуку, как минимум вредно для здоровья.

Конечно, увлеченные авторы разных брошюр предлагают самые красочные картины, и смысл их заключается в том, чтобы убедить человека в том, что его труд - труд творческий, а не самый заурядный. В этом смысле "Г" труднее всего, так как он считает свой труд самым тяжелым творческим (хотя это очевидный самообман). Но несомненно разочарование есть законное продолжение очарования.

В этом смысле построение мифического утверждения: "при грамотно организованной организационной структуре- творческого труда хватит на всех.". После снятия налета самообмана получается реалистичное утверждение " будем копать от забора и до обеда". Ибо цель труда не творчество. Я не удивлюсь, что в указанной книге Брукса в конце написано что-то вроде: следуя данным указаниям мы заживем долго и счастливо.


может здесь и 90% ерунды, но основанонареальныхсобытиях, пропущеносквозьвоспаленноевоображение

[таи]

Сообщение от p_sh может здесь и 90% ерунды, но основанонареальныхсобытиях, пропущеносквозьвоспаленноевоображение

Это в Вас скромность говорит - тут надобно у Вас поучитьсяOfftop: (лично мне).

Сообщение от p_sh Весь настрой, все рвение,и даже не побоюсь сказать ночные творческие порывы обернулись ничем. (считаю что получился достойный "красный кнопк", о чем свидетельствует неподдельный интерес конкурентов).

Это Вы о чем? Что Вы там за красную кнопку изобрели ? Нельзя ли поподробнее - такие моменты всегда очень интересны.

[Profan]

Красная кнопка может попросту отключить электрический ток на этаже, в здании, в городе. Ночью надо спать.

[p_sh]

Вообще поднятый вопрос(зачем, и к чему ведет) не второстепенный, а первостепенный. Он (вопрос - что делать?) вполне реален, и решение принято(ЦЕНТРОМ), но не тем кто занимается вопросами "как сделать?"(участниками мероприятия). Если это уже никого из участников мероприятия не напрягает, тогда конечно обсуждение вопроса "Что делать?" в рамках самого мероприятия лишнее. Хотя я предполагаю, что не всем участникам он так уж безинтересен. Конечно когда человек в маловменяемом состоянии (глаза горят), то не до "ерунды всякой".(это я по себе предполагаю). Однако результаты именно заставляют задуматься о главном.
Решать конкретные вопросы техпрогресса и организационные до решения вопросов философского характера (Зачем это надо?) Это все равно, что выбирать из предложенных хреновин предварительно не подумав о том же самом вопросе.

Предполагаю, что обсуждение первостепенного вопроса сложно протолкнуть на вашем мероприятии - ибо ЦЕНТР уже все решил, и народ тоже не склонен к подобным рассуждениям, тем более что "буйным" не до того. А к сожалению на самом мероприятии вожаками(направителями интересов) выступают очевидно они.

Было бы любопытно узнать официальную версию ответа ЦЕНТРА на вопрос, хотя это и не реально. Поэтому остается только строить догадки.
Моя версия следующая:
Само развитие системы на базе акада позволяет сделать следующие выводы (ниже приведенная оценка часто встречаеся) по вопросу КАК СДЕЛАТЬ.
- система изначально задумана неудобной, т.е. не предназначенной для эффективного получения рабочки. Система акада это среда, в которой можно что-то удобное наваять используя навыки программирования даже средней школы.
Как уже подмечено неоднократно коллегами выше и широким кругом пользователей - В необработанном виде это неудобный кульман. т.е. еще медленнее.
- своими скромными силами можно получить из этой среды то, ЧТО НАДО. Эффективность этого ЧТО НАДО зависит от взаимодействия связки: решающего КАК СДЕЛАТЬ и конкретными исполнителями.

Однако кому профит? Зачем это надо?

Сообщение от ФМДостоевский БК - Еще б отказаться, - пробасил Ракитин, видимо сконфузившись, но молодцевато прикрывая стыд, - это нам вельми на руку будет, дураки и существуют в профит умному человеку.

С исполнителями все ясно - вытесняем максимальное количество в сферу обслуживания (Уж если вспоминать про патрициев... то в неприближенные рабы). В этом процессе они сами копают себе яму глубже, внося всякое рац-пред.
Однако на какое место расчитывают при этом те, которые решают вопросы КАК СДЕЛАТЬ? Что то у меня большие сомнения, что их положение окажется лучше. Нет, в колизей их явно не пригласят (вспомним Елпанова Евгения).
Вообще положение раба не должно улучшаться принципиально, в не зависимости ни от чего. Т.е. он не должен получать того, к чему стремится - свободного времени. А возросла эффективность его труда или нет - это никому не интересно.
Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня? Из своего опыта таких случаев не наблюдал, кроме собственного (локального) и то при этом приходится "быть" на работе. Т.е. цель не могу считать достигнутой. Книг вот дельных за это время достаточно прочел. это единственный плюс.


Offtop:

Сообщение от таи красную кнопку

в общем ничего нового: что-то типа аллплан ж.б. или CS железобетон, только без всякой замедляющей мутоты, делающей процесс работы "творческим и развлекательным.", и "за даром", даже сомнительное удовольствие получил.
вообще руки у меня сильно Гоголевским синдромом чешутся, но понимаю, что я не такой волевой как Николай Васильевич. Пока удается только сдерживать ареал распространения заразы.

[forMA]

Сообщение от p_sh Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня?

Я!...Я, тот самый случай.

[Profan]

Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня?

Говорят, что не продолжительность рабочего дня уменьшается, а сроки проектирования. Когда-то за это давали премию "За новую технику".

[maestro]

таи

Вы, Маэстро, как всегда многословны.

Не всегда есть время написать короткое письмо.

Не понял Вашей мысли.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F6%E8%E4%E5%ED%F2 Вы переплюнули Агамемнона - уж насколько его приходится просеивать.

У Брукса немного иное наполнение термина:

Во-вторых, чтобы посмотреть, какой скорости развития можно ожидать от программных технологий, полезно изучить имеющиеся в них трудности. Следуя Аристотелю, я делю их на сущности — трудности, внутренне присущие природе программного обеспечения, и акциденции — трудности, которые сегодня сопутствуют производству программного обеспечения, но не являются внутренне ему присущими. Глава 16. Серебряной пули нет- сущность и акциденция в программной иженерии

Ну, и я малость для проектировщиков его излагаю в другой, как мне кажется, более понятной формулировке- как трудности, происходящие от инструментов. Хотя, строго говоря- это, конечно лишь частный случай акциденции по Аристотелю.

Но суть именно такова- акциденция решается автоматизацией и разными прочими хитрыми штуками- без, собственно, затрат на думание.

А вот сущность, такая зараза- что для ее решения все равно придется думать, а значит как не придумывай вспомогательные инструменты- все равно узким местом будет мозг человека, который в любом случае будет тратить время на обдумывание.

Но вообще да, вообще, конечно, хорошо и первоисточники читать. Надо поаккуратней рассказывать, что это придумал Брукс : )))) Вдруг попадется и в аудитории человек, читавший Аристотеля : ))))

Это Ключевой и Архиважный момент - по форуму только 5% (подчеркиваю) имеет хоть какое-то понятие о Школе, остальные непонятно, где и чему учились.

Часто это не их вина. Им не сказали. У нас есть такая шутка: "Решение тяжелой степени оригинальности". Это когда смотришь, вроде бы простенький узел и видишь там так много оригинальности, что сразу видно, что серии узлов промзданий ЦНИИПромстальконструкции прошли мимо автора чертежа.

Подожду выпуска материалов, тем более что-то Вы уже выкладывали с Куликом, если память не изменяет. Но что-то не захватило,... но допускаю мысль - не так понял материал.

Вы Соло Автокад презентаху смотрели с осеннего МСК форума?

Здесь Вы не правы. Главспецу в теории вообще не важен коллектив - он сам по себе Коллектив и организация производственного процесса не совсем его функция....Возложение организационных функций на Главспеца нивелирует его с менеджером проекта по нонешнему ГИПа (а зачем ему это?)

Если вы, когда говорили "главспец", имели в виду подчиненного глав. констру главспеца- то да. Это не его заботы. Но если вы имеете в виду главспеца в значении "главный конструктор"- то могу только еще раз указать на гибельность такого рассуждения.

Человек, целиком отвечающий за раздел- отвечает и за орг. структуру, ему подчиненную. Никто более него не заинтересован в этом. А менеджер, конечно, может сделать орг. структуру- но лучше не надо. Себе дороже.

Но за Брукса спасибо.

Не за что. Рад помочь популяризации такой замечательной книжки.

Бубырь-UA

Деятельность нужная, но неблагодарная.

Благодарная. Нам качественная рабочка позволила сравнительно безбедно протянуть кризис.

Атаки на систему ГОСТ-ов "яростно" следуют даже на этом форуме одна за другой.

Неиссякаемы потоки школоты, которые думают, что они на этой земле- первые и до них тут только обезьяны по пальмам лазили.

Но это не повод огорчаться.

Кстати, подрывают основы системы окончательно как раз те чертежники, которых вы наивно защищаете.

Не совсем так. Просто чертежников нынче я тоже считаю анахронизмом. Таких ребят давно нет. Лично у нас в организации запись в трудовой "инженер" делается только вчерашним студентам. А так все- ведущие инженеры, минимум. Т.е. вполне самостоятельные ребята. Которые, имея технологию- армируют плиты, колонны. И хотя, конечно, там меньше творческого труда, чем у рука группы- но назвать этих ребят "чертежниками"- я бы постеснялся.

И главное- за организацию проекта и определение оргструктуры ответственны совсем другие люди. Руководители. Поэтому вина, в основном- на них.

Если бы мои инженеры с самого начала не учились делать документацию в строжайшем соотвествии со сборочной идеологией- то и они бы делали чертежи вида "Опалубка плиты на отм. 35,700"- но при чем тут они? Как сказали- так и делают.

А, именно, опыта использования интегрированнных CAD/CAM/CAE например, CATIA. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Ничего оригинального я не скажу. Бритва Оккама предполагает минимизацию сущностей. Задачу надо решать самым простым инструментом. Пока нам вообще хватает плоского, но умелого Акада. Один раз, когда его тупо не хватило- хватило Ревита.

Прежде чем применить чисто машиностроительный подход и инструменты (не получая обвинения в надуманности и высосанности из пальца)- надо иметь задачу в виде конструкции, хотя бы формально лежащей на стыке машиностроения и строительства. Таких сейчас у меня нет. Хотя я постоянно имею в виду одну такую интересную задачу. Если когда-нибудь дорасту до таких задач- то поюзаю Инвентор. Обязательно поделюсь тогда.

Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Сожалею и сам- но пока, только собственно мнением и могу поделиться. Один раз был шанс- и то Ревит никуда не пустил : )))))

p_sh

подобная когнитивная защита

Когнитивная защита от чего? Не думаете ли вы, что для написанного вами- слишком много чести впадать в когнитивный диссонанс?

что такое хорошо и что такое плохо,

Простите, вы ошиблись адресом. Диван Васисуалия Лоханкина- в квартире этажом ниже.

Ибо принцип (для не Г(АП,ИП,Спец)-ов) сдельной ЗП остается мифом, а реальность всё та-же абонентская ЗП

Издержки командных видов спорта. При этом, даже вам очевидно, что играть лучше в Барселоне, чем в Омской ГазМясочке.

Совершенно точно известно, что не всем это надо.

Хорошо известно, что в народном хозяйстве полно рабочих мост для людей, не готовых к творческой работе.

А приравнивание проектирования к процессу творческому считаю глубочайшим заблуждением.

Толсто.

Весь настрой, все рвение,и даже не побоюсь сказать ночные творческие порывы обернулись ничем.

Сожалею. Только это не свидетельствует о вреде творческого подхода.

Но несомненно разочарование есть законное продолжение очарования.

Вы решили своими письменами продемонстрировать это в максимально четком виде?

В этом смысле построение мифического утверждения: "при грамотно организованной организационной структуре- творческого труда хватит на всех.".

А теперь еще раз прочитайте, что вы написали. Разочарование доводит вас до неумения построить законченное предложение.

может здесь и 90% ерунды

Больше. Ваш текст достоин помещения в Парижскую палату мер и весов как образец 100% бессодержательного текста.

Было бы любопытно узнать официальную версию ответа ЦЕНТРА на вопрос, хотя это и не реально.

Реально. Вот ответ, переданный через меня:

"Три синих верблюда пошли на юг. Первый хромает, второй золотой в крапинку, третий- без седла."

Сказали, что вы должны понять.

Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня?

А зачем его снижать менее положенных по закону 40часов для полной занятости работника? Зато известны случаи, когда при комплексном подходе даже при очень напряженных сроках- удается поддерживать именно работу по 40 часов в неделю на 75-90% времени разработки проекта.

[gomer]

Сообщение от maestro А зачем его снижать менее положенных по закону 40часов для полной занятости работника?

А разве не больше? У нас не привыкли платить сверхурочные... Сапр как средство не работать по выходным... это интересно... Кажется спор зашел не туда...

[p_sh]

образец 100% бессодержательного текста.

жму руку. ибо скука. решил коллег и вас повеселить.

что в народном хозяйстве полно рабочих мост для людей, не готовых к творческой работе.

здесь мои наблюдения расходятся с вашими выводами. Как раз эти реалисты и есть наиболее дисциплинированные работники - отсутствует дистабилизация с эмоциональной стороны. Согласен что следует организовать процесс так, что рутину нет возможности выполнить неправильно.(Хотя с этим пока не все успешно, но существенные подвижки достигнуты)

это не свидетельствует о вреде творческого подхода.

грядку вскопать тоже надо сильно подумать - сам консультировался с професионалами и брал уроки. Но у меня сомнения что будет разница в урожае.

Толсто.

если творчество это создание нового, то "творчества" "5 секунд" - либо так либо эдак (и то сообразно нашему всему - "по-аналогии"), а потом рутина, рутина. Особенно при обсновываемом вами технологичеком процесе , который я поддерживаю, но никак не найду в нем возможностей для творчества.

А зачем его снижать менее положенных по закону 40часов для полной занятости работника? Зато известны случаи, когда при комплексном подходе даже при очень напряженных сроках- удается поддерживать именно работу по 40 часов в неделю на 75-90% времени разработки проекта.

