[PKM-14]

Доброго всем времени суток!
Проблема в следующем... возводится жилой комплекс, каркасное монолитное здание, высотой в 9/10 этажей (в зависимости от секции). высота этажа увеличена, в здании также находится подземная парковка. Проект изготавливася не нами, мы заказчики, поэтому схемы расчетов и проч - отсутствуют.
Строительство сейчас находится в начальной стадии, возведены только колонны подземной парковки. В общем с этими то колоннаями и вопрос... Армирование их выкладываю:
[IMG]http:////s59.***********/i164/1112/5a/32837360ef44.jpg[/IMG]
[IMG]http://s017.***********/i420/1112/59/c2a72d62a129.jpg[/IMG]
Здесь видно, что оно состоит из 8 стрежней 36 диаметра и четырех 75-х уголков. Поперечное армирование выполнено из стержней 12 диаметра с шагом 200 мм, крепящихся к уголкам точеной сваркой. Бетон класса В25.
В связи с этим возникает вопрос.. Верна ли вообще принятая схема армирования? Так как каркас состоит из сталей разных марок, то и прочность у них различная - а следовательно и работают в конструкции по-разному. У нас же в схеме они соединены сварными шва в единую конструкцию.. и следовательно работают как единое целое. Но при сверке с примерами расчета и проч литературой обнаружилось, что подобная схема нигде не встречается... везде эти детали работают отдельно друг от друга. Поэтому возникли сомнения в принятой схеме - требуется консультация..
Заранее спасибо.

[Brasero]

У всех марок строительных сталей один температурный коэффициент и один Е. У Вас какое образование?
На пальцах можно посчитать колонну. Ну и вопросы...

[@$K&t[163RUS]]

Це шо за зверь? Ноу-хау какое-то? Первый раз вижу сие чудо...

П.С. Если в середину зах... реначить трубу - то от бетона можно совсем отказаться

[Kinzer]

Я не понял, уголки в теле колонны?

[Кутузов]

Сообщение от PKM-14 Поперечное армирование выполнено из стержней 12 диаметра с шагом 200 мм, крепящихся к уголкам точеной сваркой. Бетон класса В25.

Уже интересно. Вообще то точечная сварка арматуры используется в крестообразных соединениях типа К1, К2. Ладно, не суть.

Сообщение от PKM-14 Здесь видно, что оно состоит из 8 стрежней 36 диаметра и четырех 75-х уголков.

Не помешало бы увидеть поперечный разрез колонны. Я так понимаю рабочая арматура внутри, а уголки снаружи выполняют эффект обоймы, как при усилении. Потом эта "обойма" уходит в бетон вместе с арматурой, чтоб не портить вид. Чтобы понять почему такое решение принято надо самому пересчитывать колонну, а потом смотреть экономику. Вдруг действительно новое ХАУНОУ.

Сообщение от PKM-14 Проект изготавливася не нами, мы заказчики, поэтому схемы расчетов и проч - отсутствуют.

Если вы заказчики, то имеете полное право затребовать с проектировщиков схемы и расчеты, которые у них к слову должны быть еще и оформлены подобающим образом.

Сообщение от PKM-14 Верна ли вообще принятая схема армирования? Так как каркас состоит из сталей разных марок, то и прочность у них различная - а следовательно и работают в конструкции по-разному. У нас же в схеме они соединены сварными шва в единую конструкцию.. и следовательно работают как единое целое. Но при сверке с примерами расчета и проч литературой обнаружилось, что подобная схема нигде не встречается... везде эти детали работают отдельно друг от друга. Поэтому возникли сомнения в принятой схеме - требуется консультация..

Меня здесь больше всего бы беспокоила совместная работа стальных уголков с бетоном и соответственно применимость теории железобетона к расчету подобных конструкций в принципе. Может здесь как-то по другому и считали. Или уголки играют только роль обоймы. Интересно было бы взглянуть на расчет, но у меня такой возможности нет. А у Вас она есть, было бы непростительно ей не воспользоваться.

[xbh]

... сдается мне что речь идет о комплексе который сейчас обзывается «Дрезден»
Возможно стоит вспомнить (или обратить внимание) на некоторые весьма существенные особенности данного каркаса.. в том числе и на процесс возведения...
К тому же каркас там СБОРНО монолитный...
Имеет смысл обратиться в проектную организацию (если что-то непонятно), а лучше договориться об авторском надзоре...
Опять же.. рассматривать различные варианты решений имело смысл до экспертизы и начала строительства (они и рассматривались), а затем уже строить в соответствии с принятыми проектными решениями..

