[Сазоныч]

В геологическом отчете дан грунт со следующими характеристиками(ледникивый):
W=0,19 природная влажность
IL=0,59 показатель текучести
фи=10 град
с=14кПа
Что очень плохо.
Есть ТСН 50-32-2004, в котором дана таблица в приложении с характеристиками грунтов
Так вот, согласно этой таблице
фи=22 град
с=22кПа
Что намного лучше чем представлены в геологии
Допускается ли такое расхождение? Можно ли на основании этого заставить геологов переделать испытания грунтов?Потому как на фи=10 идет огромное удорожание, десятки миллионов.
Есть ли смысл делать новые изыскания?

ЗЫ проанализировал с десяток изысканий для питера с архива. Везде характеристики примерно соответствуют таблице ТСН, часто превышают

Сообщение от Сазоныч Геологи дали плохие грунты. Что делать?

Закидайте их (геологов, разумеется) гнилыми помидорами!

Сообщение от Сазоныч Допускается ли такое расхождение?

В нормативах нет ограничения на соответствие характеристик грунтов каким-то «эталонам».

Сообщение от Сазоныч Можно ли на основании этого заставить геологов переделать испытания грунтов?

См. предыдущий пункт.

Сообщение от Сазоныч Есть ли смысл делать новые изыскания?

Возможно. Хуже не станет (в смысле, что точность изысканий от этого не пострадает... А там, кто знает, может новые изыскания еще более худшие цифры выдадут — придется опять запасаться гнилыми помидорами).

[Альф]

Если речь идет об удорожании на десятки миллионов, то есть смысл провести статические испытания.

[Regby]

А в чем особенность ледниковых грунтов? Никогда не сталкивался. Они что вечно мерзлые?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Сазоныч Есть ли смысл делать новые изыскания?

Подозрительна плотность грунта 2,09 при пористости 0,53

Как правило, это плотные глинистые грунты с включением окатанных обломков скальных пород, обладающие сравнительно хорошими прочностными и деформационными свойствами. Однако, насколько мне известно, ледниковые отложения — это преимущественно глины и тяжелые суглинки... А тут легкие суглинки, почти супеси.

[Альф]

Сообщение от AlphaGeo Однако, насколько мне известно, ледниковые отложения — это преимущественно глины и тяжелые суглинки... А тут легкие суглинки, почти супеси

У нас на последнем объекте ледниковые отложения gIII тоже легкие суглинки, показатель текучести примерно такой же. Запроектировали подошву свай ниже этого слоя.

[Сазоныч]

Сообщение от Альф показатель текучести примерно такой же. Запроектировали подошву свай ниже этого слоя.

0,59 неплохой для СПб показатель текучести. А сколько у вас фи и с было?

Сообщение от valenok@yandex.ru Подозрительна плотность грунта 2,09 при пористости 0,53

Тут все подозрительно
Так как по вашему мнению, геологи запас слишком большой дали или может быть такой грунт?

[Альф]

Расчетные характеристики Фи=17 градусов, С=11кПа.

[Сазоныч]

Сообщение от Альф Расчетные характеристики Фи=17 градусов, С=11кПа.

Дык шикарно.У вас вполне похоже на ТСН.
У меня расчетные фи=8 с 9кПа, в два раза хуже....

[Альф]

Так ведь основная расчетная характеристика - показатель консистенции, а он у нас для этого грунта примерно одинаковый (у Вас 0,59, у меня 0,55).

[alektich]

Сазоныч, посмотрите методику испытаний. Возможно у вас данные по неконсолидированному сдвигу, а у других - по консолидированному. Сравнивать их нельзя, отличия большие.
В вашей ситуации при таких затратах, я бы заказал новые испытания под вашу конкретную расчетную модель с соответствующей методикой испытаний грунтов. Лучше всего сразу заказать трехосные испытания и закрыть вопрос.