щас я выдам
это "вы"(здесь обращение не к вам лично, а к соответствующему решению первостепенного Вопроса?) за всех решили заменить одну проблему(где взять денег?) на другую(на куда потратить деньги?)? Может чаяния "народа" о 20 часовой рабочей неделе и штат в 2 раза больше? Может многих занимает вопрос: что жисть одна и довольно ограничена. Вот и коллега отмечает новизну подхода: "Сапр как средство не работать по выходным... "

[maestro]

gomer

Сапр как средство не работать по выходным...

В общем- да. Благодаря правильной организации труда удается даже во время напряженных проектов сохранять 40 часовую рабочую неделю. Сверхурочные становятся более редкими.

p_sh

решил коллег и вас повеселить.

Удалось.

здесь мои наблюдения расходятся с вашими выводами. Как раз эти реалисты и есть наиболее дисциплинированные работники - отсутствует дистабилизация с эмоциональной стороны.

Действительно, если наполнить коллектив одними творческими личностями- ничего не получится. Что не отменяет того, что люди, начисто лишенные самостоятельности, творческого подхода и исповедующие принцип "с 8:00 до 17:00 only" - при нынешнем уровне автоматизации- чрезмерный балласт.

Согласен что следует организовать процесс так, что рутину нет возможности выполнить неправильно.(Хотя с этим пока не все успешно, но существенные подвижки достигнуты)

Да- это крайне полезно. Подвижки есть. Собственно поэтому, когда я говорю об изготовлении рабочки- то говорю о "потоках" рабочки- т.е. устоявшиеся технологические схемы. По которым люди работают годами. Из-за чего достигнут серьезный рост производительности и ошибок по сути почти нет.

если творчество это создание нового, то "творчества" "5 секунд" - либо так либо эдак (и то сообразно нашему всему - "по-аналогии"), а потом рутина, рутина. Особенно при обсновываемом вами технологичеком процесе , который я поддерживаю, но никак не найду в нем возможностей для творчества.

Скажем так... Мои наблюдения в целом сходны с вашими- на 5% творческой работы 95% рутины. Но, скажу вам по секрету- так вообще все в мире устроено. Так вообще, во всех профессиях. Без исключений.

Особенно при обсновываемом вами технологичеком процесе , который я поддерживаю, но никак не найду в нем возможностей для творчества.

Творчество в том, что освобождаясь от рутины технологических операций, которые уже автоматизированы- мозг получает возможность задумываться над сутью того, что он делает. К примеру, мы замеряли, что в ходе изготовления рабочки плиты у нас до 75% времени уходит на, собственно, раскладывание арматуры- что представляет из себя нетривиальный процесс. Тут часты споры, плиточники расходятся во мнениях с группой проверки... В общем- жизнь кипит. На рутину типа опалубки, обсчета, оформления- остается не более 25 процентов рабочего времени. А то и меньше.

Может чаяния "народа" о 20 часовой рабочей неделе и штат в 2 раза больше?

Проверено- нет. Наши хотят больше работать и больше получать. Поэтому мои изначальные иллюзии о святости 40часов были развеяны моими же подчиненными. Все согласны рисковать выходными- но больше получать. Времена лихие нонче.

Может многих занимает вопрос: что жисть одна и довольно ограничена.

... и поэтому хотят побольше заработать.

Вот и коллега отмечает новизну подхода: "Сапр как средство не работать по выходным... "

При условии того, что зарабатывать все равно будут прилично. Иначе- ну их, эти выходные. Особенно первый год работы без выходных.

[Vova]

A у нас работа в выходные (часто за полуторную ставку) нормальное явление. Не всем разрешается, только тем кому доверяют. Выгода работодателю налицо. Во-первых, не надо содержать лишнего-полузагруженного работника во времена, когда нет аврала, а особенно когда есть провалы, а во вторых, не надо за этого лишнего работника платить налоги со стороны работодателя как государству, так и профсоюзу. Платишь за одного, а отдачу получаешь за полторых. Ну а выгода для работника тем более очевидна. Например, водители автобуса перед пенсией даже как бы награждаются овертаймами, им предлагают их в первую очередь

[p_sh]

Offtop:

Сообщение от Vova A у нас работа в выходные (часто за полуторную ставку) нормальное явление.

Объяснить конечно можно всё. Это леригия(чтобы правила соблюсти) такая видимо.
Где ты? Где ты Диоген?

Диоген собрался пообедать. Его обед состоял из хлеба и чечевицы. К нему подошел другой философ, Аристипп — тот был фаворитом царя и жил безбедно.

- Научись угождать царю, и ты будешь есть не только чечевицу, — сказал Аристипп.

- Научись есть чечевицу, и тебе не придется заискивать перед царем, — ответил Диоген.

Offtop: Вообще да, у молодого потребности значительные (жилье). А потом вроде ..опу рвать ни к чему. Правда можно ударживать чела в состоянии, что он вот вот, но все-таки не может. Однако это не гуманно. Да и сгореть может.

Наши хотят больше работать и больше получать.

Offtop: если это вызвано действительными потребностями, то эффективность производства еще вилимо не очень. Если с этим все нормально то здесь есть что-то лергигиозное. ибо пропаганда-с решает.
Кста. Чисто на собственном опыте решил попробовать скромный образ расходов. И нормалек, дискомфорта нет.

В глубине души Он гедонист. Все эти посты и бдения, костры и кресты – лишь фасад. Пена на морском берегу. А на просторе Его морей – радость и снова радость. И Он даже этого не скрывает. В Его деснице, видите ли, вечное блаженство. Тьфу! Мне кажется, тут нет и намека на ту высокую и мрачную мистерию, до которой мы восходим в Мрачном Видении. Он вульгарен, Гнусик! У Него буржуазная душа. Он заполнил весь мир, весь Свой мир Своими же радостями. Люди целый день занимаются тем, что отнюдь не вызывает у Него возражений: купаются, спят, едят, любят друг друга, играют, молятся, работают. Все это надо исказить, чтобы оно пошло на пользу нам. Мы трудимся в крайне невыгодных условиях. Ничто естественное само по себе не работает на нас.

Offtop: В общем удочка, речка, окунёк. не такое уж плохое удовольствие.

Это Ключевой и Архиважный момент - по форуму только 5% (подчеркиваю) имеет хоть какое-то понятие о Школе, остальные непонятно, где и чему учились. Часто это не их вина. Им не сказали.

надеюсь многие помнять зачем учились. (работа в выходные, и прочие "приятности")

[таи]

Сообщение от p_sh надеюсь многие помнять зачем учились.

Offtop: Я, по правде говоря, уже забыл.

p_sh, Вы производите человека образованного, но судя по Вашим темам не использовали лиспы автокадовские. Позвольте спросить почему?
А, если использовали то что дало?
Мучаюсь я - от невозможности понять насколько это эффективно в условиях нечастого черчения и непонятности по трудозатратам на изучение языка и прочего....... и конечному выхлопу от всего этого?
Коллекционировать программные средства уже порядком поднадоело...

С инженерными задачами все ясно - больше знаешь - больше умеешь.

А тут фигня какая - то на палке. Легкий бред, судя по темам, не дающий принципиального увеличения скорости черчения при черчении разнотипных вещей. Вы, как методолог, черкнули бы мне пару строчек для ясности момента.
А впрочем, буду признателен всем, всем за разъяснения.

[engineer_a]

Здесь была такая фраза:
"По поводу ЗП не могу с Вами согласится - ЗП тоже изменилась.
В эпоху исторического материализма было в среднем 210-230р/м, что в баксах по тем временам - 310-340.
Прошлый год - 2000 б/м, сделаем поправку на инфляцию при сравнении с истматом - пятикратный рост все же имеется."

А что, разве важна цифра зарплаты, а не соотношение зарплата-цены?
Какое соотношение зарплаты и стоимости квартиры (дома) было тогда и сейчас? Продуктов, одежды? Медицины, образования?
Да, возможно, что многим сейчас не хуже. Но ненамного лучше, если не хуже....


"Проверено- нет. Наши хотят больше работать и больше получать. Поэтому мои изначальные иллюзии о святости 40часов были развеяны моими же подчиненными. Все согласны рисковать выходными- но больше получать. Времена лихие нонче."

Ага, а особенно медицина недешевая. Восстанавливать здоровье обойдется дороже, чем сверхурочные заработки.
Здоровье - это еще не все. Но все остальное без здоровья - ничто.

Maestro, кстати, на мой вопрос о зарплатах ничего не ответил. А как можно оценить эффективность предлагаемого подхода, не имея информации о зарплатах, которые этот подход позволяет зарабатывать? Рядовому инженеру, а не хозяину фирмы или приближенным к нему лицам.


Я понимаю, когда есть сдельная система оплаты. И расценки такие, что поднапрягшись и поработав без выходных месяц, сделав проект, потом можно спокойно отдохнуть недельки две в Крыму, например. А мне что-то подсказывает, что у Маэстро в конторе "карусель" или "беличье колесо".
В которых можно перебирать лапками со все более возрастающей скоростью, но без отдыха. Полагаю, что у него сотрудники не работают в режиме "месяц без выходных - месяц отпуска". А постоянные переработки не способствуют полноценной жизни. Я уже не говорю про то, что у людей есть семьи, которым надо уделять внимание больше, чем 1 час вечером после работы....
Да и вообще, нельзя забывать, что мы работаем, чтобы было за что жить, а не живем только для того, чтобы работать....

Так что я очень негативно отношусь к идеям сверхурочных и работ без выходных. Это допустимо как редкие авралы, но недопустимо как постоянное явление, как норма, а тем более образец для подражания.

Кстати, пересиживание за компом приводит к "мониторной болезни".

"На рубеже 60-х и 70-х в Японии возник термин мониторная болезнь . Ее проявления наблюдались у тех, кто работал с мониторами не только в течение рабочего дня, но иногда даже по ночам. Причиной был признан большой поток информации."

"Зрительная информация поступает через нервные пути в мозг, где возбуждает участки его коры. Чем больше объем информации, тем дольше она обрабатывается структурами коры и подкорки, а следовательно, и дольше поддерживается возбуждение. Причем в подкорковой зоне происходит эмоциональный анализ этой информации, и в зависимости от ее характера создается эмоциональное напряжение и стресс. Конечно, обработка информации не ограничивается тем временем, когда мы ее видим, а происходит значительно дольше. Сравните, как плавно меняется пейзаж перед нами, когда мы просто гуляем по парку, с тем, что происходит, когда мы смотрим фильм. В последнем случае это происходит за считанные секунды.

Такое ускорение не позволяет обрабатывать информацию в естественном для нас темпе, и возникает стресс, а у человека вырабатывается реакция стресса. Разовое воздействие большого потока информации не утомляет мозг, но если это происходит постоянно, времени на отдых не остается."

"Достаточно ли просто выспаться или пойти погулять, или пора обратиться к врачу? Признаки мониторной болезни таковы: ощущение усталости, слабость, плохой сон, головные боли, мелькание в глазах, нарушение координации, иногда шумы в ушах, тошнота, снижение аппетита, тремор (дрожь) в руках. Один из признаков начала мониторной болезни — сохранение ощущения усталости даже после нескольких дней отдыха. Следует учитывать, что к легкой форме болезни, приводит, как правило, работа за монитором по 8 часов в день в течение 3—4 недель. Даже при легкой степени болезни могут наблюдаться несильные головные боли, обморочные состояния, легкие головокружения, проявления вегетативной дисфункции (бросает в холодный пот и т. п.) В тяжелой форме болезнь может привести к инвалидности, сопровождающейся не только резко выраженными симптомами, перечисленными выше, но, в худших случаях, инсультом и инфарктом. Сложность диагностики болезни состоит в том, что большинство применяемых методик не дает возможности объективно выявить нарушения, связанные с нею."
http://ksv.su/articles/158-2009-06-0...9-monitor.html
http://www.polezno.com/doc/106?quicktabs_1=1

А у конструктора не только визуальное восприятие информации, ни усиленное "обдумывание" конструкции в голове - то есть нагрузка на мозг большая.

Короче говоря, переутомленный мозг начинает неправильно управлять телом. У кого что послабее, там и "пробивает" - пищеварение, сердце, вазомоторика сосудов...
Сначала нарушения носят функциональный характер - то есть орган просто неправильно работает. Например, возникает спазм желчных протоков.
А дальше функциональные нарушения переходят в органическое заболевание - например, спазм желчных протоков вызывает застой желчи и приводит к холециститу - воспалению желчного пузыря.
У другого человека может нарушиться регуляция тонуса сосудов - вот вам и гипертония.
Или падает общий иммунитет - и не вылазят из ОРЗ и гриппов.
Про проблемы со зрением я и не говорю. У людей за несколько лет падает зрение, появляются очки.....
Так что сверхурочная работа очень важна - она не оставит без работы врачей.....
А час работы врача в коммерческой клинике стоит гораздо больше часа работы проектировщика.
И все денежки тю-тю. А если еще учесть уровень безответственности нашей медицины, то.... лучше не болеть!

[p_sh]

лиспы не использовал т.к. сам наваял по молодости всякого на VBA. Ибо разгонял тоску - невозможно все-время этой треклятой арматурой заниматься. Поэтому здесь не смотрел вопрос эффективности в как таковом виде. Расматривался вопрос чтобы "не помереть с тоски" - это несколько развлекает, тем более время по-любому оплачивает раб-датель, чем бы я там не занимался.
Честно говоря работаю в промышленных масштабах (с коллективом). Но использование самописных вещей в шабашках не дает помереть с тоски и застрелиться при подсчете спецификаций.

Если говорить о последнем (программном) проекте, то основной причиной его создания было то, что невозможно под поставленную задачу использовать какой-то имеющийся продукт.
Использован режим первичной сигнализации (используемый многими, но отсутствующий в продуктах (Аллплан например)) - диаметр сопоставляется с цветом, что существенно упрощает проверку. Причем юзер не может ввести иначе, и ему это не мешает, а помогает. Все устоявшиеся действия-стандарты поручаются проге независимо от юзера: раскидка по нужным слоям, все зависящие от масштаба объекты аннтотаций (размер, выноски, тексты и т.п.) переключением текущего масштаба (хотя для любителей туча соответствующих кнопок тоже есть). Спецификации автоматом это само-собой (чтобы не застрелится) и комп складывает и умножает правильнее и быстрее.
Сложение умножение нужно по любому. Здесь алгоритм прост (в нем обязательно нужна независимость от знака разделителя целой и дробной части, чтобы не окислился мозг при вводе значений (кто вводит руками, с автомат спецификацией это уже ни к чему)). Все действия нужно проектировать с учетом минимума нажатий (это отрабатывается в связке юзер-программер и при достаточно жесткой дисциплине самого черчения). Все коммерческие продукты в связи с универсальностью и гибкостью возможных способов реализации действий здесь проигрывают. Все стандартные параметры, хвостов, крюков, радиусов можно редактировать, но по умолчанию те что надо в большинстве случаев.
Юзер думает только над тем куда сколько положить. (и больше операций комплексного копирования/зеркаливания, а не прямого ввода, ибо это одно действие и одна поправка, а не ввод заново)
Такая прога полезна, если есть смысл.

