[Aragorn]

Я конечно знаю, что проектная документация выполняется по Постановлению 87. Меня в большей мере интересует раздел 4 (хотя и другие тоже). В прошлом работал в проектной организации и было гораздо проще разработать РД, отдать его на экспертизу, замаркировав ПД, а потом после того, как замечания сняты просто переделать штампы с ПД на РД. Тем более для обеспечения требований безопасности, я считаю, надо предоставлять любой узел и подпункт "с" и "т" нам практически говорит о том же самом. Тогда единственную разницу вижу в том, что не надо разрабатывать изделия, а достаточно на схемах дать сечения балок. Хотя это только для металла. Для железобетона возможно много различных ситуаций и в конечном итоге на самом деле проще разработать изделия, нежели давать кучу выносок на планах.

Мои мысли связаны с тем, что есть такой документ как "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", на который ориентируется экспертиза при проверке.

Статья 7. Требования механической безопасности Строительные конструкции и основание здания или сооружения должны обладать такой прочностью и устойчивостью, чтобы в процессе строительства и эксплуатации не возникало угрозы причинения вреда жизни или здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений в результате: 1) разрушения отдельных несущих строительных конструкций или их частей; 2) разрушения всего здания, сооружения или их части; 3) деформации недопустимой величины строительных конструкций, основания здания или сооружения и геологических массивов прилегающей территории; 4) повреждения части здания или сооружения, сетей инженерно-технического обеспечения или систем инженерно-технического обеспечения в результате деформации, перемещений либо потери устойчивости несущих строительных конструкций, в том числе отклонений от вертикальности.

Считаю, что в конструктивный разде ПД не 40% от РД, а 90%.

Вообщем хочу для себя определить четко, что входит в ПД, а что нет.

[Руслана Ильинская]

Здравствуйте!
Очень "больная тема". Как ГАП и ГИП "бьюсь" с конструкторами и архитекторами. Постоянно слышу - это слишком много для ПР! Это уже РД! Это лишнее и на экспертизу и так пойдет!
Очень нужны точные требования/границы к ПД/РД.
У меня их нет.
Надеюсь узнать в процессе обсуждения!

[Vova]

Сообщение от Aragorn Считаю, что в конструктивный разде ПД не 40% от РД, а 90%.

Moe мнение может ничего не значить для вас, просто мысли вслух. Эксперт нужен в первую очередь для подтверждения безопасности строения и его систем. Например, электрическому эксперту нет необходимости вникать какая цепь подходит к данной розетке. А вот соответствие входящей и потребляемой мощностей он проверит. Наличие, где надо, резервирования, параметры питающих кабелей и щитовых устройств, защит.... То есть некие основополагающие параметры. Нагружать его деталями до последнего болта не надо, и вредно: закопавшись в деталях он упустит что-то важное. Детали инженер, имеющий диплом, в состоянии выполнить сам. Я думаю, по всем специальностям подход должен быть единым. Объем проектной документации должен быть на порядок меньше чем рабочей. Не штамп надо будет поменять, делая рабочку из проекта, а, глядя на проект как на путеводитель, сделать из одного чертежа несколько других, пригодных для монтажа

[DEM]

Сообщение от Руслана Ильинская Очень "больная тема". Как ГАП и ГИП "бьюсь" с конструкторами и архитекторами.

Да рановато Вас Ланочка ГИПом то поставили...
Вам бы лет 6-7 просто по проектировать, а потом можно и в подгипята пойти....
Тогда бы и не было таких вопросов много или мало....
87-е положение вам в зубы и читать до посинения, авось толк будет....

[Руслана Ильинская]

DEM -пожалуйста, обратите внимание, здесь обсуждения а не нравоучения.
А 87-постановление читают по разному госэкспертиза, ГИПы и непосредственные исполнители разделов проекта.
Vova и Aragorn пишут по делу. Формулируют принципиальный посыл и от него к обсуждению конкретных пунктов 87 пост.

