[boban]

Вопрос в следующем. Есть сварная конструкция, требуется произвести термообработку для получения определенных свойств.
Как правильно? подвергнуть термообработке сварную конструкцию или отдельные детали этой конструкции, а потом сварить?
Спасибо

[Fogel]

Если на то пошло, то термообработке прокат подвергся еще на заводе, когда металл плющили в эти уголки и листы, а вот когда вы сваркой подогреете эти места все доброе что было заложено при прокатке там кудато денется - все эти аустениты и мартенситы попревращаются дрг в друга и подкова закалки будет пересечена в самом ненужном месте. Поэтому не зная ни материала ни конструкции швов ни их материала... говорить не о чем. Швы и сама конструкция могут повести себя совершенно по разному при термообработке, а с другой стороны при сварке можно все эти свойства легко потерять.

[boban]

Сталь 30ХГСА. Детали для сварки по скосом кромок.
И еще один вопрос. После сварки мне важны размеры А и Б, нужно ли в чертежах деталях закладывать припуск на обработку или я могу поставить номиналы размеров деталий 1 и 2, чтобы получить нужные размеры А и Б?
[IMG]http://s014.***********/i326/1107/9d/3a0232ae17e5t.jpg[/IMG]

[Fogel]

Термообработать в сборе. Размер после сварки "уйдет" поэтому все зависит от величины допуска этого размера, в механических вещах подобное обычно сначала варят, потом фрезеруют "в размер" (или собирают все на болтах, вообще отказавшись от сварки, тогда и с термообработкой и размерами вопросов нет)

[T-Yoke]

Сообщение от boban Сталь 30ХГСА. Детали для сварки по скосом кромок. И еще один вопрос. После сварки мне важны размеры А и Б, нужно ли в чертежах деталях закладывать припуск на обработку или я могу поставить номиналы размеров деталий 1 и 2, чтобы получить нужные размеры А и Б? [IMG]http://s014.***********/i326/1107/9d/3a0232ae17e5.jpg[/IMG]

Согласуйте с технологами по сварке, если скажут что смогут обеспечить требования чертежа без последующей мехобработки, то закладыдывать припуск не нужно.
Соответственно и в ваших чертежах информация определится.
Поскольку в деталировочных чертежах вам придется задавать толщины деталей, а на поверхность давать требования по шероховатости.

[boban]

То что размеры после сварки уйдут я знаю и что без мех.обработке тут не обойтись, это я тоже знаю.
И соответственно вопрос с припуском остался открытым. Нужно ли его закладывать или технологи сами его определять по проставленным размерам на сборочной чертеже?
Мне кажется не дело конструктора считать припуска.
И еще один момент как лучше и правильно указывать термообработку? Задавая режимы или указывая твердость материала?

[T-Yoke]

Сообщение от boban То что размеры после сварки уйдут я знаю и что без мех.обработке тут не обойтись, это я тоже знаю. И соответственно вопрос с припуском остался открытым. Нужно ли его закладывать или технологи сами его определять по проставленным размерам на сборочной чертеже? Мне кажется не дело конструктора считать припуска...

Это верно, считать будет технолог, и вам принесет предложения по сортаменту и типоразмеру заготовки
(поковка, прокат, литье и т.д.), но в чертеж материал ВАМ придется вносить. Так что последнее слово будет за вами.
И основной материал и разрешенную замену в случае её наличия.

[Fogel]

Припуск на сварку разумеется закладывает в деталь конструктор. Открываете ГОСТ на сварку, выбираете тип шва и смотрите сколько миллиметров зазора положено под конкретную толщину листа. Термообработку заказывать это дело не ваше а технолога - ваше дело указать характеристики, например твердость и глубину этого слоя, а уж в печи технолог это получит или бегая вокруг с бубном, меня это совершенно не волнует

[boban]

Чего то не понял. Припуск на сварку закладывает конструктор, а припуск на мех.обработку технолог?
А если я не имею связи с технологом, как в этом случае быть?
Т.е. Закалка 800 С, Отпуск 500 С это писать не нужно? Достаточно поставить твердость?

[T-Yoke]

Сообщение от boban Чего то не понял. Припуск на сварку закладывает конструктор, а припуск на мех.обработку технолог? А если я не имею связи с технологом, как в этом случае быть? Т.е. Закалка 800 С, Отпуск 500 С это писать не нужно? Достаточно поставить твердость?