Мой знакомый, когда по металлу серьёзно чертил, то пользовал адванс стил, но тоже подход был глубокий. ЯТД Сомнительно, что можно быстро рисовать металл и ж.б. одновременно/попеременно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a Какое соотношение зарплаты и стоимости квартиры (дома) было тогда и сейчас? Продуктов, одежды? Медицины, образования?

Раньше жилье не продавалось Не сравнить. Продукты и одежда - сейчас дешевле в разы. Медицина и образование бесплатное и тогда и сейчас.

[engineer_a]

Ну, Шишков, вы и шутник!
Квартиры были не только государственные (которые "получали", а не покупали), но и кооперативные. Вы делали взнос, а потом в рассрочку платили.
Так вот, мои родители построили так трехкомнатную квартиру за 8 000 рублей. При этом зарплата отца-конструктора была 130 руб. (понятно, что и мать работала, и бюджет семьи был совместный, в месяц они платили около 50 руб рассрочки.) За 12 лет они выплатили квартиру.
Считаем теперь для Днепропетровска. Про Москву - Вы сами калькулируйте.
Итак, не новая, а "вторичка" стоит сегодня трешка 45 000 долларов.
Зарплата обычного инженера около 4000 гривен (500 долларов).

Итак советское время: 8000/130=62 зарплаты.
Наше время 45000/500=90 зарплат.
Новую квартиру я даже не рассматриваю, так как новое строится только "элитное" по заоблачным ценам, там явно никаких шансов на "лучше, чем тогда".

Кстати, тогда частные дома продавались и покупались.

Вы платили стабильно. Вам не могли через год сказать, что банк пересчитал процент и квартира теперь дороже в два раза. И если бы что-то случилось и вы не смогли бы работать как раньше и платить - вас не выкинули бы на улицу, а как минимум переселили в какое-то жилье. Скорее всего, дали бы госуд. квартиру или просто продлили бы выплаты, или высчитывали по суду с зарплаты, но не более 15 процентов, то есть "как получится - так и выплачивай, можно дольше, чем договаривались сначала". Сумма бы не увеличилась.
.
Образование вроде бы бесплатное, но с каждым годом количество бесплатных мест уменьшается. А по контракту учиться недешево.

Про бесплатную советскую медицину говорили многие. Да, она была не очень. Очень не очень! Но вместо этого мы не построили принципиально лучшей системы! Ни по качеству, ни по цене! Бесплатная медицина на Украине есть только на бумаге. Реально надо платить за лекарства и давать врачам. А платная медицина такая же безответственная и неквалифицированная как и бесплатная. Да, спецы есть, но их очень непросто найти. Из 10 коммерческих спецов лечит по-настоящему только один. И не имея знакомых, которые знают реальный уровень квалификации врача, а просто имея деньги - можно годами ходить и платить и без толку.
Я рад краху совдепии - это было богоборческая, страшная система.
Но говорить что мы уже построили что-то явно лучшее - пока не стоит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a За 12 лет они выплатили квартиру.

За 12 лет можно купить 6 квартир сейчас.

Сообщение от engineer_a Но говорить что мы уже построили что-то явно лучшее - пока не стоит.

Нет конечно. СССР 70 лет строили. И то не получилось как следует. А тут только 20 лет с начала перестройки прошло. Еще и сломать толком ничего не успели.

[engineer_a]

Можно и 6, можно и 60. Вопрос в том, кому можно.....

"Еще и сломать толком ничего не успели." - верно! А часть недоломанного всеми силами пытаются восстановить, причем как раз то, что надо было поломать в первую очередь....

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a Можно и 6, можно и 60. Вопрос в том, кому можно.....

Offtop: Именно. Любые оценки и обобщения "тогда-сейчас", "а вот в Америке...а вот в Канаде... а вот в Австралии", которые столь любят наши либеральные мыслители, не имеют ровно никакого смысла.
Даже индивидуальное восприятие текущей ситуации может изменяться в пределах +-бесконечность за одну минуту. А уж сказать, стало лучше или хуже в рамках целой страны - вообще невозможно.

[Лиспер]

Чего-то тема совсем уже не там оказывается...

[таи]

Сообщение от p_sh лиспы не использовал т.к. сам наваял по молодости всякого на VBA. Ибо разгонял тоску - невозможно все-время этой треклятой арматурой заниматься. Поэтому здесь не смотрел вопрос эффективности в как таковом виде. Расматривался вопрос чтобы "не помереть с тоски" - это несколько развлекает, тем более время по-любому оплачивает раб-датель, чем бы я там не занимался.

Все стало понятно. Спасибо.
А то лиспы лиспы, когда тоска берет от однотипности действий то и начинаешь думать как от нее уйти.

[engineer_a]

"тем более время по-любому оплачивает раб-датель, чем бы я там не занимался."
Это неплохо..... Можно тратить время на саморазвитие.....

[maestro]

engineer_a

Maestro, кстати, на мой вопрос о зарплатах ничего не ответил.

Да- и есть еще достаточно много вещей, которые я знаю- но не озвучиваю.

Коммерческая тайна.

Странно другое- что вас это удивляет.

А как можно оценить эффективность предлагаемого подхода, не имея информации о зарплатах, которые этот подход позволяет зарабатывать?

А, очень просто. Например, не является коммерческой тайной тот факт, что мы работали весь кризис- и не потеряли костяк коллектива. Из крупных бюро, по-моему- единственные.

Я понимаю, когда есть сдельная система оплаты

Такое возможно- но только в более жирные времена. Когда речь идет о выживании- то не до жиру.

Кроме того, сдельная система труда на больших проектах весьма затруднена. Такая система оплаты идеальна на маленьких халтурках.

На больших выгодней премиальные- если хорошо и в срок поработали.

А мне что-то подсказывает, что у Маэстро в конторе "карусель" или "беличье колесо".

Что-то мне подсказывает, что во время набора текста вы пользуетесь исключительно спинным мозгом.

При работе в режиме "беличье колесо" или "карусель"- никакое внедрение технологий совместной работы и прочие изыски- невозможны.

Я же, если вы не забыли- повествую о технологиях. Которые предполагают постоянный костяк сотрудников.

Полагаю, что у него сотрудники не работают в режиме "месяц без выходных - месяц отпуска".

Разумеется. Мы работаем в режиме "40 часов в неделю".

Я не представляю себе работу "месяц без выходных"-"месяц отпуска".

Никакая планомерная надежная работа в таком режиме невозможна.

Да и вообще, нельзя забывать, что мы работаем, чтобы было за что жить, а не живем только для того, чтобы работать....

В целом- это здравый подход. Только не нужно забывать, что корова, которая кормит- достойна забот. А потому, когда корова болеет- то приходится поработать на нее. Иначе она не будет кормить. Простая логика.

Так что я очень негативно отношусь к идеям сверхурочных и работ без выходных.

Я тоже. Низкая надежность и невозможность значительно увеличить производительность в критические моменты.

[engineer_a]

Странно, у maestro нестыковки получаются, одно утверждение противоречит другому:

1)Наши хотят больше работать и больше получать. Поэтому мои изначальные иллюзии о святости 40часов были развеяны моими же подчиненными. Все согласны рисковать выходными- но больше получать. Времена лихие нонче.

2)Разумеется. Мы работаем в режиме "40 часов в неделю".

Непонятно......

Значит, растягивают 40 часов не на 5 дней, а на 7, выходит 40/7=*5.714285714286 часа в день....


Если зарплаты комерческая тайна (непонятно почему - форум-то ни к чему не обязывает), раз уж Вы претендуете на "крупное бюро" ("Из крупных бюро, по-моему- единственные.") - сколько у Вас архитекторов, конструкторов? Или это тоже тайна?

Спрашиваю потому, что хочу понять, в конторе каких размеров внедряются пропагандируемые Вами технологические тонкости проектирования.
Про зарплату, кстати, спросил потому же. Подозреваю, что после озвучивания реальной зарплаты рядового инженера заинтересованность в освоении этих тонкостей технологии (о которых Вы рассказываете) для рядового сотрудника будет невелика.....
Впрочем, это только лишь мое предположение.

Вообще-то даже в кризис наблюдается интересное явление. Цены растут. Практически на все. Работа в фирмах либо есть, либо ее нет. Причем, если она есть, то расценки фирм на ее выполнение тоже растут. Непонятно, чем объяснить попытки бизнесменов урезать зарплаты. То есть кризис используется как повод выжать дополнительную прибыль, экономя на зарплате. Если бы они пытались конкурировать, так падение зарплат объяснялось бы падением цен на продукцию и услуги. Но этого нет! По крайней мере, я этого не вижу. Я уже не говорю про инфляцию на Украине 30 процентов в год (это в 2010), а в 2011 вообще прогнозируют от 50 процентов до полного дефолта. Зарплаты никто не индексирует, то есть через полтора года зарплата по покупательской способности уменьшается в 2 раза - чем дольше работаешь в фирме, тем меньше зарабатываешь. Почему такая текучка и ротация кадров? Потому что переход в другую фирму - единственное средство. Нет, не увеличить зарплату, а хотя бы попытаться удержать ее на прежнем уровне. В таких условиях глубоко интегрироваться в коллектив смысла никакого нет. Для наемного сотрудника. Не входящего в "костяк" фирмы - то есть не приближенного к руководству, не связанному с ним какими-то неформальными связями.
Вообще-то, насколько я знаю, с каждым годом найти квалифицированного конструктора среднего возраста все труднее. Существует устойчивое мнение среди спецов, что затраты (времени, здоровья, денег) на становление и развитие конструктора несопоставимы с последующей материальной отдачей.

[p_sh]

engineer_a,
Мне кажется справедливым следущее утверждение:
- Четкость схемы работы в коллективе любого размера (от 1 чел) повышает производительность. Иными словами: повышение производительности приводит к повышению производительности.
Это, полагаю, доступно каждому в собственном опыте.
Суть метода, как я понимаю: чем короче (или оказывающий наименьшее сопртивление) путь, тем быстрее проходится. (Очевиден из естественных наблюдений.)

[таи]

Сообщение от engineer_a Странно, у maestro нестыковки получаются, одно утверждение противоречит другому

Это нормально - противоречия - основа движения вперед. Все противоречат сами себе, причем постоянно и переменно..

Сообщение от maestro Например, не является коммерческой тайной тот факт, что мы работали весь кризис- и не потеряли костяк коллектива. Из крупных бюро, по-моему- единственные.

Некоторые конторы не заметили кризис вовсе, но это в силу своей специфики....

Сообщение от engineer_a Подозреваю, что после озвучивания реальной зарплаты рядового инженера заинтересованность в освоении этих тонкостей технологии (о которых Вы рассказываете) для рядового сотрудника будет невелика..... Впрочем, это только лишь мое предположение.

Едва ли это предположение - интересы у всех разные, даже в коллективе из двух физических лиц.
Да и вообще проектирование достаточно скучное занятие, как утверждает p_sh - Offtop: трудно с ним не согласиться.

[engineer_a]

На мой взгляд, практически все проектные фирмы, с которыми я имел дела, организованы по принципу, который подразумевает условное деление всех сотрудников по иерархии на три группы людей:

1)"Костяк", или "верхушка" фирмы - это ее организаторы и, возможно, часть ее учредителей. Часть учредителей только получают дивиденды, не участвуя в работе фирмы, они лишь ее финансируют, дают стартовый капитал, или обеспечивают "крышу".

2)Наемные сотрудники, приближенные дружескими и родственными связями к "верхушке".

3)Обычные наемные сотрудники.

Причем не обязательно в первой и во второй группе держать спецов. Главное, чтобы "люди хорошие были". А спецы чаще всего в третьей группе. Самой малооплачиваемой, без доли от прибыли фирмы.
Группа 1 и 2 эксплуатируют группу 3. Обычно к первой группе относится директор, замы, ГИПы, ГАПы. В группе 2 - ГАПы, ГИПы, главбух, менеджеры. В группе 3 - настоящий главный конструктор (если не из "своих людей", иначе - он обычно в группе 2, иногда в группе 1, но тогда он просто курирует процесс, рассчитывать-проектировать он уже не может - в основном занят управленческой работой, встречами с заказчиками, поездками-разъездами - не конструкторской работой.)
Группа 1 ищет заказчиков, устанавливает сроки, решает кадровые вопросы, распределяет деньги.
Группа 2 иногда участвует в распределении части денег, руководит проектным процессом группы 3, зачастую имеет процент от оборота всей фирмы. Отжимает часть денег от группы 3 к себе в карманы.....

А в группе 3 уже спецы: главспецы, ведущие, ведомые, девочки, мальчики, бабушки, дедушки, дяди и тети.
Мужиков 30-40 лет почти нет - им семьи кормить надо, а зарплаты не очень в сравнении с другими сферами деятельности.
Многие уже успели разочароваться в конструкторстве и ушли в другие сферы деятельности, считанные единицы вылезли в ГИПы, но если не вышли в группу 2, то головной боли добавилось, а денег-не очень.....

Интересно, и как в таких конторах внедрять "кукурузу на Северном полюсе"?

Людей группы 3 держит только зарплата. Карьерного роста с переходом из группы 3 в группы 1 и 2 нет и быть не может - иначе из группы 2 придется выгнать "своих", или пустить "чужих" в группу 1!
Остается потолок ведущего спеца или главспеца или, при стечении обстоятельств, гл. констра. Но из группы 3 не вылезешь все равно! То есть работа за скромную зарплату и не более того.
Стабильности фирма тоже не предложит. Жизненный цикл фирм 3-4 года.
Редкие существуют дольше. Но! Зарплаты не индексируются, поэтому все равно через годик - два - три придется уйти. Заводить разговор о повышении зарплаты можно имея альтернативное предложение о работе в другом месте. Иначе могут выдавить как сильно много хотящего, а с работой сейчас очень не очень. Если договоришься о повышении и останешься - намного не повысят, подождут пока твое альтернативное предложение устареет (если не перейдешь в другую фирму) а потом уволят из фирмы - потому что нелоялен. Поэтому лучше просто переходить сразу. Все равно на старом месте много не выторгуешь, а риск вылететь через некоторое время есть.