[Сазоныч]

Так. Прошу тогда ликбез. В геологии моей написано что испытание - неконсолидированный сдвиг

По госту:
"5.1.1.4. Испытания проводят по следующим схемам:
- консолидированно-дренированное испытание - для песков и глинистых грунтов независимо от их степени влажности в стабилизированном состоянии;
- неконсолидированно-недренированное испытание - для водонасыщенных глинистых и органо-минеральных грунтов в нестабилизированном состоянии и просадочных грунтов, приведенных в водонасыщенное состояние замачиванием без приложения нагрузки."

Стабилизированное состояние грунта - состояние грунта, характеризуемое окончанием деформаций уплотнения под определенной нагрузкой и отсутствием избыточного давления в поровой жидкости.
Нестабилизированное состояние грунта - состояние грунта, характеризуемое незавершенностью деформаций уплотнения под определенной нагрузкой и наличием избыточного давления в поровой жидкости.

А у меня какое? Вроде ж стабилизированное...Или я не прав?
Скажу сразу - коэффициента консолидации не дали в отчете
Кто меня заставляет считать грунты в нестабилизированном состоянии? какой вредитель?У меня же не торф
Строим чтото типа подпорной стенки в акватории. Там нагрузка от воды прикладывается относительно медленно 0,5 метра в сутки. Нагрузка достигнет проектной за 18 суток. Какой тут неконсолидированный?

[alektich]

Сазоныч, ну вот теперь понятно, откуда низкие С и ФИ и расхождения с ТСН. Кто вас заставляет считать в нестабилизированном состоянии? Какой вредитель? Это вы и должны сами выяснить. То ли в техзадании так было прописано, то ли геологи знают что-то такое, что нам здесь не ведано. В любом случае применение методики неконсолидированного сдвига в вашем случае должно быть строго обосновано.

[Сазоныч]

Сообщение от alektich В любом случае применение методики неконсолидированного сдвига в вашем случае должно быть строго обосновано.

Я тут поспрашивал геологов (не тех которые фи=8 написали, к общению с ними нужно морально подготовиться). Все все разное отвечают. В одном отчете встретил три ИГЭ, один испытывали быстрым сдвигом, второй ускоренным, третий медленным
Нормативных документов, которые четко писали бы где быстрый сдвиг а где медленный, не могу найти.
Такие плохие грунты сулят большой геморрой. Фиг с ним, с десятком лямов заказчика - мне придется считать кучу распорных креплений
Спасите, если кто знает где написано какой сдвиг должен быть

Вопрос конечно интересный.
Действительно, кто должен делать геологию, заказчик или проектировщик, если проектировщика они не устраивают?
Я же валю пока на заказчика, что он должен произвести дополнительные изыскания.

[Regby]

Ну вообще геологические изыскания должны проходить государственную экспертизу так же как и проектная документация. Быть может есть смысл посоветоваться с экспертами, чтобы они выставили геологам замечания?

Сообщение от Сазоныч Нормативных документов, которые четко писали бы где быстрый сдвиг а где медленный, не могу найти. [...] Спасите, если кто знает где написано какой сдвиг должен быть

Вообще, процитированный Вами в сообщении #13 пункт ГОСТа — это и есть руководство к определению метода испытания грунтов. Плохо, что понятия «стабилизированный грунт» и «нестабилизированный грунт» не конкретизированы, но принято считать, нестабилизированными неслежавшиеся насыпные грунты, сапропели, илы и прочие грунты в «недоуплотненном» состоянии.
Вот старый ГОСТ (12248-78) был более конкретным в этом вопросе:

Метод консолидированного среза следует применять для определения сопротивления срезу грунтов в условиях стабилизированного состояния: — песчаных; — глинистых — с показателем консистенции IL не более 1, коэффициентом пористости e для супеси и суглинков не более 1 и для глин не более 1,5. Метод неконсолидированного среза следует применять для определения сопротивления срезу грунтов в условиях нестабилизированного состояния: — водонасыщенных суглинков и глин (при степени влажности Sr не менее 0,85), имеющих значения показателя консистенции IL не менее 0,5; — просадочных грунтов, замоченных до полного водонасыщения.

[Сазоныч]

Сообщение от VVapan4ik Действительно, кто должен делать геологию, заказчик или проектировщик, если проектировщика они не устраивают? Я же валю пока на заказчика, что он должен произвести дополнительные изыскания.