Да нет же. ВСЕ припуски закладывает технолог, это я уж на своей шкуре испытал, знаю.
Но вот требования к сварке это конструкторские требования, поскольку сварка это вид неразьемных соединений деталей вашего изделия,
и при определении вида сварки, потянутся соответствующие процедуры подготовки кромок свариваемых деталей, размеры углов, скосы и т.д.

[boban]

То что подготовка кромок за мной я знаю.Спасибо. Сейчас чтобы все точки поставить над И, выложу чертежик

[IMG]http://s013.***********/i322/1107/f7/db6125e325fat.jpg[/IMG]

Я поставил размеры деталей в соответствии с сборочным чертежом и в ТТ пишу что размеры в скобках после сборки, а дальше технолог добавит столько сколько ему нужно. Правильно?
Остался вопрос как записать материал, если я не знаю какая будет толщина материла за счет припуска на обработку.

[T-Yoke]

Сообщение от boban То что подготовка кромок за мной я знаю.Спасибо. Сейчас чтобы все точки поставить над И, выложу чертежик [IMG]http://s013.***********/i322/1107/f7/db6125e325fa.jpg[/IMG] Я поставил размеры деталей в соответствии с сборочным чертежом и в ТТ пишу что размеры в скобках после сборки, а дальше технолог добавит столько сколько ему нужно. Правильно?...

Что-то меня смущают такие размеры.
А что, обязательно сваркой её делать? Столько раскроя, обработки кромок и последующей сварки, да еще с таким толстыми стенками, что даже и не знаю что вам сказать.
Дело конечно ваше, но мне так больше бы понравилось из одной заготовки все механически сделать вообще без сварки.
В крайнем случае из двух деталей. дет 1 и 2 выполнить совместно, а потом приварить к дет. 3. (Кстати как вы деталь №3 планировали изготовить?)
Металла бы точно меньше ушло, да и работы по механической обработке (фрезеровке) пожалуй тоже меньше.

[uraltay]

Сообщение от boban То что подготовка кромок за мной я знаю.

Если соединение стандартное, конструктор не обязан показывать разделку кромок. Например, см. ГОСТ 2.109, п. 3.3.1, где это допускается для единичного производства. Но мне известен документ, обязывающий показывать на чертеже разделку, - "Правила атомных энергетических установок".

Чертёж появился... Поворчу...
Отклонения от параллельности находятся внутри допусков на размеры 25 и 35, - не нужно записывать. Размеры в скобках для дет. поз. 1 и 2 не нужны, т.к. они получаются по указанным допускам. Толщину дет. поз. 3 лучше поставить с допуском на сборке, а в скобках - лишнее, т.к. в детали нет даже допуска. Где сказано, какие швы? Да и прав T-Yoke: конструкция не очень технологичная.

[Taracka]

А почему на сборочном чертеже детали 1 и 3 разного размера, а на деталировке одинаковые???

[boban]

Вы меня простите, но я что-то не понимаю. не ругайтесь сильно, но уж очень хочется разобраться.
Меня сейчас интересует только проблема сварки. То что можно сделать деталь без сварки это понятно.
Вопрос стоит как правильно оформить чертежи.
А если поставить в чертежах деталей размеры в скобках с допуском, как на сборочном чертеже правильно будет. Должен же я обратить внимание технолога на эти размеры, а то сварят конструкцию по детальным чертежам и в итоге не получать требуемый результат.

[Taracka]

Чертежи желательно оформлять в соотвествии с ЕСКД.
А для начала может просто поговорить с технологом? Может он скажет, что вообще не сможет сдеталь такую деталь?
Я бы сделал деталировку с припуском, а на сборке узазал обработку нужных поверхностей, точнее сказать требуемые размеры.
Остальные размеры - для справки.
Добавлено: кстати, на такие не сложные детали можно вообще без деталировки обойтись.

[uraltay]

Сообщение от boban Вопрос стоит как правильно оформить чертежи.

На толщины дет. поз. 1 и 3, на размер 25 дет. поз. 2 написать в ТТ старинную формулировку: по размеру А=10 мм (А=25 мм - для поз. 2, если детали не БЧ) предусмотреть технологический припуск, величина которого определяется техпроцессом.

[boban]

Однозначного ответа так и не получилось услышать. Сделаю чертежи детали с припуском на свое усмотрение.

Как записать ТТ в чертеже на отжиг для снятия напряжений после сварки?
Следующая фраза уместна? Раньше не встречал таких требований в чертежах, обычно идет ссылка на документы.
1. Отжиг 700-730 С, охлаждение в печи до 300-400 С, далее на воздухе.