Так что было бы интересно послушать maestro не об х-рефах, а о такой организации его коллектива, где сотрудники довольны зарплатами, есть профессиональный и карьерный рост, нет текучки, есть перспективы и стабильность для всех сотрудников, а не только для группы 1 и 2.
Но зарплата у него - коммерческая тайна.... Значит самое интересное узнать не получится.....

[Солидворкер]

Сообщение от engineer_a Но зарплата у него - коммерческая тайна....

Как бы не только у него.

[maestro]

engineer_a

Странно, у maestro нестыковки получаются, одно утверждение противоречит другому:

Из того, что вы не умеете читать- еще не следует, что я себе противоречу:

1)Наши хотят больше работать и больше получать. Поэтому мои изначальные иллюзии о святости 40часов были развеяны моими же подчиненными. Все согласны рисковать выходными- но больше получать. Времена лихие нонче.

Рисковать- это не значит "гарантированно работать". Чтобы гарантировать полную святость и неприкосновенность 40ка часовой рабочей недели- надо держать штаты, больше, чем если иногда работать по субботам. Народ принимает эти риски. Никого не напрягает отработать в пару месяцев 1-2 субботы.

И даже раз в полгода отработать два выходных- приемлимей, чем иметь чрезмерный балласт.

непонятно почему - форум-то ни к чему не обязывает

А! Тогда хорошо. 10штук баксов у нас получает рядовой инженер. В неделю. Мелкими непомеченными купюрами.

сколько у Вас архитекторов, конструкторов? Или это тоже тайна?

Если бы вы так этим не интересовались- не было бы тайной. Но, раз интересуетесь- тайна. Вообще-то анонимность интернетов сильно преувеличена.

Спрашиваю потому, что хочу понять, в конторе каких размеров внедряются пропагандируемые Вами технологические тонкости проектирования.

Чем больше- тем удобней. Считайте, что до 20ти человек конструкторов это уже было проверено.

Впрочем, это только лишь мое предположение.

Да. Например потому, что даже на демонстрациях я показываю куски проектов- которые ввиду величины никак не могли быть разработаны мной или немногими приближенными. Это массовые технологии.

Приезжайте на САПРяжение в Киев- увидите сами.

Причем, если она есть, то расценки фирм на ее выполнение тоже растут.

Вы на самом деле так думаете? Стоимость проектирования за время кризиса упала в разы- а то и более.

Стоимость в кризис может расти только при малом предложении или на товары, которые покупают все равно. Бензин, гречка. Но не услуги проектирования на рынках, объем которых упал в разы.

На наших рынках приходилось инвесторам и заказчикам списывать огромные долги и уменьшать задним числом стоимость проектирования.

Ну и браться за все туалеты подряд, что мимо проходили.

Непонятно, чем объяснить попытки бизнесменов урезать зарплаты.

Если вам не понятно, то есть только один выход- сделать свою контору. Как мы в своё время. Крайне полезно и лишает массы иллюзий. Рекомендую.

Почему такая текучка и ротация кадров?

У кого?

Вообще-то, насколько я знаю, с каждым годом найти квалифицированного конструктора среднего возраста все труднее.

Аналогичная ситуация- с проектами. С того и живем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a Непонятно, чем объяснить попытки бизнесменов урезать зарплаты.

Чего ж тут непонятного? Зарплату собственник платит из собственного кармана. Это его деньги.

Сообщение от engineer_a а о такой организации его коллектива, где сотрудники довольны зарплатами, есть профессиональный и карьерный рост, нет текучки, есть перспективы и стабильность для всех сотрудников, а не только для группы 1 и 2.

Таких организаций не бывает.

[engineer_a]

В-общем, для меня многое стало понятно.
Структура фирмы, система оплаты труда, некоторые организационные моменты - коммерческая тайна в рамках форума. А ведь именно это и есть самое важное для организации успешной проектной фирмы.
Какой смысл ехать мне в Киев "сапрягаться", чтобы в ответ на эти вопросы опять услышать про коммерческую тайну?
А технические подробности применения Автокада меня не настолько интересуют..... И не настолько они важны, на мой взгляд.

Спасибо maestro, было познавательно и интересно. Желаю ему успехов и процветания. Но послушать про организацию его фирмы многим было бы гораздо интереснее, чем про технические тонкости технологии применения Автокада..... Может, он все-таки передумает и рискнет приподнять покров коммерческой тайны?

[maestro]

Структура фирмы, система оплаты труда, некоторые организационные моменты - коммерческая тайна в рамках форума.

Оргструктура- не тайна. Проектировщики собраны в группы. На текущий момент восстановили 3 группы. Каждая группа- это рук. группы + пара ведущих инженеров + инженеры (когда добирают молодежь). Плюс гл. констр + группа проверки + группа расчета.

Я командую рук. групп. Они командуют своими. В принципе, я вообще не командую, скажем, ведущими инженерами. Смешно- да? Я не командую большей половиной своей структуры : )))

Собственно, обычная нормальная советская проектировочная структура. Чего и всем желаю.

Но вот тонкости коммерческих тайн- действительно, в Интернете лучше не выкладывать.

Какой смысл ехать мне в Киев "сапрягаться"

Личное общение. Вдобавок- обязуюсь в рамках выступления сделать вам интересно. Опять же, рамки САПРяжения оставляют много места для личного общения. Глядишь- понравится.

А технические подробности применения Автокада меня не настолько интересуют..... И не настолько они важны, на мой взгляд.

Они и важны и не важны одновременно. Цель- получение структуры. Средство- коллективная работа и разделение и делегирование прав и отвественности.

Коллективная эффективная работа, иными словами- не только цель. Она же- и средство выращивания оргструктур.

Оргструктуры не могут возникнуть на ровном месте. Не бывает так, чтобы ничего вчера не было, а потом: "Раз, два, три! Вот вам схема вашей эффективной структуры и с застрашнего дня, чтобы были, Змей Петров- в летящем виде!"

Процесс внедрения- это и есть процесс выращивания орг. структур.

А рабочие лошадки крайне чувствительны к эффективности оргструктур.

Иными словами- хотите быть на вершине- выстройте такую структуру.

Но послушать про организацию его фирмы многим было бы гораздо интереснее, чем про технические тонкости технологии применения Автокада.....

Этими секретами я делюсь. Но не спрашивайте, почем мы проектируем и какая у людей зарплата. Это моветон и этот вопрос все равно останется без ответа. А так- на здоровье. Расскажу все и даже объясню почему структура устроена так- а не иначе. Если вы, конечно- спросите.

Может, он все-таки передумает и рискнет приподнять покров коммерческой тайны?

К сожалению, исключено. Спрашивайте то, про что я могу рассказать.

а о такой организации его коллектива, где сотрудники довольны зарплатами, есть профессиональный и карьерный рост, нет текучки, есть перспективы и стабильность для всех сотрудников, а не только для группы 1 и 2.

Это возможно. И мы так и делаем. Но это возможно только на растущих рынках. Поскольку единсвтенная возможность удовлетворить амбиции всех амбициозных людей- увеличение объемов производства. На стагнирующих рынках, где едва хватает денег, чтобы не сдохнуть с голоду- это затруднено.

Ну- иногда надо о корове заботится более, чем это укладывается в концепцию "мы работаем чтобы жить, а не живем, чтобы работать".

[p_sh]

Проектировщики собраны в группы. На текущий момент восстановили 3 группы. Каждая группа- это рук. группы + пара ведущих инженеров + инженеры (когда добирают молодежь). Плюс гл. констр + группа проверки + группа расчета.

Действительно любопытно, почему именно так устроено?
В общем конечно аналогии просматриваются и хорошо зарекомендовавшие себя аналогии.
Для примера: почему у каждой группы нет своего расчетчика а есть группа расчета? (причин может быть много) Но интересно может ли ситуация потребовать именно такой структуры, т.е. сама структура во времени имеет возможность изменятся?
Например у нас группы динамические, в зависимосит от проекта подключаются, перебрасываются требуемые ресурсы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от maestro Ну- иногда надо о корове заботится более, чем это укладывается в концепцию "мы работаем чтобы жить, а не живем, чтобы работать".

Offtop: Концепция неправильная в корне. Отсюда и все проблемы.
Правильная концепция - мы живем, чтобы не работать.

[таи]

Сообщение от p_sh Для примера: почему у каждой группы нет своего расчетчика а есть группа расчета?

Можно расширить вопрос - Выгоднее ли иметь группу свокего расчетчика - конструктора или конструктора - расчетчика?
Но это грозит некоторым риском для группы - может уйти в свободное плавание при достижении определенной квалификации - слишком много будет видеть и понимать в конструктивной части, зараза.

Сообщение от p_sh Например у нас группы динамические, в зависимости от проекта подключаются, перебрасываются требуемые ресурсы.

У нас как бы Архитектор определяет состав группы на объект, который ему необходим для решения проектной задачи.
Даже ГИП - не главное лицо.

[engineer_a]

Конструктор-расчетчик - что за птица?
Как я понимаю, конструктор должен уметь рассчитывать конструкции любой сложности. Если нет - то это просто техник.
Техник не может работать самостоятельно.
Конструктор - может.
Как делится ответственность?
Вычерчено правильно, но расчет и армирование неверное.
Есть в штампе подпись "РАССЧИТАЛ"? Как по чертежу понять, за что отвечает чертивший, а за что - рассчитывавший? Как проверять?
Это интересный вопрос!
Как оформляются результаты расчета, как потом разделить ответственность?
Но тогда надо в архивы и заказчику отдавать расчеты, а как это регламентируют нормы?

[forMA]

Сообщение от engineer_a Техник не может работать самостоятельно. Конструктор - может.

А, техник- конструктор что делает и за что отвечает?

[таи]

Сообщение от engineer_a Конструктор-расчетчик - что за птица?

А фиг его знает, что за птица - на форуме много таких летает и вроде бы ничего - не очень низко летят.

Сообщение от engineer_a Как делится ответственность?

Ответственность по нашему законодательству лежит на ГИПе - остальные как бы и не при делах.
Американосы, как бы уже давно разобрались кто должен за что отвечать (см. темы). Но наши еще не догнали ихнюю мысль.

Сообщение от Бубырь-UA А, техник- конструктор что делает и за что отвечает?

Бубырь-UA, хорош прикалываться - для Вас специально тема создана "По сравнению несравнимых вещей - там и балуйтеся."

[forMA]

Сообщение от таи Бубырь-UA, хорош прикалываться - для Вас специально тема создана "По сравнению несравнимых вещей - там и балуйтеся."

Тарифно- квалификационный справочник писали тоже для прикола? Ну, такие глупости пишут, что мозги уже сворачиваются. ...Весна, что-ли?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
to maestro:

Кто о чем, а вшивый о бане. Это к моим вопросам о концепции машиностроительного проектирования в строительном.
Вот , наконец, нашел ссылочку, которую мне дал несколько лет назад один крупный российский архитектор.

http://www.catia.ru/articles/article18.htm

Если не надоел, Ваше мнение maestro, буквально в нескольких словах. Спасибо.

[таи]

Сообщение от Бубырь-UA Тарифно- квалификационный справочник писали тоже для прикола?

То це когда было то?
Агамемнон, Ваш сотоварищ по теме "Сравнения.." давно уже все по полочкам разложил, но видимо, Вы чай в энто время на веранде пили и семечки вниз сплевывалиOfftop: (ну без обид, верю чувство юмора Вам присуще).
Offtop: Агамемнон
Ведущий есть крайне мутная категория меж "инженеров-проектировщиков". Ведущий характеризуется неполнотой компетенций.
А вот эту самую "полноту" крайне сложно отследить и описать.
Это связано со взаимной динамикой комплекса компетенций и сложности решаемых задач. Есть некий специалист. Для каких-то задач его личного набора компетенций хватает - для каких-то нет. И пока на такую, что не хватает, не нарвешься - границ компетентности не осознаешь.
Тем не менее возможно описать минимальную планку для "ведущего". Ведущим является такой инженер-проектировщик, который может выполнить проект полностью (закончено по форме)хотя бы в одной комбинации косплекс компетенций/задача.
Верхняя граница, разделяющая множество "ведущих" и множество "главспецов" определяется тяжко.
В частности опытного "ведущего", много лет устойчиво решающего задачи в некой локальной области задач, вполне можно квалифицировать как "главспеца" в границах его "локальной области задач". Или как "локального" главспеца".
"Главспеца", не имеющего существенных ограничений в пределах специализации можно определить как "полного"/универсального гласпеца, или просто главспеца.

Теоретически, согласно определению, и главспецы и ведущие могут быть как профессионалами так и дилетантами.
Для главспецов это вопрос сугубо личной этики. Для ведущих помимо этики наличествует проблема четкого осознания ограничений по набору компетностей.
Сылочку по полной программе изложения версии - могу дать, ежели, пожелаете, но обычно народ делает так.

[Alan]

Ссылку на видео из Краснодара вроде еще не публиковали...
http://www.youtube.com/user/AutodeskCIS

[maestro]

p_sh

Но интересно может ли ситуация потребовать именно такой структуры, т.е. сама структура во времени имеет возможность изменятся?

Не может- а только тем и занимается. Меняются задачи, меняются объемы. Что вчера было хорошо- сегодня устарело. Для того гл. констр и должен быть творцом своих оргструктур- чтобы менять и соответсвовать.

Например у нас группы динамические, в зависимосит от проекта подключаются, перебрасываются требуемые ресурсы.

Это уже ближе к немецким "боевым группам", чем к нормальным стандартным подразделениям- но может быть и так, имхо. Мы стараемся играть не списком групп- а динамически делить работу. К примеру, добавили нульцельвую девочку плиточникам- они за 2 недели сделали все (из 6 положенных). Сейчас будут помогать со стенами.

К слову, стены- это наша нынешняя главная проблема.

Для примера: почему у каждой группы нет своего расчетчика а есть группа расчета?

При инкапсуляции учитывается плотность обмена информацией между различными объектами. Гений творца предполагает нахождения границ. по которым обмен информацией минимален и формален. По этим границам и создаются объекты.

ТАк и с расчетчиками.

Весь вопрос в том- насколько вы можете формализовать обмен информацией.

Если вы (как и мы) имеете дело с большими комплексами и потратили огромную кучу труда на формализацию стандартизацию обмена заданиями- то вам рекомендована группа расчета.