Я думаю заказчику будет предложено сэкономить кучу денег, сдалав другие изыскания. Хотя он воспримет это как "возню проектантов"

И потом, ситуация такая: У меня даны характеристики грунтов с учетом возникновения нестабилизированного состояния.

Снип "основания гидротехнических сооружений предписывает:
"7.15. При расчете устойчивости сооружений на основаниях, сложенных пылевато-глинистыми грунтами с коэффициентом водонасыщения Sr и коэффициентом степени консолидации Cv0, следует учитывать нестабилизированное состояние грунта основания одним из двух приведенных ниже способов:
а) принимая характеристики прочности f и c, соответствующие степени консолидации грунта основания к расчетному моменту (т.е. полным напряжениям) или su, и не учитывая при этом в расчетах наличие избыточного порового давления, обусловленного консолидацией грунта;
б) учитывая по поверхности сдвига действие избыточного порового давления, возникающего при консолидации грунта (определяемое экспериментальным или расчетным путем), и принимая характеристики прочности f и c, соответствующие полностью консолидированному состоянию грунта (т.е. эффективным напряжениям)."
В варианте а) мне нужен будет полный расклад по грунтам с испытаниями на трехосное сжатие, с вычислением коэффициента консолидации. Которого у меня нет, и если заказывать, будет не ранее чем в следующем году
В варианте б) как считать поровое давление не знаю, и если щас буду разбираться, у меня голова лопнет

Но сначала мне нужно знать коэффициент консолидации. В любом случае. Можно ли его как то вычислить? Или принять по таблице? Или только трехосным сжатием?

предположим следующее: Если у меня не следует учитывать нестабилизированное состояние, на кой черт мне тогда все эти лабораторные изыскания? выкинутые деньги заказчика, если их невозможно применить в расчете.
Могу ли я применить для консолидированного грунта характеристики из ТСНа? и по ним считать, пока геологи страдают от гневных писем с требованием обосновать неконсолидированный сдвиг

AlphaGeo ,
А что делать с водонасыщенной глиной с 0.5<IL<1? Ее получается можно и так и этак испытывать...

Я не стал экономить деньги заказчика, заложил сейчас фундаменты по максимуму исходя из имеющихся данных. Будут замечания в экспертизе, будем тогда что-то менять, не будут - не будем. Ругаться с заказчиком из его пары лямов не хочу.

[Сазоныч]

Сообщение от VVapan4ik Я не стал экономить деньги заказчика, заложил сейчас фундаменты по максимуму исходя из имеющихся данных

Тут проблема в том, что по таким грунтам спроектировать ниче нельзя. Ну или с помощью космических технологий

так можно ли взять характеристики по ТСНу? для третьего уровня ответственности и четвертой геотехнической категории

[alexandrius]

Я бы для начала связался с геологами, и тщательно им высказал бы все свои сомнения. Если уйдут " в отказ" - уведомил бы заказчика о том, что данные геологии вызывают сомнения и заручился бы указанием от него стоит ли закрывать глаза на все это и делать по геологии.

В противном случае, если "вслепую" забабахать фундаменты по кривой геологии, если это всплывет на экспертизе или на стройке, трудном будет ответить на вопрос заказчика "куда вы смотрели, когда эту чушь ваяли"?

Сообщение от Сазоныч А что делать с водонасыщенной глиной с 0.5<IL<1? Ее получается можно и так и этак испытывать...

Да, но нужно смотреть на пористость.

Добавлено:
А какой коэффициент пористости у этого легкого суглинка?

[Нитонисе]

Сообщение от Сазоныч так можно ли взять характеристики по ТСНу?

Категорическм нельзя! Вы зачем хотите принять на себя такую ответственность? А случись чего - спросят с вас - "А почему это вы, батенька, взяли характеристики грунтов не такие, как выдали геологи?!"
В вашем случае нужно поставить в известность ГИПа, что запроектировать адекватные фундаменты на площадке с такими грунтовыми условиями - невозможно. Если есть сомнения в адекватности геологического отчета - также выскажите это ГИПу. Пусть он сам решает вопрос с геологоми, например запросит подтверждение. Да и вообще, утрясать подобные вопросы - не конструкторское дело. Я бы на вашем месте проектировал исходя из того, что есть. Получаются сложные материалоемкие трудоемкие и дорогие фундаменты - значит бы проектировал такие, если знаний хватает. Но в любом случае поставил бы в известность ГИПа о предполагаемой конструкции фундамента, дабы не было потом сюрпризов.