[MasterZim]

Проектировщики оттопырились от души. Такого чуда инженерной мысли еще не видывал

[7Александр]

Сообщение от MasterZim Такого чуда инженерной мысли еще не видывал

Это "полет инженерной мысли" - нам этого не понять.

[TK]

del

[Brasero]

Обычная колонна. Защитили металл от огня. Про точечную сварку ТС явно брякнул не то. А в остальном - лично я не вижу ни чего необычного. Шаг поперечин - 200!! Жесткая металлическая контрукция.

[Sanechek]

видимо студент какой-то проектировал, по умничать решил

[MasterZim]

Сообщение от Brasero ...лично я не вижу ни чего необычного. Шаг поперечин - 200!! Жесткая металлическая контрукция.

Если колонна сильно нагружена - начнет отслаиваться бетон по углам, там где уголки, будет облезать как чешуя, не зря защитный слой бетона принимают не менее диаметра арматуры. Тут в этом случае должно быть не менее 75 мм, что вряд ли сделано по проекту, а защитный слой более 50мм надо еще дополнительно армировать сеткой, что тоже вряд ли учтено в проекте.

[playgamer]

Обычная колонна с так наз. "жесткой арматурой" (уголки).

Применяется обычно при необходимости уменьшении сечения колонн (пожелания заказчика, или архитекторов), либо при сборно-монолитном каркасе - возможность монтажа 2-х (3-х) вышележащих уровней колонн и быстром монтаже сборно-монолитных перекрытий.

Расчет можно найти у Линовича.

В наше время действительно может считаться редкостью, самому не доводилось проектировать подобное.

[xbh]

... жаль что самому стартеру не особо интересно..

крепящихся к уголкам точеной сваркой

Наверное, это заводской шов вы так называете? на чертежах они разве не отличаются от монтажных?
Из пособия к СП 52-101 В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток. При этом площадь сечения продольной арматуры сеток должна быть не менее 0,05Аs*шаг поперечной арматуры должен не превышать высоты сечения и соответствовать указаниям п.5,18 ...там как раз 50 мм до уголка..

Тут в этом случае должно быть не менее 75 мм

А из каких соображений?

Это "полет инженерной мысли" - нам этого не понять.

Топикстартеру рекомендую показать авторов этого чуда психиатрам.

видимо студент какой-то проектировал, по умничать решил

хм.. а вы в состоянии судить о проекте по выдернутому узелку? (поумничать вроде слитно пишется, кстати)
если поглядеть на отдельно взятые (выдернутые) решения/узлы (к примеру по системе КУБ, или по системам со сборно-монолитным каркасом и жесткой арматурой) то многое кажется на первый взгляд странным...

[Denbad]

Интеоесно на стык колонны посмотреть, с фундаментом и с выше стоящей колонной.

[vovan1977]

Заказчики сами настояли именно на таком решении, желая сэкономить на монтаже (монтируется каркас, к нему крепятся сб. ж.б. ригели, колонны замоноличиваются вместе со стыком, если перекрытие на отм. 0.000 - монолит. ж.б., то выше сбор. ж.б. пустотные плиты) и для удобства планировки сечение монолитных колонн 400х400 мм.
Каркас расчитывался в Лире, уголки моделировались стержнями из гладкой ар-ры той же площади. Защитный слой в свету 50 мм (согласно п.5.4 ниже приведенного документа).
Вопрос:
1) «Руководство по проектированию железобетонных конструкций с жесткой арматурой», 1978 г. – единственный нормативный документ на данную тему, может, есть др.? (поисковик дает много разных ссылок)
2) Допустимо ли соединять жесткий каркас из уголков ар-рой, по хорошему надо бы соединять полосой. Вместо жесткого получился какой-то полужесткий каркас?