Не могу разобраться с записью материала
в ГОСТе 4543-72, есть пример записи для курга
круг В-80 ГОСТ 2590-88/ 18Х2Н4МА-1-2-ТО ГОСТ 4543-71
какая группа качества поверхности выше 1,2 или 3?
цифра 2 это вариант механических свойств, но в этом ГОСТе ничего про эти варианты не написано, что это такое не понятно.

[T-Yoke]

Сообщение от boban Однозначного ответа так и не получилось услышать. Сделаю чертежи детали с припуском на свое усмотрение. Как записать ТТ в чертеже на отжиг для снятия напряжений после сварки? Следующая фраза уместна? Раньше не встречал таких требований в чертежах, обычно идет ссылка на документы. 1. Отжиг 700-730 С, охлаждение в печи до 300-400 С, далее на воздухе. ....

Варианты отжига это ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ требования, которые не пишут в конструкторских чертежах, на то есть прямой запрет.
Эта информация для технологической документации в частности это может быть технологическая карта термообработки, либо Прооизводственная (технологическая) инструкция

[boban]

Сообщение от T-Yoke Варианты отжига это ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ требования, которые не пишут в конструкторских чертежах, на то есть прямой запрет. Эта информация для технологической документации в частности это может быть технологическая карта термообработки, либо Прооизводственная (технологическая) инструкция

Тогда так что-ли: 1. Отжечь для снятия внутренних напряжений после сварки.

[T-Yoke]

Сообщение от boban Тогда так что-ли: 1. Отжечь для снятия внутренних напряжений после сварки.

Вполне приемлемо. Хотя чаще я встречал запись.
Термообработать (HRC....или HB....). Внутренние напряжения снять, в случае разных требований к поверхности и внутренней структуре (например при цементации или азотировании) задают глубину поверхностного слоя и требования к нему, а уж как именно будут реализовываться эти требования, дело производственников.

[boban]

Сообщение от T-Yoke Вполне приемлемо. Хотя чаще я встречал запись. Термообработать (HRC....или HB....). Внутренние напряжения снять, а уж как именно будут реализовываться эти требования, дело производственников.

При такой фразе получается двойной отжиг, правильно я понимаю. Сначала когда делают термообработку, а потом при снятие напряжений

[T-Yoke]

Сообщение от boban При такой фразе получается двойной отжиг, правильно я понимаю. Сначала когда делают термообработку, а потом при снятие напряжений

В общем-то да, вы правы, но это уже пусть голова технолога думает, ваша задача получить конечные требования на изделии в тех пределах которые необходимы.
термобработка вообще может быть многоэтапная и не факт что мы что-то заранее не пропустим или учтем.
Например при разношерстной структуре материала заготовок, для ответственных изделий могут использовать термообработку для нормализации химсостава.
Но в конструкорской документации вы только задаете требования к металлу заготовок и ВСЕ!
И тут уж технологи и производственики решают что делать с очередной купленой партией проката, на выброс или поработать и довести химсостав до нормы.

[ak762]

Сообщение от T-Yoke Термообработать (HRC....или HB....). Внутренние напряжения снять

а что вот так нельзя? Термообработать для снятия внутренних напряжений
а то и просто - Внутренние напряжения снять. а уж как снимать это дело технолога, я где то слышал что опытные мастера по детали просто в нужном месте ударяют и напряжения исчезают

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ak762 я где то слышал что опытные мастера по детали просто в нужном месте ударяют и напряжения исчезают

Offtop: Опытному мастеру достаточно плюнуть и напряжение исчезает

[nlo740]

В СТП предприятия или ТУ на изделия прописываются мероприятия по снятию напряжений после сварки.
Если данных документов нет, то

Сообщение от Serge Krasnikov Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение Термообработать (HRC....или HB....). Внутренние напряжения снять

в чертеже на деталь даем размер в скобках, в ТТ пишем :

Размер в скобках дан без учета припуска на сварку.

Допуска 0.1 и параллельность 0.1 после сварки это фантастика.
Есть смысл взять прокат толщиной 12мм и его после сварки мехобработать, если уж такое огромное желание именно варить толщины по 10 мм из 30ХГСА.

Вообще по чертежу складывается ощущение, что это подставка под карандаши с точностью изготовления как на самолет и соответствующей стоимостью.

[Konrud]

Уточните - нужна ли вообще там закалка? Если вам требуется по настоящему термообработать деталь (то-есть получить твердость, скажем, 35...40 HRC), то безусловно лучше делать деталь цельной, без сварки. Исключение - отсутствие металла нужной толщины и невозможность его найти. В таком случае просто пишите "35...40 HRC". Как достичь этой твердости - дело технолога, вам ничего расписывать не нужно.
Если закалка нужна только для снятия напряжений, то вполне достаточно просто написать "внутренние напряжения после сварки снять".