[Alekceich]

Пофлудим в очередной раз:
87-е постановление раздел 4
п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений - думаю вопросов нет, требуем от АР;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций - думаю вопросов нет, требуем от АР;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения - тоже не вижу особых проблемм, если у нас 200-500 масштаб (утрирую), будьте сказочно любезны увеличить в-о-о-о-н тот закуток размерами 2х2 см, а то не понятно что там вообще такое;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций - САМЫЙ БОЛЬНОЙ ВОПРОС, что именно надо показывать - для себя остановился на следующей схеме - металл согласно СПДС, для ж/б сделал несколько типовых узлов которые показывают ПРИНЦИП расположения арматуры и принципиальные узлы с анкеровкой/перехлестом и подпись "шаг, анкеровка, диаметр арматуры определяются расчетом". Схема расстановки арматуры определяется при разработке РД (можно поставить 4х25 или 8х18 или 12х16). Зачастую хватает. Для меня самый "больной" вопрос что и насколько полно разрабатывать в расчетной записке.
у) планы перекрытий, покрытий, кровли - все тоже самое;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок - требуем от АР;
х) план и сечения фундаментов - без вопросов, еще рекомендую прикладывать нагрузки на фундаменты.

Мое мнение, что основой для разработке РД должна служить именно расчетная записка, а не чертежи и ПЗ. Т.к. если грамотному строителю дать эпюру армирования из програмного комплекса, то рабочку могут и не заказать, следовательно может вылезти проблема с безопасностью здания в целом. Отдать же расчетную записку в другую организацию, чтобы они разработали РД (если таково желание заказчика) я согласен, т.к. они меня проверят, а я никогда не утверждал, что я гений и мое мнение единственно верное. Но по крайней мере у меня будет хоть какая-то уверенность, что здание построено с соблюдением конструктивных требований. Для себя к сожалению еще не пришел к такой расчетной записке, чтобы дать достаточный объем информации, который удовлетворит человека делающего после меня стадию Р и который не придет ко мне с вопросом что здесь показано/непоказано (хорошо что рабочка зачастую обратно к нам падает).

[Aragorn]

Забыл очень важную вещь. Объем ПД должен быть еще таким, чтобы сметная стоимость соответствовала действительности (по крайней мере для Государственных объектов, где смета обязательна), иначе можно наехать на проектную организацию, если строительная организация не влезет в непредвиденные 2%.
Вот я смотрю сейчас ПД, а в нем нет связей по многоэтажному каркасу. Интересно, сметчик учел их?

[Alekceich]

Сообщение от Aragorn Забыл очень важную вещь. Объем ПД должен быть еще таким, чтобы сметная стоимость соответствовала действительности (по крайней мере для Государственных объектов, где смета обязательна), иначе можно наехать на проектную организацию, если строительная организация не влезет в непредвиденные 2%. Вот я смотрю сейчас ПД, а в нем нет связей по многоэтажному каркасу. Интересно, сметчик учел их?

Сметчик связи не учел точно.

Арматуру в бетоне можно учесть по укрупненке (кг/м.куб)

[DEM]

Сообщение от Руслана Ильинская DEM -пожалуйста, обратите внимание, здесь обсуждения а не нравоучения.

А че тут обсуждать, то работать надоть.....

Сообщение от Руслана Ильинская Vova и Aragorn пишут по делу. Формулируют принципиальный посыл и от него к обсуждению конкретных пунктов 87 пост.

Нашли кого слушать, Vova вообще в Америке чертежником работает, Aragorn с какого то перепугу считает, что на стадии П конструктив разрабатывается на 90%...
Чушь какая то....
Эт как в анекдоте
Убитый раненого тащит.....

[Lorens]

DEM, ну зачем Вы так на чловека накинулись??? Мало опыту, значт наберется - это дело наживное.

Руслана Ильинская, если эксперт что-то не поймет, то он спросит. Без замечаний ни один проект еще не сдавался. А прорисовывать все до мелочей на стадии ПД смысла нет, эксперт к расчетной схеме придерется и полетели все Ваши узлы.