Если коллектив имеет дело с большим количеством простых объектов (к примеру, коттеджей)- то формализовать поток заданий от расчетчика до рука группы представляется маловозможным. Там нет как такового расчета- но и нет конца отдкльным мелким расчетам по всем дисциплинам- МК, ДК, ЖБК. В такой ситуации, очевидно, рук. группы должен быть расчетчиком- что объясняется также тем, что просто вычерчиванием схем расположения к-ций он не заработает себе на жизнь в случае маленьких домиков.

Шишков В.С.

Правильная концепция - мы живем, чтобы не работать.

По вере и воздастся.

engineer_a

Конструктор-расчетчик - что за птица?

Спецназ.

Вообщето- расчетчик. Но способен заменить, как минимум, любого ведущего инженера. А, в принципе- сособен вести любую работу.

Если нет - то это просто техник.

Вы уже столь много ошибались- что на ваши пророчества можно не обращать внимания.

Есть в штампе подпись "РАССЧИТАЛ"? Как по чертежу понять, за что отвечает чертивший, а за что - рассчитывавший? Как проверять? Это интересный вопрос!

Это скучный вопрос.

За все отвечает гл. констр.

Как оформляются результаты расчета, как потом разделить ответственность?

В виде книги расчетов.

Но тогда надо в архивы и заказчику отдавать расчеты, а как это регламентируют нормы?

Нормы грят, что книга расчетов хранится в архиве генпроектиорвщика и отдается на экспертизу заказчика для прохождения экспертизы.

Бубырь-UA

Ваше мнение maestro, буквально в нескольких словах. Спасибо.

То, что я и говорил. Для того, чтобы работать с машиностроительными САПР- надо иметь задачи как минимум на стыке. Показанные конструкции- или на стыке или глубоко на территории машиностроителей.

Нет ничего удивительного- что для них применяются машиностроительные САПР.

Хотя нонче для начала надо хотя бы доказать несостоятельность Ревита для каждой такой конструкции.

[таи]

Сообщение от maestro Вообщето- расчетчик. Но способен заменить, как минимум, любого ведущего инженера. А, в принципе- способен вести любую работу.

Здесь кроется определенная опасность для Вас, maestro.
Вот именно, - что любую, а, следовательно, при достижении определенной квалификации - будет смотреть, где ему лучше-с.
С Вами, без Вас, с другими или с самим собой.
Ваша тактика разбивки объекта на мелкие детали выше всяких похвал - узкая специализация да еще в провинции - надежная основа для "сплоченного" коллектива.
Offtop: Впрочем, могу и ошибаться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от maestro По вере и воздастся.

Offtop: Только на это и надеюсь.

[engineer_a]

"За все отвечает гл. констр."
Это, конечно, интересно.
Для того, чтобы реально отвечать, надо иметь реальную возможность проверить.
А когда гл.констр. ведет 3-4 больших объекта? Что, вручную проверяет (выборочно) армирование? Делает проверочные FEA расчеты? Просматривает чертежи, проверяет ручные расчеты узлов?
Это нереально по срокам и объемам. Уровень качества таких проектов, мягко говоря, может быть невысоким. Особенно если исполнители считают, что все на себя берет гл.констр. - молоти чертежи побыстрее - и ладно, пусть гуру там все проверяет.
Ответственность должна быть распределена пропорционально должностям и квалификации.
"Делегируйте полномочия, тогда ответственность накапливается внизу, подобно осадку" - из законов Мэрфи.....

[Португалец]

По моей практике - исполнители такие же опытные конструктора. Все сами решают, считают и исполняют чертежи. ГК, ГИП, ГАП - в принципе не нужны. В этом плане считаю зарубежную систему более лучшей.

[engineer_a]

Так за рубежом и система оплаты другая, и отношение к труду инженера в масштабах всего общества иное.....

"Все сами решают, считают и исполняют чертежи." -именно так я и работаю....

[таи]

Сообщение от engineer_a Так за рубежом и система оплаты другая, и отношение к труду инженера в масштабах всего общества иное

Offtop: Везде все одинаково.
Как говорил Мигель де Сервантес Сааведра - "только личная внутренняя свобода делает человека человеком" - впрочем могу и не правильно цитировать, давно уже не читал Дон Кихота.
Второй том вообще уникален по своей значимости.

Я прошу пардону - об чем спор то? Я потерял нить .....
Тут мне Ильнур Ильнурыч по большому секрету сказал, что можно обойтись и без САПРяжения - как бы я ему верю.
Но также и знаю, что общение в своей среде необходимо для корректировки общих направлений развития личности...

[p_sh]

Offtop:

Сообщение от таи Как говорил Мигель де Сервантес Сааведра - "только личная внутренняя свобода делает человека человеком" - впрочем могу и не правильно цитировать, давно уже не читал Дон Кихота.

Это "древняя" мысль. Эпиктет: "Кто свободен телом и несвободен душой, тот раб; и, в свою очередь, кто связан телесно, но свободен духовно – свободен" .

Гений творца предполагает нахождения границ. по которым обмен информацией минимален и формален.

здесь основные предложены самими нормами (ДК КЖ МК)...
внутри (за КЖ), сложно поделить иначе чем: вертикальные и горизонтальные конструкции. Но между ними, как правило, значительные пересечения по информации, особенно по нулевому циклу.

[maestro]

таи

Вот именно, - что любую, а, следовательно, при достижении определенной квалификации - будет смотреть, где ему лучше-с. С Вами, без Вас, с другими или с самим собой.

А ля герр- ком а ля герр. Чудес не бывает. Кроме любой системы- надо еще уметь находить и удерживать людей.

Ваша тактика разбивки объекта на мелкие детали выше всяких похвал - узкая специализация да еще в провинции - надежная основа для "сплоченного" коллектива. Offtop: Впрочем, могу и ошибаться.

Это, несомненно, приятный бонус- но не цель. Когда у тебя колонны делает группа, которая их делает 8мой год- их уже и проверять не обязательно : ))) И лузгают они их с такой скоростью- что только успевай снаряды подносить.

engineer_a

Это, конечно, интересно. Для того, чтобы реально отвечать, надо иметь реальную возможность проверить.

Прокуратуру это не волнует, как правило.

А когда гл.констр. ведет 3-4 больших объекта?

А только так и надо. Иначе гл. констр. на себя не заработает. Вы еще не забыли- что на одного инженера гл. констра надо структура из десятков человек?

и ладно, пусть гуру там все проверяет.

Проверяет группа проверки. Гл. констр работает и проверяет немного иными методами.

Ответственность должна быть распределена пропорционально должностям и квалификации.

Расскажите это в прокуратуре.

"Делегируйте полномочия, тогда ответственность накапливается внизу, подобно осадку" - из законов Мэрфи.....

Да- именно так и надо делать. ПРосто не имейте иллюзий относительно мнения прокуратуры.

Так за рубежом и система оплаты другая, и отношение к труду инженера в масштабах всего общества иное.....

И вообще там живут люди с песьими головами и они пьют жидкую серу из огромных озер с золотыми берегами.

Они не болеют, у них нет проблем с выполнением огромных проектов и они не строят для этого оргструктуры- а так, супер-проектировщиками выкручиваются. А книга Брукса на самом деле просто всем приснилась.

Португалец

По моей практике - исполнители такие же опытные конструктора. Все сами решают, считают и исполняют чертежи. ГК, ГИП, ГАП - в принципе не нужны. В этом плане считаю зарубежную систему более лучшей.

Крайне наивное мнение. ТАк можно работать только на мелочевке. Как только возникает проект с трудоемкостью проектирования в тысячи и десятки тысяч человека-часов- никто и никогда еще не справлялся одаренными одиночками.

На полемику с таким наивным подходом у Брукса отведена специальная глава.

p_sh

здесь основные предложены самими нормами (ДК КЖ МК)...

Ну- это достаточно условный и грубый критерий. В каждый конкретный момент времени надо видеть потоки обмена информацией и вводить структурные границы таким образом, чтобы они проходили через те места, где обмен не идет интенсивно.

К примеру, как уже говорилось- при разработке большого проекта не представляется труда формализовать обмен информацией расчетчика и руководителей групп. В маленьких объектах это зачастую затруднено- слишком много мелким и разных расчетов. Тогда выгодно, чтобы каждый рук. группы был сам себе расчетчик.

внутри (за КЖ), сложно поделить иначе чем: вертикальные и горизонтальные конструкции.

Опять же- грубое деление. В горизонтале легко отделяются балки и плиты. Отделяются легко лестницы. Колонны и стены разрабатываются по разным технологиям- и их тоже можно легко различить.

начительные пересечения по информации, особенно по нулевому циклу.

Рук. группы, отвечающий за весь комплекс- делает схему расположения ростверков и отвечает за сваи. Сами ростверки, фунд. балки, ленты и прочее- без проблем по готовой схеме расположения разрабатываются другими группами.

[engineer_a]

"Проверяет группа проверки. Гл. констр работает и проверяет немного иными методами." А если за все отвечает глуконстр - то ведь могут проверять не очень сильно стараясь? Немного иные методы - это "на глазок" на основе опыта?


"ПРосто не имейте иллюзий относительно мнения прокуратуры." - а что, прокуратура не сможет или не захочет прижать ГАПа, ГИПа, глконстра, рукгруппы, ведущего и 3-й категории -всех сразу? Да, по-разному, но прижать?
Если Вы так хорошо знаете закон, то расскажите, где в УК сказано, что отвечает только глконстр? Много ли глюконстров всерьез прижали за последние 20 лет на Украине? В России?
Иллюзий на ее счет у меня нет - посмотрите на дома, в которых живут прокуроры, и на их автомобили. Захотят - привлекут на ровном месте. Не захотят - да будьте хоть трижды главным конструктором - интереса не будет. А вот заставить фирму заплатить за ущерб и не только - да, здесь активность будет.....


"Когда у тебя колонны делает группа, которая их делает 8мой год..." это какая-то стая дрессированных обезьян. Видал я таких - за всю жизнь научились рисовать колонну 400х400, а другому учиться было некогда (свободного времени нет), по работе кроме колонн им ничего не давали делать.... Не хотелось бы так попадать....

Еще есть жесткое разделение на КМ-щиков и КЖ-шников, хотя спец должен уметь конструировать и КЖ и КМ.


Это все выгодно было для больших контор, когда "тягловыми лошадьми" являлись безропотные "серые мышки". Иначе, при выходе за очерченые искусственно созданные узкие рамки квалификации - возникали амбиции - а это посягательство на должности "своих людей".
Вот и рисовали люди раскладки плит ПК всю жизнь..... Видел я КМ-щиков которые ничего не смыслили в фундаментах под свои колонны....
Это не их вина, это их беда. И результат определенных "организационных структур". Не все, что на пользу фирме, - на пользу росту спеца как специалиста.

"Кроме любой системы- надо еще уметь находить и удерживать людей." - согласен. Причем находить все труднее - потому что предложить для удержания (не в данной фирме, а вообще в сфере проектирования) с каждым годом получается все меньше.

"Вы еще не забыли- что на одного инженера гл. констра надо структура из десятков человек?"
Мне кажется, что Вы под глюконстром понимаете менеджера проектов.
Гл.констр. - главный конструктор - то есть он конструирует - рассчитывает, разрабатывает конструктивные решения, проверяет.

А судя по вашему пониманию глконстра - рассчитывать - не рассчитывает, чертить - не чертит, проверяет какими-то "немного иными методами". По сути - это просто технически грамотный менеджер, возможно, что это бывший настоящий главный конструктор.
То есть занимается административной деятельностью - выдает задания на проектирование, организовывает группы, делит деньги, устанавливает сроки.... Но не рассчитывает, чертит, конструирует, проверяет..... Значит не конструктор. Менеджер.

[maestro]

engineer_a

А если за все отвечает глуконстр - то ведь могут проверять не очень сильно стараясь?

Работа в группе проверки (как и работа авторского надзора)- это состояние души. Моя группа проверки рвет всех просто из любви к искусству.

Немного иные методы - это "на глазок" на основе опыта?

Нет. Стадия П. Комплект КЖ1.1. Задания на армиронивания.

Гл. констр физически не может проверить все мелочевки. Поэтому проверяются и утверждаются принципиальные схемы. Самые узкие места. РАсчетные схемы. Результаты расчета армирования.

А еще возводит оргструктуру, результатам работы которой он доверяет и которая даст ему заниматься сущностными вещами- а не без конца бегать и тушить пожары.

а что, прокуратура не сможет или не захочет прижать ГАПа, ГИПа, глконстра, рукгруппы, ведущего и 3-й категории -всех сразу? Да, по-разному, но прижать?

Нет. В случае катастрофы с человеческими жертвами по вине несущей способности конструкций- только гл. констр. Раньше еще и эксперт экспертизы. Сейчас, на волне новых веяний и упрощений- не успел еще изучить.

Если Вы так хорошо знаете закон, то расскажите, где в УК сказано, что отвечает только глконстр?

Это не в УК. Не силен, короче, я в этих вопросах. У нас для этого есть юрист. Он мне говорит- я ему доверяю.

Много ли глюконстров всерьез прижали за последние 20 лет на Украине? В России?

Понятия не имею.

это какая-то стая дрессированных обезьян

Это высококвалифицированные инженеры.

Видал я таких - за всю жизнь научились рисовать колонну 400х400, а другому учиться было некогда (свободного времени нет), по работе кроме колонн им ничего не давали делать.... Не хотелось бы так попадать....

Видел и я мальчиков, по избытку дурости хватающихся за все подряд- но толком так ничего и не знающих. Зато с апломбом выше крыши.

Профессионализм предполагает специализацию. Точка.

Мне, к примеру, пришлось отказаться от металла. Я не спец по металлу. Табуретку, кровлю- да. Серьезные конструкции- нет.

Специалист подобен флюсу.

Причем находить все труднее - потому что предложить для удержания (не в данной фирме, а вообще в сфере проектирования) с каждым годом получается все меньше.

Для нас- не проблема.

Гл.констр. - главный конструктор - то есть он конструирует - рассчитывает, разрабатывает конструктивные решения, проверяет.

А равно выстраивает оргструктуры, руководит коллективом. Максимум на директора можно сбросить работу по выслушиванию жалоб и по плаканию в жилётку.

Остальное лучше известно гл. констру.

И упаси вас Бог- доверить эту работу менеджеру. Или директору.

А судя по вашему пониманию глконстра - рассчитывать - не рассчитывает, чертить - не чертит, проверяет какими-то "немного иными методами".