[Alter54]

Смотрю на Вашу стройку в реале уже давно. (Официальный сайт застройщика ОГС)
1) Всю весну и половину лета копались как дохлые мухи несколько работяг и техника. Пытались выкопать котлован в обводненных аргилитах. Потом образумились и выполнили строительное водопонижение. Тысячи кубов воды утекало в канализацию. Пока скважины не замерзли.
2) Почему-то игнорировали обваловку котлована. В итоге котлован несколько раз был затоплен сильными дождями и на дне котлована, и на уже выполненной подбетонке были глинистые наносы (которые старательные и покорные жители южных республик подметали). Ладно бы подбетонку, несколько раз затапливало котлован при выполненном праймере для гидроизоляции. С праймера уже не сметешь… некоторые участки красили по 5 раз. Да, кстати, на окраску заиленных участков праймер в фирменных вёдрах уже не давали. Топили битум в бочках и красили им. Самое удивительное - обваловку делали ПОСЛЕ каждого дождя… иногда во время дождя. Но через 2-3 дня её опять убирали – видимо мешала.
3) Арматура фундаментной плиты настелена весьма «забавно»: сначала ОБА направления фоновой арматуры, потом оба направления дополнительной.. После ругани с проверяющей комиссией труженники с абрикосовых садов краном поднимали фон и подсовывали забытую доп. арматуру.
4) С одного из углов котлован и подбетонка имели выступ ~2x2м. Но фундаментную плиту почему-то залили прямо. И выпуски в стены тоже по всей длине прямо. А стены каким-то чудом повторили контур котлована и подбетонки (я не смотрел какое-то время)
5) Выполнили гидроизоляцию стен и утепление верха стены пристроенной подземной автопарковки. после чего выполнили обратную засыпку (там длинные стены высотой ~4м). Выпуски в перекрытие уже несколько месяцев ржавеют под дождями и снегом.
6) При заливке стен и колонн основного здания при отрицательной температуре слишком поздно догадались утеплять опалубку – в итоге после распалубливания бетон был почти черный. Равно как и фундаментную плиту после заливки кое-как накрыли мешковиной и тоненькими листами вспененной пленки (типа туристических ковриков). А мороз был -20 утром.
7) Часть колонн подземного этажа обвязывается балками (под стены ЛЛУ) и соответственно имеет меньшую высоту. Так вот на стройке их все залили высокими. Подождали. И начали отбойником «укорачивать»

Вот примерно по этим причинам Автор темы не идет к проектировщикам

[igr]

Сам проектирую сам строю

[Alter54]

Сообщение от igr Сам проектирую сам строю

Вот это самый правильный вариант. Авторский надзор должен быть всегда. И гораздо более высоко оплачиваемым. И более строгим и внимательным.

Да и коттедж себе (если наступят те благостные времена) я сам себе запроектирую и построю!! Ну построю руками наемных рабочих)))))

[vovan1977]

Сообщение от Alter54 Смотрю на Вашу стройку в реале уже давно. (Официальный сайт застройщика ОГС) 1) Всю весну и половину лета ... Вот примерно по этим причинам Автор темы не идет к проектировщикам

Тем не менее, фактически залитый бетон получается классом В30 и с почерненевшим бетоном тоже в свое время разбирались (опалубка была чем-то обмазана)

Товарищи, тема о другом!!! О жестком армировании. Давайте по существу вопроса

[igr]

Не понятно заходят ли уолки в тело плиты.Если нет то уголки не работают.Потом неизвестны усилия.8 Ф36 навскидку моноговато для 10 этажного здания

[xbh]

Тема о другом!!! О жестком армировании

не совсем так.. тема:

Помогите определить правильность армирования колонны

"правильность" весьма относительная вещь.. то что обычный монолит будет более выгодным по материалу (по той же арматуре колонн к примеру) и так изначально было ясно..
данные решения отстаивались заказчиком (жираф большой..) основные их аргументы - озвучены.. (должны все требования их быть в ТЗ)

каким образом выдаются заключения по проектным классам (при неразрушающих методах контроля) и так всем известно (весьма странный вывод о классе, кстати, особенно если в Оренбурге В30 и не особо то кто-то производит) да и в проекте был В25... ну да ладно..
по поводу защитного слоя (уже давал выдержку в посте 14, а также с учетом армирования поперечного) вроде нет необходимости в его армировании.. и увеличении до 75 тоже.. (по пожарным делам 50 также хватало)

полужесткий каркас?

- там имеются пластины снизу, да и поперечка объединяет в единую достаточно жесткую конструкцию..

уголки в плиту заходят.. армирование по этажам разное.. такие диаметры возможно из за унификации по нижним колоннам...

мы заказчики, поэтому схемы расчетов и проч - отсутствуют.