[Арокс]

А можно подумать вот с такой стороны:

"Минрегион России рекомендует при определении стоимости проектных работ принимать распределение базовой цены проектирования... в зависимости от стадии проектирования...
проектная документация - 40%
рабочая документация - 60% "

[Aragorn]

Может быть 90% многовато, но 40% для раздела конструктивных решений - то же не верно.
Чтобы оценить безопасность здания я должен знать, как выглядят ВСЕ узлы. Я должен видеть ВСЕ схемы. Я должен видеть ВСЕ геометрические характеристики. Единственное, что мне может не понадобиться - это разработанные изделия (сетки, балки, фундаменты). Но если их не разрабатывать, то придется в большей мере детализировать схемы и подписывать, где что прямо на чертежах.
Недавно был случай. С парапета овтвалился оцинкованный фартук во время урагана. Назначили судебную экспертизу. Определили, что шаг анкеров не соответствовал серийному узлу. На стадии ПД этот узел не был предствлен, видимо эксперт посчитал, что этот узел не требует детального изображения. На стадии РД кто-то перерисовал этот узел и не указал шаг анкеров. Строители не задали вопросов и выполнили по "опыту". Да понятно, что просто неповезло. А теперь вопрос - виновата ли госэкспертиза в том, что произошел этот несчастный случай. По моему мнению эксперт обязан был запросить этот узел даже на стадии П, иначе как он может на 100% быть уверен, что все части здания спроектированы безопасно для людей (или он уверен лишь на 40%)? А иначе получается, что эксперт в госэкспертизе самостоятельно определяет что ему проверять, а что нет и не несет ответственности, мол на стадии ПД узел не был предоставлен. Виноваты проектировщики, которые выполняли стадию РД.

Далее мои мысли. Работая последнее время с госзаказом постоянно сталкиваюсь с тем, что смета на строителсьство далеко не всегда соответствует действительности. Там арматуры не хватает, там болтов каких-то нет в смете, а в РД есть. Самое интересное (если кто не знает), что смета составляется по стадии ПД. Скажите мне Alekceich, как сметчик посчитает кол-во арматуры на какой-нибудь монолитный 15-тиэтажный до, если армирование определяется расчетом? В свое время много занимался монолитными жб зданиями и тоны арматуры плясали туда и сюда только потому, что главспец считал, что над колоннами арматуру необходимо предусматривать по максимально получившемуся всплеску над колонной, а вот другой считал, что эти всплески можно не учитывать. Или один раз армаировал плиту на очень плохих грунтах. По расчету там все зашкаливало и во многих местах получалась чуть ли не d40 c шагом 100. Волевым решением изменил на d 40 c шагом 200. Да кстати, еще и разные версии SCAD армируют по разному.

проектная документация - 40% рабочая документация - 60% "

Я как раз оспариваю это утверждение, по крайней мере по конструктивной части и обосновываю это вышеизложенным.

Еще причина, по которой я поднял эту тему, это слухи о том, что экспертизу проектной документации теперь отдадут в частные руки и появится много фирм, которые пользуясь несовершенством законодательства делать халявные заключения. А другие фирмы будут требовать гораздо больше, боясь за свою репутацию, но Заказчик к ним в большинстве случаев не пойдет, потому, что ему нужно будет положительное заключение. Допустим эксперт пишет замечание - предоставить схемы армирования монолитных железобетонных стен, колонн, перекрытий со спецификациями. НА что ему проектировщик ответит - это не относится к ПД. Эксперт - нет относится. Проектировщик - нет не оносится.

[Арокс]

"90 много, 40 мало..." устроили тут ромашку))
Напомню, 40 - это цена, а не объем. Честный человек за эту цену должен не меньше трех зданий запроектировать)

[Tanhauser]

...

[Руслана Ильинская]

Сообщение от Alekceich Отдать же расчетную записку в другую организацию, чтобы они разработали РД (если таково желание заказчика) я согласен, т.к. они меня проверят, а я никогда не утверждал, что я гений и мое мнение единственно верное.

Вот! Это ответственный, умный подход! А то у меня один конструктор назвал свой расчет -СВОЕЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ и его напрягает отдать свою собственность на проверку привлеченному мной эксперту.

[Aragorn]

Предлагаю наказать Tanhauser за флуд...
10 плетей!!!
И вообще, кому нет дела до бардака в законах и нормах, просьба не делать комментариев.