Главный конструктор проектирует проектировщиками. А не Лирой или Акадом. Пишет письма. Занимается мордобоем у заказчика и архитектора. Наклоняет смежников. Придумывает конструктивную схему. Балансирует ее. Матерится на стройке, когда у авторского надзора уже матов не хватает.

Короче- вы типовую должностную инструкцию главного конструктора хоть раз в руках держали?

Спросите у гугля: "должностная инструкция главный конструктор"

Приколитесь.

По сути - это просто технически грамотный менеджер, возможно, что это бывший настоящий главный конструктор.

Нет. Это главный конструктор. Настоящий.

[engineer_a]

"Пишет письма. Занимается мордобоем у заказчика и архитектора. Наклоняет смежников. Придумывает конструктивную схему. Балансирует ее. Матерится на стройке, когда у авторского надзора уже матов не хватает."

Это человек-оркестр, а не главный конструктор.
Из всего этого винегрета, который Вы здесь перечислили, только "Придумывает конструктивную схему" относится к главному конструктору.

На стройке (и не только там) материться вообще невоспитанно, а замечания пишет в журнал авторского надзора человек, оформленный приказом как ответственный за авторский надзор. Ваш юрист Вам этого не сказал разве?

"Моя группа проверки рвет всех просто из любви к искусству." Рвет всех. Она рвет или всех рвет.... какое-то расстройство пищеварения....


"Видел и я мальчиков, по избытку дурости хватающихся за все подряд- но толком так ничего и не знающих. Зато с апломбом выше крыши." И я видел. Все хорошо в меру.

"Профессионализм предполагает специализацию. Точка. " Правильно. Есть архитекторы, есть конструкторы. Это специализация.
А есть недостаточно квалифицированные сотрудники. Которые могут конструировать только колонны 400х400 ж.б.

"Мне, к примеру, пришлось отказаться от металла. Я не спец по металлу. Табуретку, кровлю- да. Серьезные конструкции- нет." Жаль. Стальные конструкции - очень интересная область проектирования.

С узостью специализации надо быть поосторожней.
Была такая брошюрка "Физики шутят". Так вот, там сказано, что когда горизонт интересов человека превращается в точку - он говорит, что это его точка зрения.
И еще: "в идеале специализации и углубления знаний - идеальный специалист знает все (очень большой объем информации) ни о чем (очень узкая специализация)".

[Солидворкер]

engineer_a, на форуме есть механизм цитирования, пользуйся им, сплошная каша же в постах у тебя получается.

[engineer_a]

ок.

[p_sh]

Сообщение от engineer_a С узостью специализации надо быть поосторожней.

мне кажется вы не сталкивались с такими объектами, где специализация "колонны" - большая работа. Пусть они даже все "400*400", но макрок все равно тьма.
Для больших объемов докладываемый маэство принцип очевидно самый подходящий. Но и в малых объектах очевидные различия в конструировании обозначенных конструкций хотя бы "само-собой" сгруппируют их в отдельных чертежах: лист N, К-"n-ая" -- К-"n+m"

[maestro]

Солидворкер

сплошная каша же в постах у тебя получается.

Ах, если б только в оформлении...

engineer_a

Это человек-оркестр, а не главный конструктор.

Т.е. должностную инструкцию не открывали.

Ваш юрист Вам этого не сказал разве?

Ну, т.е. вы по-прежнему не умеете читать:

"Матерится на стройке, когда у авторского надзора уже матов не хватает"

Рвет всех. Она рвет или всех рвет.... какое-то расстройство пищеварения....

Ну, у кого о чем болит... Мне бы такой ассоциативный ряд в голову не пришел.

А есть недостаточно квалифицированные сотрудники. Которые могут конструировать только колонны 400х400 ж.б.

Не знаю. Не видел. Может, где-то и есть. Увижу- скажу.

Вообще- очень удобно спорить не с утверждением оппонента- а с собственной интерпретацией его слов.

Жаль. Стальные конструкции - очень интересная область проектирования.

Ну- от чего-то надо было отказываться.

С узостью специализации надо быть поосторожней.

Да. Не надо браться за то, в чем ты не спец. Это единственное, с чем надо проявлять осторожность при специализации.

[engineer_a]

Сообщение от p_sh Для больших объемов докладываемый маэство принцип очевидно самый подходящий

Не спорю. Просто квалификационный рост для сотрудника "сидящего на колоннах" труден, если не не возможен. Есть инструмент "сидящий на колоннах". Зачем его использовать для других целей, а тем более учить?
Это как на конвейере - поставили крутить гайку номер 5 - и все. Другое - делают другие. Процесс отшлифован, подвижек нет.

Просто здесь столкнулись два мировоззрения - 1)хозяина, или приближенного к хозяину главного конструктора, выполняющего функции проектного менеджера и 2)Наемного спеца, вольного художника, своего рода "солдата удачи". И то, что очень удобно для первого - это всего лишь усовершенствованная форма эксплуатации по отношению ко второму

Проектирование - очень интересный процесс. Когда сам принимаешь проектные решения. С нуля. А сидеть "втыкать" на колоннах - это скучно.
Я одно время вынужденно так поработал несколько месяцев. Правда, "пропаривал" не колонны, а плиты перекрытий. Так я уже был спецом, эта работа не задействовала по-полной мою квалификацию. И я знал, что проектирование может быть творческим процессом. А бедная молодежь, попадая на такое "беличье колесо" через пару-тройку лет выскакивает из проектирования вообще.

Не знаю, как у maestro, а в фирмах, повторяю, жизненный цикл 2-3 года. Если бы это была работа по типу японской - сотрудник работает в фирме десятилетиями - то можно выращивать кадры. У нас же подход такой: взял -использовал-выбросил. Пришел, "посидел" на колоннах, прошло пару лет - что в итоге? Рост квалификации минимален. С одной стороны, в большой конторе большие проекты, но мало разнообразия для начинающего спеца, если посадят "втыкать на колоннах".

[таи]

Сообщение от engineer_a А сидеть "втыкать" на колоннах - это скучно. Я одно время вынужденно так поработал несколько месяцев. Правда, "пропаривал" не колонны, а плиты перекрытий. Так я уже был спецом, эта работа не задействовала по-полной мою квалификацию.

С голодухи можно и колонны повтыкать. Тут как раз САПряжение и нужно позарез типа - лиспы всякие, блоки всякие - шоб усе было на автомате, шоб оно клепало, а я в кассу ходил за зарплатой....

Сообщение от engineer_a И я знал, что проектирование может быть творческим процессом.

Может оно и так, конечно, когда берешься за то, что не знаешь, как его делать. То - да, интересно. А кады все по 10 кругу то уже как бы и хочется свалить, плин, на кого-нибудь энтот творческий процесс - типа контролировать того кому интересно.

Сообщение от engineer_a А бедная молодежь, попадая на такое "беличье колесо" через пару-тройку лет выскакивает из проектирования вообще.

Это проблемы молодежи. У нас тут не комитет при мэрии по вопросам молодежи. Мы тут о себе любимых.

[maestro]

engineer_a

Просто квалификационный рост для сотрудника "сидящего на колоннах" труден, если не не возможен.

Специализация- не означает "колонны only". Я уже в который раз убеждаюсь, что вы не очень вникаете в то, что вам пишут.

Не знаю, как у maestro, а в фирмах, повторяю, жизненный цикл 2-3 года.

Мы не разделяем этой точки зрения. История коллектива насчитывает около 10 лет. Из них уже 6- мы самостоятельная проектная фирма. И не намерены останавливаться на достигнутом.

У нас же подход такой: взял -использовал-выбросил.

Это не наш метод. И вам не советую.

Если бы это была работа по типу японской - сотрудник работает в фирме десятилетиями - то можно выращивать кадры.

Вот так и выращиваем.

С одной стороны, в большой конторе большие проекты, но мало разнообразия для начинающего спеца, если посадят "втыкать на колоннах".

А также на балках, ростверках, сваях, лестницах, стенах, комплектах общих видов....

Специализации только две- колонны и плиты. Остальное делается всеми. Гипер-заточенности не происходит.

таи

С голодухи можно и колонны повтыкать.

Вначале малость повузмущаются- но потом это устраивает и инженеров- меньше риска. Люди ведь тоже волнуются, боятся ошибки. А специализация и опыт позволяют практически не совершать ошибок.

На крайняк- можно периодически из группы в группу перекидывать ведущих инженеров. На практику, так сказать.

Но в целом- в достаточно крупном проекте не соскучишься и в принципе ведущие специалисты, как и руки групп умеют делать много чего.

[engineer_a]

Сообщение от maestro Специализация- не означает "колонны only". Я уже в который раз убеждаюсь, что вы не очень вникаете в то, что вам пишут.

Ну это была гипербола.....

Сообщение от таи . А кады все по 10 кругу то уже как бы и хочется свалить, плин, на кого-нибудь энтот творческий процесс - типа контролировать того кому интересно.

Правильно, хорошо заниматься проектным менеджментом.
То, что делает maestro, является логическим продолжением роста его как специалиста. Тем более менеджмент дает возможности зарабатывать гораздо больше, чем просто проектирование. Кто ближе к источнику денег - тот и снимает более жирные пенки.

Кстати, средняя продолжительность жизни фирм у нас небольшая. Желаю удачи, посмотрим что будет через 3 года, и насколько сменится (или сколько раз поменяется) Ваш кадровый состав.....

Я конечно, буду только рад, если Ваша фирма действительно будет лучше остальных проектных контор. До сих пор те конторы, с которыми я работал, не вызывали особого энтузиазма, так как в целом в обществе такое положение...... Сможете поплыть против течения? Если да, то молодцы.

Offtop: Я как-то работал в одной конторе, где на 30 конструкторов было 10 ГАПов-ГИПов и менеджеров, 2 секретаря, машина, водитель..... Весьма неплохо дела у них шли - но влезть в ГАПы-ГИПы и менеджеры туда было нерально - реально только для родственников и знакомых. Хотя встречаться с заказчиками, согласовывать сроки, ездить по объектам, делить бюджет - на мой взгляд легче, чем рассчитывать высотки.
Кстати, главный конструктор просто не успевал проверять работу. Проверяющая группа - тоже. Потому что для нормальной проверки надо время и люди. А при тех сроках..... Вот и были там "иные методы". В виде скоростного подписывания листов...

[таи]

Сообщение от maestro Вначале малость повузмущаются- но потом это устраивает и инженеров- меньше риска. Люди ведь тоже волнуются, боятся ошибки. А специализация и опыт позволяют практически не совершать ошибок.

Как сказал бы Агамемнон - узко заточенные локальные главспецы по колоннам. Количество ошибок близко к нулю- это естественно...

Сообщение от maestro На крайняк- можно периодически из группы в группу перекидывать ведущих инженеров. На практику, так сказать.

Маловероятно... не захотят... впрочем по обстоятельствам...

Сообщение от maestro Но в целом- в достаточно крупном проекте не соскучишься и в принципе ведущие специалисты, как и руки групп умеют делать много чего.

Гусар одиночка - с мотором умеет делать все равно больше - у него выхода нет как жать на полный газ...впрочем ... не будем мериться письками...

Сообщение от engineer_a Кто ближе к источнику денег - тот и снимает более жирные пенки.

А по другому нигде и не бывает... нормально энто... для человеческой природы...

[engineer_a]

Сообщение от таи Гусар одиночка - с мотором умеет делать все равно больше

Гусар. Типа "солдат удачи"

[maestro]

engineer_a

Ну это была гипербола.....

Ну, я предлагаю вам все же не перегибать в гиперболах. Никто не собирается выращивать спецов по закручиванию гайки М16 на болты длиной до 200мм.

Только 2 потока, как нам кажется, требуют приличной специализации- колонны и плиты. Остальные универсальны.

То, что делает maestro, является логическим продолжением роста его как специалиста.

Да.

Кто ближе к источнику денег - тот и снимает более жирные пенки.

Нет. "Что вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей!" (с).

Организованная структура позволяет не больше украсть (отвественность за спецов, с некоторыми из которых ты работаешь лет этак восемь)- а больше заработать.

Желаю удачи, посмотрим что будет через 3 года

Ну, у нас-то кризис пока что закончился. Посмотрим, что нам правительство молодых реформаторов еще устроит.

Пока что мы намерены прожить еще много-много лет.

и насколько сменится (или сколько раз поменяется) Ваш кадровый состав.....

За последние 6 лет он почти не поменялся. Единственное, что кризис здорово порезал численность инженеров- столько рук пропросту больше не надо. Но даже почти все ведущие- со дня создания фирмы. А многие еще с Мост-Сити. Руки группы- еще более постоянны.

Я конечно, буду только рад, если Ваша фирма действительно будет лучше остальных проектных контор.

Мы стараемся. Собственно- об этом и будем говорить на САПРяжении.

Сможете поплыть против течения? Если да, то молодцы.

Стараемся. Приезжайте на САПРяжение- пообщаемся лично. Качество можно обеспечить только таким, как нам кажется, методом.

где на 30 конструкторов было 10 ГАПов-ГИПов и менеджеров, 2 секретаря, машина, водитель.....

Какой ужас. Только представте, сколько все это съедало.

Природа не терпит двух вещей- пустоты и избыточной сложности.

Хотя встречаться с заказчиками, согласовывать сроки, ездить по объектам, делить бюджет - на мой взгляд легче, чем рассчитывать высотки.

Как человек, пробовавший и одно, и другое- считать высотки гораздо легче. Технические проблемы, как правило, проще, чем задачи бюджетирования, управления, определение сроков, работа с заказчиком (будет интересно- при встрече могу рассказать некоторые приколы из области работы с заказчиком). Одно согласование технических решений че стоит.

При этом, в отличии от расчета- надавить не можешь. Полномочий практически никаких. Особенно сейчас- когда люди, имеющие деньги просто вьют веревки.

Вот, сижу письма пишу.

Потому что для нормальной проверки надо время и люди.

У нас по сетке процентовки готовности чертежа, полностью выполненный чертеж перед первой проверкой- это 50%. Все чертежи проходят минимум 2 проверки.

Вот и были там "иные методы".

Я имел в виду, что гл. констр больше работает на стадии П. И там контролирует, чтобы все было правильно. Если гл. констр упустил узловые точки процесса- потом уже в мелочах не насмотришься. В мелочах смотрит группа проверки.

таи

Количество ошибок близко к нулю- это естественно...

Это еще и одна и главнейших целей.

Маловероятно... не захотят... впрочем по обстоятельствам...

Точно. Стонать стонут- но особо не дергаются.