это не совсем так... полный отчет с усилиями и армированием в элементах-выдавался...
Впрочем, представителю проектной организации и "заказчику" обо всех решениях по проекту должно быть известно

[Victor_FMC]

В пособии по проектированию такой схемы (показанной автором) расположения уголков в колонне не встречается.
=>4 стержня ф36 недостаточно обжаты бетонном (думаю, это учтено в расчете (?)).
+ необходима доп. сетка вокруг колонны в з.с. 50 мм.

Можно узнать, какая нагрузка собрана на эту колонну?

П.С. привет землякам

[Alter54]

Сообщение от vovan1977 Тем не менее, фактически залитый бетон получается классом В30 и с почерненевшим бетоном тоже в свое время разбирались (опалубка была чем-то обмазана)

Взрослые люди склерометрам не верят. А вот если в неутепленную опалубку заливают стенку толшиной 200 мм или колонну 400мм в мороз -22...
вроде бы строители там очень старательные... пытаются все сделать... но все же бракоделят
по сути вопроса - это не жесткое армирование. Сами же написали что расчет велся как для гладкой арматуры. вот в стадии монтажа элементов перед бетонированием эти уголки и являются жесткой конструкцией... а вот в теле бетона - это просто гладкая арматура. Защитный слой слой 50мм - это скорее всего требование огнезащиты или для того чтобы тётки в экспертизе не вопили.

Сообщение от Victor_FMC =>4 стержня ф36 недостаточно обжаты бетонном (думаю, это учтено в расчете (?)).

Вы это предполагаете или утверждаете? Стержень обжат бетоном изнутри и соединен с уголком, который обжат бетоном и соединен в "обойму". Приваренные поперечные стержни создают зацепление уголка с бетоном. С учетом того, что нагрузка передается "порциями" на каждом этаже, ИМХО сцепления достаточно.

Сообщение от Victor_FMC + необходима доп. сетка вокруг колонны в з.с. 50 мм.

Вот это утверждение не верное. Сетка необходима при защитном слое БОЛЕЕ 50мм.

[Victor_FMC]

Сообщение от Alter54 Стержень обжат бетоном изнутри и соединен с уголком

в итоге получается, что анкеровка "уголок+стержень" осуществляется частично обжатием бетона, а части4но поперечными ф12? разве это хорошее решение? разве уголок будет воспринимать моменты от случ. экцентриситетов так же как и гладкий стержень равной пощади?

поперечная же арматура закладывается в сжатый элемент с целью предотвращения выпучивания продольной арматуры, а не ее анкеровки. Анкеровка уголков, по сути, должна быть обеспечена,или за счет спец. анкеров для жестких каркасов, либо привариванием к другому жесткому каркасу - это если уголки включены в работу.

Сообщение от Alter54 Сетка необходима при защитном слое БОЛЕЕ 50мм.

50 мм для растянутой зоны - как-то многовато. Пособие говорит: до 50 мм ничего не нужно, но не забывайте, что у нас в углах колонны те самые метал. уголки с которыми нет никакого сцепления у з.с. 50мм (75+75 по сторонам колонны).

[PKM-14]

Доброго времени суток!
Приносим извинения за долгое молчание.
Большое спасибо за ваши ответы.
В теме было выставлено 2 картинки - продольный вид каркаса и поперечный разрез колонны, где показан каркас и бетон с указанием защитного слоя. Просматривали через Google Chrome - проблем с отображением выявлено не было.
другие чертежи будут после каникул.
Спасибо Vovan1977 и xbh, за то что уточнили тему.
Victor_FMC - спасибо за ссылку, земляк =), но это немного неверный вариант..
По сути вопроса:

50 мм для растянутой зоны - как-то многовато. Пособие говорит: до 50 мм ничего не нужно, но не забывайте, что у нас в углах колонны те самые метал. уголки с которыми нет никакого сцепления у з.с. 50мм (75+75 по сторонам колонны)

Кое-какое зацепление имеется. С поперечными стержнями, расположенными через 200 мм, и приваренными к уголкам. Плюс это зацепление находится в тех 50 мм, которые ограничивают нормы. Пусть и

поперечная же арматура закладывается в сжатый элемент с целью предотвращения выпучивания продольной арматуры, а не ее анкеровки.

Другой момент, что это вероятно не учтено при расчете...
Также хотелось бы еще раз спросить, может кто-нибудь знает если не литературу с подобными примерами расчета, то хотя бы ресурсы, где она может быть.
P.S.
Большая просьба удержаться от комментариев, не связанных с вопросом.
Если есть какие то моменты, которые необходимо уточнить - спрашивайте, с началом рабочей недели на все постараемся ответить.
Заранее всем спасибо!