[alektich]

Сазоныч:

И потом, ситуация такая: У меня даны характеристики грунтов с учетом возникновения нестабилизированного состояния.

Сазоныч, а кто-нибудь прорабатывал реальную возможность достижения такого состояния (нестабилизированного) в реальных условиях залегания грунтов или это чисто гипотетически? Раз по расчетной схеме нужно проверить, следовательно, моделируем в лаборатории эту "неконсолидированную" ситуацию. А реально ее никогда и не будет. В вашем случае это ситуация, когда грунты будут замочены до полного водонасыщения и в услових ограниченного дренирования (с избыточным поровым давлением), когда нагрузка передается на поровую воду, а лишь по завершении дренирования - на грунт. Вполне возможно, что такая ситуация у вас вообще никогда и не возникнет. Иными словами, здесь нужен такой прогноз.

[Сазоныч]

Сообщение от alektich Сазоныч, а кто-нибудь прорабатывал реальную возможность достижения такого состояния (нестабилизированного) в реальных условиях залегания грунтов или это чисто гипотетически?

Дык..В том-то и дело. СНиП вполне четко говорит, что возможность возникновения нестабилизированного состояния есть при определенной влажности и коэффициента степени консолидации. А коэффициента этого нет. Грунты ясен корень водонасыщенные, так как сверху акватория.

Сообщение от alektich Вполне возможно, что такая ситуация у вас вообще никогда и не возникнет

По хорошему, тут бы коэффициент консолидации бы знать - чтобы учесть скорость приложения нагрузки. Скорость известна - 18 суток

[kruz]

Сообщение от Сазоныч Тут проблема в том, что по таким грунтам спроектировать ниче нельзя

А чё Вы такое проектируете, что вам так нужны эти характеристики. Шпунт?

[Сазоныч]

Угу. шпунт...по нормативной методике нужно делать осеня много распорных креплений. Когда увидели, что я там напроектировал выпали в осадок шпунт то высотой в 9 метров.
Там самое веселое получается внизу) Лабиринтик из распорок как в фантастических фильмах, когда главный герой лавирует между лазерных лучей чтоб не включить сигнализацию

[Сазоныч]

Сообщение от Нитонисе Категорическм нельзя! Вы зачем хотите принять на себя такую ответственность? А случись чего - спросят с вас - "А почему это вы, батенька, взяли характеристики грунтов не такие, как выдали геологи?!"

Тогда вопрос. А если у меня IV класс гидротехнического сооружения?
Ведь
«5.22. Для предварительных расчетов оснований сооружений I - III классов, а также для окончательных расчетов оснований сооружений IV класса допускается при обосновании определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по таблицам из СП 22.13330 в зависимости от их физических характеристик. Для отдельных районов допускается пользоваться региональными таблицами характеристик грунтов, специфических для этих районов, приведенными в территориальных строительных нормах»
(СП 23.13330.2011 «Основания гидротехнических сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.02-85»)
............
Вот поглядел:

К временным относятся сооружения, используемые только в период строительства и ремонта постоянных сооружений.

"Временные сооружения, как правило, следует относить к IV классу. В случае если разрушение этих сооружений может вызвать последствия катастрофического характера или значительную задержку возведения основных сооружений I и II классов, допускается их относить при надлежащем обосновании к III классу."

"последствия катастрофического характера" - гибель даже одного человека, значительные материальные убытки?
Могу ли я засчитать ограждение котлована за IV класс? Если нет, зачем тогда вообще IV класс? Ведь практически любое временное сооружение может вызвать гибель человека

[Нитонисе]

Сообщение от Сазоныч Тогда вопрос. А если у меня IV класс гидротехнического сооружения? Ведь

Не важно. Класс сооружения должен быть определен на стадии выдачи задания геологам. Далее их работа. Пусть выдают те характеристики, которые сочтут нужным. Это их сфера компетенции и их ответственность. Ваша ответственность начнется в тот самый момент, когда вы пренебрежете данными геологии.