[Арокс]

Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию. Так что можете потребовать эту "собственность" еще и оформить надлежащим образом и сдать в архив. Иначе, как гип, не платите денех)

[TK]

del

[Руслана Ильинская]

Сообщение от Арокс Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию. Так что можете потребовать эту "собственность" еще и оформить надлежащим образом и сдать в архив. Иначе, как гип, не платите денех)

Уважаемый Арокс!
Есть ли у Вас инф. - на основании какого закона/положения/регламента "Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию" и что я могу потребовать! Поделитесь , пожалуйста!
Уважаемый ТК - никто не собирается "обувать" своих коллег - конструкторов. Вопрос о качестве выдаваемой ПД! И на этой ветке стараются обсудить именно разумную достаточность проработки разделов ПД.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Руслана Ильинская Есть ли у Вас инф. - на основании какого закона/положения/регламента "Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию" и что я могу потребовать! Поделитесь , пожалуйста!

Это даже я знаю. Хотя я ни разу не ГИП.

***

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

4.5. Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).
Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика.

("ГОСТ 21.502-2007. Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" (введен в действие Приказом Ростехрегулирования от 25.03.2008 N 58-ст))

[Руслана Ильинская]

Спасибо Шишков В.С. инженер-строитель!!!!

Уважаемые господа, если я забиваю своими частными вопросами основную тему этой ветки -СОРИ! Больше не буду -только скажите!

А пока я о своем - Расчеты конструктивных и технологических решений - в бумажном виде результаты расчетов или я могу потребовать в архив сами расчеты в электронном виде в программе применяемой для расчетов?

[Шишков В.С.]

Вы серьезно спрашиваетет или шутку шутите?

***

5. Учет и хранение подлинников

5.1. Прием подлинников
5.1.1. Принимаемые на хранение подлинники документов, выполненные в бумажной форме, должны быть пригодны для многократного снятия копий (отсутствие прорывов, подклеек, протертых мест, нечеткость текста, линий), репрографической обработки и соответствовать требованиям ГОСТ Р 21.1101 и ГОСТ 2.004.
Принимаемые на хранение подлинники электронных документов должны соответствовать требованиям ГОСТ 2.051.
5.1.2. При приемке подлинников для учета и хранения проверяют:
- комплектность документации в соответствии с содержанием сброшюрованного тома (альбома, папки), с ведомостью рабочих чертежей основного комплекта, ведомостью ссылочных и прилагаемых документов, спецификацией изделий, ведомостью электронных документов или другим документом, в котором перечислены сдаваемые на хранение подлинники;
- наличие установленных подписей и дат, в том числе подписей специалистов, осуществляющих нормоконтроль проектной и рабочей документации;
- правильность заполнения основных надписей и оформления титульных листов документов по ГОСТ Р 21.1101;
- правильность заполнения информационно-удостоверяющих листов одного или нескольких электронных документов, наличие электронных цифровых подписей или иных аналогов собственноручных подписей.
Примечание. Решение по выбору вида носителя документа, характера его использования, оформления и удостоверения подлинными подписями, электронно-цифровыми подписями, информационно-удостоверяющим листом или иными аналогами собственноручных подписей принимает разработчик документации.

("ГОСТ Р 21.1003-2009. Система проектной документации для строительства. Учет и хранение проектной документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 526-ст))

[Руслана Ильинская]

Шишков В.С. инженер-строитель - не сердитесь, я спрашиваю серьезно и шутку совсем не шучу. 99% времени я - архитектор и "заточена" на красивые интерьеры и "объемно-планировочные решения". Сейчас столкнулась с вопросами ГИПа и благодаря Вам и другим специалистам мгновенно получила необходимую информацию. Еще раз спасибо! Вы подарили мне время для творчества! В моем разделе ПД
Кстати - "Решение по выбору вида носителя документа .....принимает разработчик документации" - Разработчик документации - это Проектная компания с соответствующими СРО или конструктор делающий расчет???

[Шишков В.С.]

Сообщение от Руслана Ильинская Разработчик документации - это Проектная компания с соответствующими СРО или конструктор делающий расчет???