Гусар одиночка - с мотором умеет делать все равно больше - у него выхода нет как жать на полный газ...впрочем ... не будем мериться письками...

Дискуссионно. Пока что от моих фокусов глаза на лоб у гусаров-одиночек лезут. А мои не знают, что они, оказывается, делаю вещи, которые делать невозможно и ни когда ни у кого не получится. Я же им не сказал, что это трудно.

[таи]

Сообщение от maestro Пока что от моих фокусов глаза на лоб у гусаров-одиночек лезут.

Раз лезут, то значит не потеряны для "общества".

Сообщение от maestro А мои не знают, что они, оказывается, делаю вещи, которые делать невозможно и ни когда ни у кого не получится.

Здесь простите - ничего не понял. Что за вещи?

[maestro]

таи

Раз лезут, то значит не потеряны для "общества".

Осталось "фигня"- чтобы не только поражались, но и развивались. Тогда, глядишь был бы шанс на какие-то новые продукты и на развитие существующих.

Здесь простите - ничего не понял. Что за вещи?

Показываешь, например, слушателям подшивки. Или структуру проекта, внешние ссылки, корпоративные шаблоны и дин. блоки. Стандартная реакция- да ну, это невозможно, мы не сможем, у нас никто не будет так делать, мы не сможем наших бабушек перековать, руководство не поддержит и т.д. и т.п.

А так- берешь вчерашнего студента. Через 2 недели он шпарит вовсю по этим технологиям и стандартам. Ему же никто не говорил, что, оказывается, это сложно, трудно и невозможно.

[p_sh]

Сообщение от maestro К слову, стены- это наша нынешняя главная проблема.

выхода нащупывается 2:
- проектировать в здании как можно меньше стен. (это конечно по возможности)
- компановать на листе как можно больше марок. (несколько убыстряется сам процесс по сравнению со схемой 1 стена - 1 лист)

[maestro]

p_sh

- проектировать в здании как можно меньше стен. (это конечно по возможности)

Этот ресурс мы уже задействовали. Проблема в том, что в тех, что таки остаются несмотря ни на что- масса отверстий.

Результат- трудоемко до жути.

Автоматизировать все до такого уровня, как с плитами и колоннами- не получается.

Опять же- опалубка плиты легко получается со хемы расположения. А опалубки стен и основы армирования стен приходит вычерчивать руками.

Опять же- плиты тупо делаются в общем виде.

А в стенах надо соображать- где в общем виде, с раскладками и на боковой проекции, где одним сечением...

Ручняк, блин.

Зато может, если когданить будем внедрять Ревит Стракчу- то уже точно знаю, на чем : ))))

- компановать на листе как можно больше марок. (несколько убыстряется сам процесс по сравнению со схемой 1 стена - 1 лист)

Не думаю, что ускоряет. Наш опыт свидетельствует, что как раз подход "Одна марка- один лист (плевать на заполненность) "- здорово ускоряет процесс.

Но со стенами, блин, тоже так не получается.

Мне выход видится, что может быть когда-нить создадим специализированную группу. Но сейчас это невозможно по финансовым причинам. Или перенесем в Ревит Стракчу поток.

Но пока будем грызть кактус и радоваться, что по крайней мере остальное делается очень быстро.

[Португалец]

Сообщение от maestro Португалец Крайне наивное мнение. ТАк можно работать только на мелочевке. Как только возникает проект с трудоемкостью проектирования в тысячи и десятки тысяч человека-часов- никто и никогда еще не справлялся одаренными одиночками. На полемику с таким наивным подходом у Брукса отведена специальная глава.

А я разве сказал "одиночками"? Команда 3-4 опытных конструкторов вполне справится с большинством нынешних объектов. При условии, что все исходные данные и задания, не подлежащие изменению у них есть, только берись и работай. Но, к сожалению, у нас так бывает редко, скорей всего вообще не бывает. Почему-то смежники никогда не успевают за строителями. А если задействована технология,тогда вообще может быть каждый день - новое задание. Для ведения такого "паралельного" проектирования и требуются дополнительно "ведущие" объект должности.

[p_sh]

Сообщение от maestro по крайней мере остальное делается очень быстро.

руководитель должен быть в здоровом смысле жадным и биться за стоимость проекта, иначе убыстрение - медленное пиление известного сука для всей структуры.

Вопрос, разрешение которого, несмотря на всю очевидность получаемого вывода при однобокой оценке, представляется затруднительным.
С очевидной стороны, он приводит к большему расслоению общества по материальному обеспечению, обедняя бедного, обогащая богатого:
Имеющий доступ к распределению ресурсов, имеет и возможность (и, как правило, ею пользуется) удерживать в свою пользу избыток произведенной продукции (одним наемным работником), количество которого, с ростом эффективности производства - тех. прогресса, возрастает.
Наемный работник попадает в ситуацию, когда за больший объем произведенной продукции предлагается прежняя или меньшая оплата.
Наемный работник с повременной оплатой попадает в этот процесс мгновенно: теряет возможные сверхурочные за прежний объем работ, которые могут неминуемо возникать при менее эффективном способе производства.
Наемный работник со сдельной оплатой попадает в этот процесс с некоторым смещением по времени: когда соглашается выполнить прежний объем работ за меньшую оплату, подразумевая за этим, соответственно, стоимость своего рабочего времени, т.е. подразумевая за собой тот же повременный способ оплаты.

[maestro]

Португалец

Команда 3-4 опытных конструкторов вполне справится с большинством нынешних объектов.

Нет. Проверено.

3-4 конструктора- это слишком мало. К примеру, мы сейчас трудимся над очередью жилого комплекса в 100К м2.

Так вот, только 2 человека (рук. гр и вед. инж) занимаются тем, что обрабатывают и сводят воедино все задания смежников, готовят файлы схем расположения конструкций, обрабатывают и подсчитывают отверстия и т.д. (они этот хлеб едят не напрасно- зато больше никто в коллективе не волнуется за задания и актуальность схем, а опалубки плит получаются за 15секунд) Добавляем расчетчика и глав. констра- вот вам 4ре человека. Но эти четыре человека в принципе не делают рабочки- руки не доходят (впрочем вед. инж иногда успевает помочь с балками.).

3-4 конструктора- это хватит на стадию П. Тогда да. Тогда все встает на свои места.

Вобщем- прочитайте Брукса. Там целая глава посвящена терпеливому разъяснению молодым программистам, что как бы им не было приятно осозновать, что гараж и пара друзей- это все, что им надо для того, что перевернуть мир- но по настоящему большие проекты, программные системы- требуют тысячи и десятки тысяч человеко-часов. И не только на собственно написание кода.

При условии, что все исходные данные и задания, не подлежащие изменению у них есть, только берись и работай.

Ну, т.е. на Марсе : )))) У проектировщиков НИКОГДА нет всех исходных данных и они никогда не бывают такими, чтобы не менялись.

К примеру, у нас эти 2 человека на комплексе, по большому счету- только тем и знанимаются, что отслеживают изменение заданий, проверяют комплектность заданий, помогают главному конструктору находить вопросы, по которым надо устроить мордобой.

Почему-то смежники никогда не успевают за строителями.

Потому что изменения- не досадное недоразумение- а часть жизненного цикла проекта. Суть разработки.

Планируйте продукцию готовой к изменениям.

А если задействована технология,тогда вообще может быть каждый день - новое задание.

Это уже ошибка управляющего проекта. Изменения не могут быть каждый день. Изменения в проекте должны происходить квантами. К примеру- раз в неделю обновляются задание. Следующей недели как раз хватает, чтобы снять все вопросы по комплекту изменений.

Будете смеяться- и это к Бруксу.

Для ведения такого "паралельного" проектирования и требуются дополнительно "ведущие" объект должности.

Если нет головы, в которой воедино собирается весь комплекс- то вас в любом случае ждут неприятности. Даже в 300 раз идеальных условиях и при полном отсуствии изменений.

Глава "Операционная бригада" у Брукса (название по памяти).


p_sh

руководитель должен быть в здоровом смысле жадным

Кто спорит-то? Но борьба за стоимость проекта на стагнирующих, переполненных предложением рынках- подобна борьбе за воду в пустыне Сахара.

Сунь Цзы делил местности по типам. Так вот времена тоже делятся по типам. Иногда- времена зарабатывания. Иногда- выживания. Сейчас- ярко выраженные времена выживания. И работать приходится уже просто ради выживания.

Но ничего- и на нашей улице грузовик с баксами перевернется! Главное- дожить.

иначе убыстрение - медленное пиление известного сука для всей структуры.

Во времена выживания- это способ выживать тогда, когда остальные уже с голодухи попротягивали ноги. Экологический кризис, товарищи. Довольствуемся малым и интенсивно видообразуем чего-то новое.

Вопрос, разрешение которого, несмотря на всю очевидность получаемого вывода при однобокой оценке, представляется затруднительным.

Со времен луддитов- ответ на этот вопрос однозначен. Повышение производительности труда и кол-ва производимой добавленной стоимости на одного работника- благо. Потому что разгружает человечество и позволяет расцветать нематериальным сферам общества.

Более того- в будущем, по мере индустриализации инженерного труда и стирания границ- инженеры будут вынуждены вступать в глобальную конкуренцию за право трудиться и зарабатывать себе на жизнь именно этим трудом.

Право на творческий труд в материальной сфере придется отстаивать.

Наемный работник попадает в ситуацию, когда за больший объем произведенной продукции предлагается прежняя или меньшая оплата.

Здесь есть два варианта.

Первый- абизяну посадили на высокотехнологичный комбайн, обучение работе на котором заняло две недели. Да, в таком случае работодатель особо не будет церемониться с обезьяной. Сейчас такая модель отношения с персоналом хорошо видна в супермаркетах- от продуктовых до строительных.

Второй. Работник-то наемный- но прибавочную стоимость он создает не нажимая на кнопки- а благодаря своим личным умениям, навыкам и талантам. И тогда все хорошо у него будет. Хозяин-то тоже не дурак. И понимает что второго такого спеца на рынке труда он будет долго искать.

В общем, кто хочет зарабатывать и быть уважаемым- должен искать место, где сможет применить свои таланты и умения- а не навыки обезьяны-оператора ПЭВМ.

Наемный работник со сдельной оплатой попадает в этот процесс с некоторым смещением по времени: когда соглашается выполнить прежний объем работ за меньшую оплату, подразумевая за этим, соответственно, стоимость своего рабочего времени

Это неизбежно. Постоянно на рынке падают цены услуг во времени (см. мобильная связь). И все большее количество товаров производится за единицу времени теми же работниками- научно-технический прогресс называется.

За 3-4 года мы за одни и теже деньги стали производить существенно больше услуг в рамках проекта. Но, благодаря росту возможностей автоматизации, программ, структур- кол-во рабочего времени осталось прежним.

[engineer_a]

Сообщение от maestro Более того- в будущем, по мере индустриализации инженерного труда и стирания границ- инженеры будут вынуждены вступать в глобальную конкуренцию за право трудиться и зарабатывать себе на жизнь именно этим трудом.

Ага, прям разбегутся конкурировать. Конкурировать будут страны и жестко защищать своих. Попробуйте попроектировать для Канады. Там Ваш диплом не признается, не имея членства в ассоциации - не имеете права подписи и т.д. А сильно умных можно как в Ливии немного пробомбить или как на Украине - повесить груз в виде кредитов МВФ и создать условия, когда данная страна никогда не будет конкурентом.

Вообще, если трезво взглянуть на ситуацию, то мы уже потеряли машиностроение, электронику, высокотехнологичные химию и фармацию.
Почти потеряли науку, в том числе строительную. В сфере проектирования идет постоянное сокращение количества проектировщиков, профи-спецы уходят, молодежь идет в манагеры или автослесари. Еще немного, лет 10-15 и некому будет проектировать. А из ВУЗов выходят люди с корочками без знаний и, что самое опасное, не наученные, не умеющие учиться. Они неспособны в принципе самостоятельно что-либо изучить - значит профнепригодны в качестве конструкторов.

Сообщение от maestro Сейчас- ярко выраженные времена выживания. И работать приходится уже просто ради выживания. Но ничего- и на нашей улице грузовик с баксами перевернется! Главное- дожить.

Ага, и работать приходится все больше, а зарабатывать все меньше.
Ваш рост производительности труда не угонится за нашей инфляцией.

"Придет пора достатка, радости, богатства. Увы, тогда на наших пятках напишут синим номера."
В этой стране если это и будет, то лет через 30. А до 70 лет еще дожить надо... Я в 70 лет реально работающих конструкторов не видел. Не подрабатывающих, а именно хорошо зарабатывающих.

Вообще-то надо смотреть аналоги. Например, бытовая техника, электроника и автомобили. Практически все - импортное. Свое производство вымерло. А чем строительство лучше? Проектировать будут в Европе или Штатах, а венгры с поляками (в лучшем случае) или китайцы (в худшем случае) будут строить. Местные будут в лучшем случае допущены на уборку мусора. Никакого крупного проектирования и строительства отечественного не будет. Ну разве что небольшие коттеджи на задворках будут строить местные. Если наверху будет принято решение, разгром отечественной строительной отрасли будет быстрым и решительным, как это было в машиностроении.

Вы поймите, что на Украине будут изменения. Иностранному капиталу создадут условия в виде нормальной (по отношению к крупному иностранному капиталу) власти. Местных бандитов-олигархов Ротшильды и Рокфеллеры разорят очень быстро. Деньги вкладывать в строительство будут они. Значит и проектировщиков со строителями будут определять тоже они. Кто в странах третьего мира проектирует и строит, например, нефтепромыслы и химзаводы? Местные? Или транснациональные корпорации? Где проектные бюро этих корпораций? Много ли там местных кадров?
То-то же.....
А мы по всем признакам, увы, уже давно страна третьего мира, скатывающаяся в четвертый....
По структуре населения (бедные-средний класс-богатые-сверхбогатые), по структуре социальной защиты, по пенсиям, по системе образования, здравоохранения.....
Я тоже хочу, как maestro, помечтать о будущем подъеме строительства на Украине. Если бы страна начала подниматься, то будет море строительства, в первую очередь - сельскохозяйственной инфраструктуры, промышленного строительства. Но, увы, пока прогноз говорит об обратном.

Хотя, еще есть возможности решения проблемы:

http://vu.ua/article/Igor_Berkut/interview/630.html
http://vu.ua/article/materials/Analytic/789.html
http://vu.ua/article/Igor_Berkut/web_chats/783.html
http://vu.ua/article/Igor_Berkut/interview/793.html
http://vu.ua/article/Igor_Berkut/interview/788.html

[maestro]

engineer_a

Ага, прям разбегутся конкурировать.