[Сазоныч]

Сообщение от AlphaGeo Добавлено: А какой коэффициент пористости у этого легкого суглинка?

е=0,53. Что ксати тоже весьма странно...

Сообщение от Сазоныч е=0,53.

Сурово.

[Сазоныч]

Сообщение от AlphaGeo Сурово.

Да уж....

"5.14. Определение характеристик прочности грунтов в стабилизированном состоянии (в эффективных напряжениях) и c' следует выполнять методом трехосного сжатия по консолидированно-дренированной схеме (ГОСТ 12248). Для оснований и сооружений III - IV классов при соответствующем обосновании допускается использовать метод одноплоскостного среза по консолидированно-дренированной схеме (ГОСТ 12248) и/или по консолидированно-недренированной схеме с измерением порового давления.
Определение прочности грунтов в нестабилизированном состоянии (сопротивление недренированному сдвигу ) следует выполнять методом трехосного сжатия по неконсолидированно-недренированной (в особых случаях - по консолидированно-недренированной схеме). Для оснований и сооружений III и IV классов допускается при соответствующем обосновании использовать метод одноплоскостного среза по неконсолидированно-недренированной схеме ("быстрый срез").
Примечания. 1. Характеристики прочности фи и c в нестабилизированном состоянии (в полных напряжениях) определяются в исключительных случаях только для специально обоснованных расчетных схем."
(СП 23.13330.2011 «Основания гидротехнических сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.02-85»)

Что ж это за исключительные случаи....?И схемы...
Интуитивно понятно, что это что-то вроде волноломов (динамические нагрузки воспринимают), но вот как обосновать....
В общем в итоге, заказчику надо было внимательнее писать техзадание.

Кстати, оказывается нам геологи почти всегда дают нам быстрый сдвиг и заниженные характеристики. А люди из надзора говорят, что раньше в СССР (сам я не знаю, не проектировал тогда)) строго за этим следили и четко писали в техзадании. А щас вообще не запариваются

[geoteh]

Если сооружение возводится на водонасыщенныз грунтах, то после их нагружения возникает избыточное поровое давление и характеристики грунта в этом случае считаются нестабилизированными (определяются быстрым сдвигом (срез) или НН-трехосными испытаниями). После снижения порового давления, т.е. после завершения консолидации, грунта приобретает стабилизированное состояние (определяется медленным сдвигом (срез) или КД и КН-трехосные испытания). Водонасыщенные грунты те, у которых степень водонасыщения более 0,8.

[Анкл Бенц]

Отчет должен пройти экспертизу геонадзора, в Москве так. Можно там задать свои вопросы. Подтяните архив по району и сравните характеристики. Затребуйте рабочие журналы выполненных лабораторных испытаний. Их анализ грамотными людьми позволит сделать заключение о том, что и как делалось

[CAE_Engineer]

в данном случае наверно уместно говорить не о стабилизации,
а о равновесии

т.е. "равновесие" может быть легко нарушено на пример изменение уровня грунтовых вод


и еще - судя по всему Вы рассматриваете прочность (устойчивость) основания с точки зрения критерия Мора-Кулона?

если это так - то Вы делаете большую ошибку - этот критерий нельзя применять к таким грунтам, тем более водонасыщеным.

[KraBel]

Сообщение от Сазоныч Угу. шпунт...по нормативной методике нужно делать осеня много распорных креплений. Когда увидели, что я там напроектировал выпали в осадок шпунт то высотой в 9 метров. Там самое веселое получается внизу) Лабиринтик из распорок как в фантастических фильмах, когда главный герой лавирует между лазерных лучей чтоб не включить сигнализацию

А не легче было б удлиннить шпунт (или использовать более жесткий)? Кстати, он временный или постоянный?

[kruz]

Сообщение от KraBel Кстати, он временный или постоянный?

За 3 года с момента вопроса он стал постоянным