Компания. Конструктор по сути дела - никто и звать его никак.

***

1. Область применения

Настоящий стандарт устанавливает общие правила по учету и хранению проектной, рабочей и иной технической документации, выполненной в бумажной и электронной форме, в архивах организаций-разработчиков.

"ГОСТ Р 21.1003-2009. Система проектной документации для строительства. Учет и хранение проектной документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 526-ст)

[SkyMan]

да уж...

[Denbad]

Сообщение от Шишков В.С. Вы серьезно спрашиваетет или шутку шутите?

Offtop: Дизайнер интерьеров взялась за функции ГИПа, какие уж тут шутки...

[ummagumma]

Сообщение от Шишков В.С. 4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации... Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию. 4.5. Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются

однако!!..
странно все это читать. сколько % конструктива давать эксперту,..у нас всегда в экспертизу сдавалась рабочая документация, по которому начнут строительство после положительного согласования у эксперта..а проект...накой он эксперту, что по проекту можно утвердить, как красиво он будет смотреться в существующей застройке?..проект утверждают до стадия рабочей документации гл.арх города к примеру ну или другие важные люди в зависимости от целевого назначения проекта (им рабочка не нужна)..наверно я вопроса не поняла..

Сообщение от ummagumma проект утверждают до стадия рабочей документации гл.арх города к примеру ну или другие важные люди в зависимости от целевого назначения проекта (им рабочка не нужна)

Да уж... Вы откуда? Тоже из дизайнеров?

[Vova]

А как быть, если проектируется, к примеру, не пятиэтажка, а, скажем электростанция? Тоже сначала рабочка, потом экспертиза, а потом начинается стройка?

Сообщение от Vova А как быть, если проектируется, к примеру, не пятиэтажка, а, скажем электростанция?

Какая рабочка, ты чего? Сначала разрешения, согласования, получение ТУ... потом ПД... Потом Госэкспртиза... и потом уже РД и получение разрешение на строительство...

[ummagumma]

я про то и говорю что сначала разрешения согласования на пп!! (для согласования пп конструктив то зачем)...на рабочке вылезет много подводных камней которые на стадии проекта просто невозможно учесть...и причем здесь дизайнер ли я, у дизайнеров, кстати, если по уму то тоже по уму..ПП-согласование-рабочка -согласование-строительство (в Архитектуре ПП согласовывается у экспертизы, а пп генплана к примеру согласовывает гл арх или гл ландшаф.арх-р в зависимости от целевого назначения проекта) ...неужели с кого то требовали на стадии пп конструктив, я просто не понимаю зачем в пп конструктив..я не проектировала атомных станций, но не всем же так везет!, может на нее и нужен конструктив в пп..но как то трудоемко делать конструктив к не утвержденной архитектуре.

Сообщение от ummagumma а потом уже гос экспертиза, на которую рабочку несут.

Мда...

[DJo Frey]

Кстати, не знаю как в Северной Пальмире, а у нас в Ростове-папе эксперты "старой" закалки - все поголовно требуют приноса именно "рабочки", со всеми узелками - заделки деформационных швов, например. Какой-такой "проектная документация", им узнавать не интересно...

[Alekceich]

Сообщение от Aragorn Скажите мне Alekceich, как сметчик посчитает кол-во арматуры на какой-нибудь монолитный 15-тиэтажный до, если армирование определяется расчетом? В свое время много занимался монолитными жб зданиями и тоны арматуры плясали туда и сюда только потому, что главспец считал, что над колоннами арматуру необходимо предусматривать по максимально получившемуся всплеску над колонной, а вот другой считал, что эти всплески можно не учитывать. Или один раз армаировал плиту на очень плохих грунтах. По расчету там все зашкаливало и во многих местах получалась чуть ли не d40 c шагом 100. Волевым решением изменил на d 40 c шагом 200. Да кстати, еще и разные версии SCAD армируют по разному.