По поводу припусков. У нас в таком случае на сборочном чертеже указывают окончательный размер. Его заключаем в скобки, или отмечаем звездочкой, а в техусловиях пишем "размер в скобках обеспечить после сварки".
На деталировке указываем толщину металла с учетом припуска под последующую фрезеровку после сварки. Т.е. - припуск вам на чертеже детали все же надо учесть и согласовать с технологом. Соответственно - в основной надписи материал должен быть указан с учетом этого припуска, т.е. толще. При желании - можно на чертеже детали данный размер опять-таки заключить в скобочки и сделать примечание: "размер заготовки. После сварки - доработать согласно сборочному чертежу"

Насчет этого:
/////Не могу разобраться с записью материала
в ГОСТе 4543-72, есть пример записи для курга
круг В-80 ГОСТ 2590-88/ 18Х2Н4МА-1-2-ТО ГОСТ 4543-71
какая группа качества поверхности выше 1,2 или 3?
цифра 2 это вариант механических свойств, но в этом ГОСТе ничего про эти варианты не написано, что это такое не понятно./////

Цифра 1 - категория испытаний на механические свойства. Категория 1 означает, что сталь поставляется без предварительных испытаний на растяжение и ударную вязкость.
Цифра 2 означает номер подгруппы по назначению - для холодной механической обработки резанием (1 - применять без обработки поверхности, 3 - для горячей обработки давлением)
ТО - термически обработанная
Показателей чистоты тут нет. Если бы была буква Н - то, это значит "нагартованная" (калиброванная или серебрянка) с хорошим качеством поверхности.

[ak762]

Сообщение от Konrud По поводу припусков. У нас в таком случае на сборочном чертеже указывают окончательный размер. Его заключаем в скобки, или отмечаем звездочкой, а в техусловиях пишем "размер в скобках обеспечить после сварки". На деталировке указываем толщину металла с учетом припуска под последующую фрезеровку после сварки. Т.е. - припуск вам на чертеже детали все же надо учесть и согласовать с технологом.

это потому что у вас всё делается в одном заводе, а если в разных то я бы следовал совету

Сообщение от uraltay написать в ТТ старинную формулировку: по размеру А=10 мм (А=25 мм - для поз. 2, если детали не БЧ) предусмотреть технологический припуск, величина которого определяется техпроцессом.

[uraltay]

Сообщение от boban Однозначного ответа так и не получилось услышать. Сделаю чертежи детали с припуском на свое усмотрение.

См. пост 17. Технолог сам определит величину припуска в зависимости от технологии изготовления, не надо ему мешать.
Дет. поз. 1 в этом случае обозначить как материал, а технолог сам выберет лист нужной толщины. По обозначению материала см. ГОСТ 2.109, разд. 2.

[boban]

Мне тут технолог сказал что нужно писать или твердость или внутренние напряжения снять, говорит что при закалке они снимутся. И кто прав?

[kozaki]

имхо. если напишешь "твердость" и "внутренние напряжения снять" ошибки не будет, ты же не технолог, откуда ты знаешь на одной операции это делается или на двух

[Солидворкер]

Сообщение от boban говорит что при закалке они снимутся

Не снимутся, а появятся

[Fogel]

Закаливать могут и поверхностно, а напряжения снимать не только термообработкой... Поэтому все неоднозначно

[T-Yoke]

Сообщение от boban Мне тут технолог сказал что нужно писать или твердость или внутренние напряжения снять, говорит что при закалке они снимутся. И кто прав?

При закалке они точно не снимутся, а вот при последующем отпуске должны, во многих случаях термообработки встречается двух-трех этапная обработка, когда после закалки дающей высокую твердость, но хрупкость, далее проводят или отпуск, или нормализацию, или старение или еще какие -то виды снимающие внутрение напряжения и нормализующие структуру металла.
Но такие операции надо назначать для конструкции конкретной детали, с учетом свойств материала, наличия требований по надежности работы детали и используемого оборудования для термобработки.

[boban]

Естественно после закалки идет отпуск, как же без него. Поэтому и говорят что не нужно. Должно быть указано одно из двух требований. Или термообработка или снятие напряжений.

имхо. если напишешь "твердость" и "внутренние напряжения снять" ошибки не будет

Мне сказали убрать, причем категорично