Да.

Конкурировать будут страны и жестко защищать своих.

Нет. Влияние национальных правительств не безгранично. Производите конкурентноспособный продукт- и все будет хорошо.

Попробуйте попроектировать для Канады.

Знаю такие примеры.

и создать условия, когда данная страна никогда не будет конкурентом.

Да-да... Жиды, массоны и МВФ. Сами граждане страны, разумеется, не при чем. Виктора Фэдоровыча с его командой молодых реформаторов нам выбрали, разумеется, инопланетяне. Или русские.

Еще немного, лет 10-15 и некому будет проектировать.

ЭЭээххх.... Поскорее бы : )))) Ведь тогда мы все и запроектируем : )))

А из ВУЗов выходят люди с корочками без знаний и, что самое опасное, не наученные, не умеющие учиться. Они неспособны в принципе самостоятельно что-либо изучить - значит профнепригодны в качестве конструкторов.

Ерунда. ЗАкона Гука они, конечно не знают по окончанию ВУЗа- но учатся легко и быстро.

Ваш рост производительности труда не угонится за нашей инфляцией.

Пока нам это удается.

Вы поймите, что на Украине будут изменения.

Да-да- мы заметили.

Иностранному капиталу создадут условия в виде нормальной (по отношению к крупному иностранному капиталу) власти.

Это г-н Азаров что ли создаст нормальные условия?

Кто в странах третьего мира проектирует и строит, например, нефтепромыслы и химзаводы? Местные? Или транснациональные корпорации? Где проектные бюро этих корпораций? Много ли там местных кадров? То-то же.....

Классно, как вы умеете собеседнику преподнести его же мысль : ))))

Ну, раз вы все это понимаете- то принимайте соответсвующие меры.

А мы по всем признакам, увы, уже давно страна третьего мира, скатывающаяся в четвертый.... По структуре населения (бедные-средний класс-богатые-сверхбогатые), по структуре социальной защиты, по пенсиям, по системе образования, здравоохранения.....

Меньше за популистов голосовать надо.

Я тоже хочу, как maestro, помечтать о будущем подъеме строительства на Украине. Если бы страна начала подниматься, то будет море строительства, в первую очередь - сельскохозяйственной инфраструктуры, промышленного строительства. Но, увы, пока прогноз говорит об обратном.

НАдо не мечтать- а действовать. Мечтание- удел подростков. Мужчины действуют.

[engineer_a]

Сообщение от maestro НАдо не мечтать- а действовать.

Правильно. Но без решения глобальных экономических вопросов, которые нерешаемы без решения политических вопросов - ничего не изменится.
А политика - вне этого форума.

Сообщение от maestro Нет. Влияние национальных правительств не безгранично. Производите конкурентноспособный продукт- и все будет хорошо.

Вот Ливия и производила..... Нефтепродукт..... Теперь у нее все будет хорошо....

Вы про Мировое правительство, про комитет 300, про Бильдербергский клуб хоть что-нибудь слышали?

Сообщение от engineer_a Это г-н Азаров что ли создаст нормальные условия?

Я под нормальными условиями для иностранного капитала понимаю пример Аргентины. Вы в курсе, что там было 10 лет назад? Аналогий не усматриваете? Кредиты МВФ, выполнение ряда требований..... Дефолт..... Хаос и анархия.... Скупка земель Штатовскими корпорациями....
И про условия говорю не для Вас и нас, а для транснациональных корпораций. То, что для них хорошо, для остальных - очень плохо.
Сейчас переходный период.
Через 15 лет кто-то вообще вспомнит про Азарова?
Люди страны третьего мира - всегда рассматриваются в качестве прислуги. Инженерией будут заниматься в странах первого и второго мира.
Понятно, что инженерия у нас не прекратится моментально. Процесс будет растянут во времени, но его направленность видна и сейчас.

Сообщение от maestro Ерунда. ЗАкона Гука они, конечно не знают по окончанию ВУЗа- но учатся легко и быстро.

- ага, читать и писать не умеют, но учатся очень быстро. Смех.... кнопкодавству в акде - да, а самостоятельно, например, сложные расчеты освоить - нет. Ну, им это и не надо... А то в конкуренты вылезут....

Сообщение от maestro Меньше за популистов голосовать надо.

Это не ко мне. То, что сейчас происходит - мне было понятно еще 10 лет назад.

[maestro]

engineer_a

Правильно. Но без решения глобальных экономических вопросов, которые нерешаемы без решения политических вопросов - ничего не изменится. А политика - вне этого форума.

Точно. Верь в Бога- и держи порох сухим.

Вот Ливия и производила..... Нефтепродукт......

Меньше из пулеметов по гражданам стрелять надо было. Самолетов меньше взрывать надо было. Хоть каких-нибудь союзников в мире иметь.

Вдобавок, нефтепродукты- результат деятельности Господа Бога, а не мудрой промышленной политики национального правительства.

Вы про Мировое правительство, про комитет 300, про Бильдербергский клуб хоть что-нибудь слышали?

Да, есть такое развлечение для людей с альтернативным мышлением, выражаясь политкорректно. Очень помогает оправдывать свои упущения.

Они еще обычно любят рассказывать, что ВТЦ были заминированы.

Их собратья по несмчастью и интеллекту рассказывают что пирамиды построили атланты, что прививки убивают и придуманы медицинской мафией, что ВИЧ или сконструирован американцами или же вообще не существует и плод заговора. Что Холокоста не было. Что американцы сами устроили себе Перл-Харбор и что Сталин готовился нападать на Германию в 41м году. Что в мире все контролирую жиды и массоны (комитет 300, Мировое правительство etc...).

Современный мир с присущей ему доступностью средств коммуникаций- легко позволяет каждому альтернативно мыслящему найти себе мозгового слизня по вкусу.

Люди страны третьего мира - всегда рассматриваются в качестве прислуги. Инженерией будут заниматься в странах первого и второго мира. Понятно, что инженерия у нас не прекратится моментально. Процесс будет растянут во времени, но его направленность видна и сейчас.

Угу. И прикрываясь этим- давайте не будем развиваться. Пусть придет добрый дядя и за нас наведет порядок. Научит строить структуры, установит справедливую систему оплаты.

А мы будем ковыряться в носу и мечтать.

например, сложные расчеты освоить - нет. Ну, им это и не надо... А то в конкуренты вылезут....

Если вы полагаете, что моему расчетчику- 60 лет или что по окончанию ВУЗа он знал Закон Гука- то вы ошибаетесь. Но это из-за этого молодого человека я уже почти кнопки в Лире позабывал.

Это не ко мне. То, что сейчас происходит - мне было понятно еще 10 лет назад.

Т.е. уже 10 лет назад вы приняли решение расслабится и плыть по течению? : ))))

[Deimos]

engineer_a, начинали спорить хорошо, а теперь скатились куда-то не туда.
К слову

Сообщение от engineer_a Я в 70 лет реально работающих конструкторов не видел.

Вам просто не повезло. А я с таким человеком работал. Он в таком возрасте решился осваивать (и вполне успешно) ПК и AutoCad в частности.

[engineer_a]

Сообщение от Deimos Вам просто не повезло. А я с таким человеком работал. Он в таком возрасте решился осваивать (и вполне успешно) ПК и AutoCad в частности.

- молодец, но средняя продолжительность жизни на Украине по офиц. статистике для мужчин 62 года.

Сообщение от maestro Вдобавок, нефтепродукты- результат деятельности Господа Бога, а не мудрой промышленной политики национального правительства.

так и залежи угля и железной руды вроде бы тоже.... И черноземы тоже...

Сообщение от maestro что Сталин готовился нападать на Германию в 41м году.

да, а агрессивная Финляндия напала так, что пришлось ударить в спину Польше в тот момент, когда она воевала против нацистской Германии, а потом это дело оформить совместным с немцами парадом во Львове.

Сообщение от maestro Т.е. уже 10 лет назад вы приняли решение расслабится и плыть по течению? : ))))

- нет, просто окончательно расстался с иллюзиями. А это мобилизует.

Альтернативная история- вещь интересная. Например, история в учебниках периода СССР и сегодня. Или мемуары немецких и советских генералов. Кого считать альтернативой и чему?

Просто не надо валить в кучу идеологические штампы, реальные факты и выдумки авантюристов.

Например были такие себе "списки Дикого". Тоже, скажете, чисто случайное совпадение?

А то, что политика это концентрированная экономика - и так ясно. И если экономическое могущество сосредоточено в руках транснациональных корпораций и банков - так почему Вы отрицаете их влияние на национальные правительства? Их могущество очень велико. И растет постоянно, а роль нац. правительств уменьшается. Пока они контролируют не все. Но уже очень многое. И это очевидно. Очевидно, что проще подкармливать кредитами МВФ своих симпатиков из местных правителей и блокировать подъем экономики в конкретной стране - на конкуренции потеряете значительно больше. Другое дело, что местные тоже хороши, раз согласны на такое - так этого никто и не отрицает.

Все это к тому, что ситуация в проектировании зависит от глобальных факторов. Это как плыть по реке против течения.
Можно натренировать мышцы (рост личной квалификации), сделать хорошую лодку ("организовать структуру"), даже мотор поставить (использовать новшестваи тонкости проектных технологий). Но если поток уж очень сильный, то все равно сненсет. Поэтому надо заниматься и самой речкой - где-то ставить дамбы, где-то чистить русло. А утверждать, что мы такие крутые, что при любом раскладе будем проектировать независимо от состояния дел в стране в целом - наивно....

[Солидворкер]

Политику прекращаем.

[engineer_a]

ок.

[maestro]

engineer_a

так и залежи угля и железной руды вроде бы тоже.... И черноземы тоже...

Да. Японцам привет, к слову.

- нет, просто окончательно расстался с иллюзиями.

Непохоже.

И если экономическое могущество сосредоточено в руках транснациональных корпораций и банков - так почему Вы отрицаете их влияние на национальные правительства?

Единство и борьба противоположностей. В треугольнике "чиновники-бизнес-наемные рабочие" у любых двух сторон есть общий интерес, который противопоставляет их третьей.

В частности, бизнес (и транснациональный в т.ч.)- партнер ничуть не более опасный, чем родные до слез правительства, мимикрирующие под Родину.

Но, и это главное- каждый должен делать то, что может- а не ждать 2012 года или наступления Эпохи Справедливой Оплаты и Всеобщего Равенства и Братства.

на конкуренции потеряете значительно больше.

Это мы-то конкуренты? В нынешнем состоянии, если не секрет- кому? Либерии? Позиции Либерии столь сильны в Мировом правительстве?

Все это к тому, что ситуация в проектировании зависит от глобальных факторов. Это как плыть по реке против течения. Можно натренировать мышцы (рост личной квалификации), сделать хорошую лодку ("организовать структуру"), даже мотор поставить (использовать новшестваи тонкости проектных технологий). Но если поток уж очень сильный, то все равно сненсет. Поэтому надо заниматься и самой речкой - где-то ставить дамбы, где-то чистить русло. А утверждать, что мы такие крутые, что при любом раскладе будем проектировать независимо от состояния дел в стране в целом - наивно....

Поэтому давайте устроимся на диване и будем фантазировать как будет хорошо, когда наши проблемы за нас решат, что от нас ничего не зависит и вообще жиды Родину продали.

[engineer_a]

У чиновников+бизнес (у чиновников, имеющих бизнес) против наемных рабочих?

Единство и борьба противоположностей?

А что там в 2012 будет? ЕВРО? Так я не футболист.....

[maestro]

engineer_a

Вот-вот. Нынешнее состояние неслучайно.

Конечно не случайно. Построение коммунизма и не могло ничем хорошим закончится.

У чиновников+бизнес (у чиновников, имеющих бизнес) против наемных рабочих?

У чиновников и бизнеса есть интерес против наемных рабочих.

Как и у наемных рабочих и бизнеса против чиновников.

Как и у чиновников и наемных рабочих против бизнеса.

Единство и борьба противоположностей?

Угу. Она самая. И, есесено, никакой стороне в этом треугольнике не выгодно уничтожение любой из сторон.

А что там в 2012 будет?

Анонсирован очередной конец света, вроде. Теперь- по версии майя. Символично, что в Украине это совпадает с годом проведения футбольного чемпионата : ))))

[engineer_a]

Прямо какая-то Булева алгебра....

Сейчас позже, чем мы думаем. Но вот такие анонсы с точными датами - продукт шарлатанов.

[nikе]

Вот engineer_a, конечно, трезво оценивает обстановку на планете, скептически. А maestro оценивает с точки зрения профи. Как, например, Холмс не знал что Солнце вокруг Земли крутится, но ему это и не нужно для его метода индукции. То есть maestro на работу смотрит через аптечные очки, а на остальной мир через розовые.

[engineer_a]

Я желаю maestro успеха и процветания, реализации его творческих и бизнес-планов. Здоровья, хорошего настроения. В наше очень непростое время.

[maestro]

nikе

Вот engineer_a, конечно, трезво оценивает обстановку на планете, скептически. А maestro оценивает с точки зрения профи. Как, например, Холмс не знал что Солнце вокруг Земли крутится, но ему это и не нужно для его метода индукции. То есть maestro на работу смотрит через аптечные очки, а на остальной мир через розовые.

Спасибо, конечно : )))) Но вообще-то это просто рационализм.

engineer_a

Я желаю maestro успеха и процветания, реализации его творческих и бизнес-планов. Здоровья, хорошего настроения. В наше очень непростое время.

Тем более спасибо : ))))) До встречи на САПРяжении!

[gomer]

вот такие анонсы с точными датами - продукт шарлатанов.

Автодеск каждый год анонсиирует свой новый автокад... разве это повод считать их шарлатанами?

[engineer_a]

"Конец света от Autodesk"....

[mustafa]

Не ожидал от САПРяжения в Киеве такого уровня. Все было круто. И организация и в особенности возможность пообщаться с maestro в неформальной обстановке за бокалом пива.)))

[таи]

Сообщение от mustafa Не ожидал от САПРяжения в Киеве такого уровня. Все было круто. И организация и в особенности возможность пообщаться с maestro в неформальной обстановке за бокалом пива.)))

Offtop: Хорошо у вас тама на сапряжениях.
Offtop: А у нас тута общение.... тока на форумах,.... где мат перемат через слово,... но в завуалированной форме....