Столкнулся со сметами один раз (больше не хочу) - сметчики просили ТОЛЬКО объем бетона (но точно). У них тоже есть сметы по укрупненным показателям. Арматуру сказали не надо. Я понимаю, что Вы хотите (да и я тоже), чтобы проектирование было в один этап - и на экспертизу тоже отдавать только рабочку - но вот почему-то заказчик, да у нас зачастую и сами эксперты этого нехотят. Так как это в первую очередь СРОКИ. А так получил заключение по стадии П (быстро) и под это дело с листа весь дом построил. А эксперты у нас рабочку проверять не любят по одной простой причине - работы и так валом, а штат не расширяют - следовательно сроки рассмотрения надо увеличивать... а на это никто не пойдет.

Сообщение от Руслана Ильинская Вот! Это ответственный, умный подход! А то у меня один конструктор назвал свой расчет -СВОЕЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ и его напрягает отдать свою собственность на проверку привлеченному мной эксперту.

Руслана, я говорил о РАСЧЕТНОЙ ЗАПИСКЕ, а не о расчете - это немного разные вещи. Просто так я расчет на сторону не отдам никогда - уже два случая было когда мой расчет (не схему а расчет в эселе с выводом расчета на лист отдавали мне обратно, выдав за свой (случайно скинул не тому человеку не результат, а сам расчет)) - неприятно, правда если учесть, что я тот расчет делал только для одного типа элемента (и нигде этого не прописал), то пришлось немного "повозить по столу"

[Арокс]

Сообщение от DJo Frey Кстати, не знаю как в Северной Пальмире, а у нас в Ростове-папе

Пальмирские проекты проходят экспертизу в московской ггэ))
В Ростове экспертизу тоже проходил. Эксперты разные, это несомненно, у каждого свои задвиги, но рабочку никто не требовал. Просили расчеты и узлы, которые я, немного подумав, сам бы добавил, если бы было время)))

[Mr. Tuvok]

...даже мне, логически мыслящему человеку, нравится юмор товарища Tanhauser прям таки анекдот сотворил из цитат...

скажу так, тема очень актуальна, но во всем прочитанном так ничего и не увязал для себя, поделюсь тем, что сам и любой из вас знает:
- стадия ПП(предпроектная) для заказчика и подводит к стадии П;
- стадия П для экспертизы, по 87 постановлению;
- стадия Р для стройки;
- какие узлы\схемы\разрезы\и т.п. включать\разрабатывать в стадию П решают по обоюдному согласию в споре ))) ГИП и сам разработчик, опираясь на норм.док. и личные доводы. Прошу заметить, что ГИП имеет больше прав, чем разработчик документации )))
- есть такая марка РП("рабочий проект" или "рабочая и проектная") это вообще интересный зверь.

Прошу прощения, если не по теме

[Сорокин]

удалено

[Арокс]

Сообщение от Mr. Tuvok - стадия ПП(предпроектная) для заказчика и подводит к стадии П

К стадии П все еще обычно по-старинке подводит ДОН)

зы: хотя, наверное, для объектов разной сложности по-разному...

[Aragorn]

384 ФЗ Глава 3 п. 5. В проектной документации проектные значения параметров и другие проектные характеристики здания или сооружения, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть установлены таким образом, чтобы в процессе строительства и эксплуатации здание или сооружение было безопасным для жизни и здоровья граждан (включая инвалидов и другие группы населения с ограниченными возможностями передвижения), имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений.

Допустим возьмем монолитное здание. Армирование относится к проектным характеристикам здания. Мне принесли монолитный дом на стадии ПД в котором только опалубка. Армирования нет вообще. Есть расчет. Могу я сделать вывод о безопасноти здания, если нет схем армирования с указанием диаметров арматуры? Нет.

[Stierlitz]

ухх, веселая тема
==
в ПД
архитектура, разделы 3 и 4
путаница редкостная редкостная
разрабатываем АР и КР1
КР2 конструкторы
в АР и КР1
все решения:
- объемно-планировочные решения
- отделка
- заполнение проемов
- материалы перегородок
- основные узлы и сечения

==
спецификации, ведомости и экспликации не подсчитываем
перемычки не раскладываем
==
вроде ни чо не забыл

[Comunikabel]

1. В связи с такой неопределенностью о составе стадии "П" и "РД" ушлый заказчик может с помощью экспертизы вытянуть все необходимые чертежи у проектировщика, чтобы потом не заказывать стадию РД. Две стадии по цене одной - неплохо.
2. В итоге получается экспертиза может требовать все! Чиновник как всегда прав!
3. Заказчик страдает т. к. срок получения разрешения на строительство затягивается. В Китае , к примеру, разрешение на строительство получают в 2.5 раза быстрее. Про скорость проектирования и строительства в Китае не говорю, и не нужно тут спорить про качество.

[Serafima]

спецификации, ведомости и экспликации не подсчитываем...перемычки не раскладываем

А вот просят предоставить!

ушлый заказчик может с помощью экспертизы вытянуть все необходимые чертежи у проектировщика, чтобы потом не заказывать стадию РД.

Так и происходит! И способствует этому непроработанность 87 постановления. Раньше было все понятно. Давалось общее представление о здании, конструктивная схема, сетка колонн, высоты, технология. Сейчас смешалось все. И страдает проектировщик, который и так получает в 4 раза меньше, чем его западный коллега (3-4% от стоимости обьекта против 12%), а при работе с такими "ушлыми заказчиками" зарплата уменьшается в 2 раза.

[Stierlitz]

Сообщение от Serafima А вот просят предоставить!

посмотрим, может и нас попросят в очередной раз

Сообщение от guliaevskij посмотрим, может и нас попросят в очередной раз

Посмотрим и ссылку на норму, обосновывающую это требование.

[Валериан]

Сообщение от Comunikabel ушлый заказчик может с помощью экспертизы вытянуть все необходимые чертежи у проектировщика, чтобы потом не заказывать стадию РД. Две стадии по цене одной

А спецификации где, в ПД спецификациии не делают и мелочевку всякую не заказывают.

[Comunikabel]

Сообщение от Aragorn В прошлом работал в проектной организации и было гораздо проще разработать РД, отдать его на экспертизу, замаркировав ПД, а потом после того, как замечания сняты просто переделать штампы с ПД на РД. Тем более для обеспечения требований безопасности, я считаю, надо предоставлять любой узел и подпункт "с" и "т" нам практически говорит о том же самом.

Валериан. Я имел ввиду это. Так многие разрабатывают раздел 4.

[РастОК]

Сообщение от Валериан А спецификации где, в ПД спецификациии не делают и мелочевку всякую не заказывают.

Составить спецификацию сможет и прораб, имея все нужные сечения с указанием диаметров арматуры (это я про жб). Самое трудное как по-мне это то, что делая стадию П нужно на чертежах указывать диаметры арматуры, а в стадии РД нужно на тех-же чертежах убирать диаметры и проставлять позиции которые будут в спецификации...

[ShaggyDoc]

Самое трудное как по-мне это то, что делая стадию П нужно на чертежах указывать диаметры арматуры, а в стадии РД нужно на тех-же чертежах убирать диаметры и проставлять позиции которые будут в спецификации...

Подумаешь, "трудное". Ставьте те же позиции и поместите рядом или где-то таблицу, которую назовите хоть "спецификацией", хоть "экспликацией", хоть "ведомостью". И в каком стандарте указано, как именно, до таких мелочей, делать стадию П?

[Валериан]

Сообщение от РастОК Составить спецификацию сможет и прораб, имея все

Прораб может быть и может составить спецификацию, но для этого ему нужны будут кабельный журнал, схема подключений, принципиальные схемы, опросные листы (это для электрической части). А где от все это возмет не имея РД, а только ПД.
В ПД кабельных журналов не делают.

[Васисуалий]

Сообщение от ShaggyDoc И в каком стандарте указано, как именно, до таких мелочей, делать стадию П?

Прочитал всё обсуждение так и не понял что где должно быть. Отцы-проектировщики, напишите уже можно как-то бодаться(давая ссылки на конкретные нормативные аксиомы) с людьми, которые просят от нас на стадии ПД выдавать подробные спецификации по всей мелочовке и деталированные чертежи всех конструкций. Что конкретно должно быть в ПД, а что в РД.

[DJo Frey]

Васисуалий, этого никто кто-то до конца понять не может, но молчит. Так как этого не знает знает, но молчит даже ответственное за это министерство. Оно сейчас соцопрос затеяло по Постановлению №87 - может народ чего подскажет :http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1520
Ещё вот почитайте:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=102276
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860&page=76

[Vova]

Вообще-то если документация годится для постройки объекта то значит она выполнена на 100%. Бери и строй. Но, конечно, она должна проходить разные проверки-экспертизы, обсуждаться на предмет финансирования, экологии и т. д. Для этого достаточно и 20-50%. В США так и разделяют, поэтапно записывая в штампах процент готовности. Он определяется, очевидно, волюнтаристским путем а не указами федеральных органов типа Постановления Правительства # XXX. Но даже выполненная как записано в штампе, на 100% мало годится для строительства, и на ее основе подрядные организации делают свои Shop Drawings. Tо есть, по-вашему, рабочие чертежи. Они и являются финальными бумагами на стройке. Это позволяет строить быстрее и экономичнее, использовать последние разработки поставщиков и собственные наработки. А если спецификации разрабатываются заранее, со стадией Проект, значит все поставки предпоследние или еще более несовременные, и они еще устареют пока примут решение строить

[swell{d}]

интересно, мне одному совершенно очевидно, чем П от Р отличается...

[asys]

они отличаются только ценой

[Владимир.]

Сообщение от swell{d} мне одному совершенно очевидно, чем П от Р отличается...

Мне тоже

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} интересно, мне одному совершенно очевидно, чем П от Р отличается...

"И тут выхожу я — весь в белом"

В отличие от ситуации Vova в России не признаётся тот факт, что состав и достаточность детальности проработки проектной документации (утверждаемой части проекта) для разработки рабочей документации (для строительства) может определяться проектировщиком самостоятельно, волюнтаристским путём.

[Aragorn]

Спустя два года останусь при своём мнении (всё, кроме спецификаций).

[vik123]

бредовая тема... Пройдите сами раз 5-10 экспертизу, желательно в разных городах , и будет все ясно.
Зачем убеждать кого то, если он имеет свое мнение и уперт как ишак очень уперт

[Aimod]

И что? Кому-то стало ясно разграничение? Теперь все сами проходят экспертизы в разных городах, или согласовывают нанятые специалисты по согласованиям?

[engngr]

Сообщение от Aimod Кому-то стало ясно разграничение?

Посты 53, 55 на этой же странице. Что не ясно вам в вашей ситуации?

[Aimod]

Сообщение от engngr Посты 53, 55 на этой же странице. Что не ясно вам в вашей ситуации?

Обратная нарезка лапши непонятно зачем. ПД пмм годна для строительства, там все есть, так зачем зак требует ещё РД? Завтра буду выяснять у директора что там с договором и оплатой 40/60. Не хочу делать РД. Уволят, небось раньше, чем наскребу объем на РД по двум объектам.

[DJo Frey]

Сообщение от Aimod И что? Кому-то стало ясно разграничение?

Мне непонятно до сих пор. После 5-ти лет опыта общения с экспертизой по ПП РФ №87, у нас состав того, что разрабатывается в проектной документации, определяется только по окончании прохождения экспертизы - что экспертиза пожелает видеть, то и приносим. На выходе из экспертизы и получается окончательный состав того, что экспертиза посчитала "проектной документацией". Всё, что делается после экспертизы и не для экспертизы - рабочая документация. Вот такая петрушка.
Сейчас очередная версия ПП РФ №87 на обсуждении: http://vmeste.nop.ru/document/9#1512. Может, доживу до светлого будущего, когда станет всё понятно - где ПД, а где РД.

[swell{d}]

у меня по последнему объекту замечания экспертизы просто отсутствовали (по моему разделу).
так что я знаю истину! =)

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} у меня по последнему объекту замечания экспертизы просто отсутствовали (по моему разделу). так что я знаю истину! =)

Остаётся тихо завидовать, потому что Тайну Знания Вы не раскроете, как я понимаю.

[swell{d}]

я вообще ничего не скрываю =) любые вопросы по КР-КЖ в личку или на почту 3952800@gmail.com