[Alter54]

Сообщение от Victor_FMC в итоге получается, что анкеровка "уголок+стержень" осуществляется частично обжатием бетона, а части4но поперечными ф12? разве это хорошее решение?

Я не такой уж сильный "мастер железобетона"... поэтому прошу уточнить что же имеется ввиду под обжатием бетона? Ни о какой АНКЕРОВКЕ речь не идет - так как нет вырывающей нагрузки приложенной к уголкам (как например на болты в базе стальной колонны).
А вот если Вы говорите о совместной работе (передачи усилий с бетона на арматуру), тогда речь должна быть о силах сцепления по поверхности и силах сцепления на ребрах профиля "срезающих" бетон. К слову: есть серповидные ребра на арматуре А400, причем по новому ТУ весьма малые. А тут есть приваренные к уголку "рёбра" в виде поперечных ф12. К тому же удельная площадь поверхности на единицу площади у уголка гораздо больше чем у круглого проката - а значит и силы сцепления по поверхности выше.

Сообщение от Victor_FMC разве уголок будет воспринимать моменты от случ. экцентриситетов так же как и гладкий стержень равной пощади?

Долго ломал себе голову чтобы представить о чем Вы... Какая разница уголок или круг? причем на нижних этажах всё сечение сжато а моменты малы по сравнению с продольной силой

Сообщение от Victor_FMC поперечная же арматура закладывается в сжатый элемент с целью предотвращения выпучивания продольной арматуры, а не ее анкеровки. Анкеровка уголков, по сути, должна быть обеспечена,или за счет спец. анкеров для жестких каркасов, либо привариванием к другому жесткому каркасу - это если уголки включены в работу.

Про КАКУЮ анкеровку Вы все время ведёте речь? Если есть ссылка на материалы по "спец. анкерам для жестких каркасов" поделитесь, пожалуйста!

Сообщение от Victor_FMC 50 мм для растянутой зоны - как-то многовато. Пособие говорит: до 50 мм ничего не нужно, но не забывайте, что у нас в углах колонны те самые метал. уголки с которыми нет никакого сцепления у з.с. 50мм (75+75 по сторонам колонны).

почему НЕТ сцепления? во-первых адгезия бетона, во-вторых сцепление за счет "рёбер" из ф12

ЗЫ Видел бумажный проекты с подобным армированием. Для строительства в сейсмических районах.

ЗЗЫ Я не фанат армирования с уголками. Но вся критика этого узла пока сводится к гипотетическим умозаключениям...

[Victor_FMC]

Сообщение от PKM-14 Victor_FMC - спасибо за ссылку, земляк =), но это немного неверный вариант..

Я же и написал что в рекомендациях другая схема расположения уголков для сжатых элементов.

Сообщение от Alter54 Долго ломал себе голову чтобы представить о чем Вы...

А что тут ломать голову. Я не знаю как расчитывалась эта колонна, но по идее должна была как внецентренно сжатый элемент (т.е. со случайным экцентриситетом, который расчитывается по СП). В таком расчете всегда будут растянутая и сжатая зона колонны. От сюда и возникающие моменты.

Сообщение от Alter54 Если есть ссылка на материалы по "спец. анкерам для жестких каркасов" поделитесь, пожалуйста!

Рекомендации по жестким каркасам от 78 г.

Сообщение от Alter54 ЗЗЫ Я не фанат армирования с уголками. Но вся критика этого узла пока сводится к гипотетическим умозаключениям...

Просто выразил пару мыслей, как бы я сделал/считал. Ничего против не имею уголков.

Сообщение от Victor_FMC А что тут ломать голову. Я не знаю как расчитывалась эта колонна, но по идее должна была как внецентренно сжатый элемент (т.е. со случайным экцентриситетом, который расчитывается по СП). В таком расчете всегда будут растянутая и сжатая зона колонны. От сюда и возникающие моменты.

Offtop: Если колонна рассчитывается как внецентренно сжатый элемент, то вовсе необязательно она будет рассчитываться со случайным эксцентриситетом - велика вероятность, что расчет будет с фактическим эксцентриситетом, но независимо от того какой эксцентриситет пойдет в расчет - вовсе необязательно в колонне будет растянутая зона, сечение вполне может быть неравномерно, но целиком сжато - все зависит от величины продольной силы. А что касается того, будет ли уголок воспринимать моменты также как арматура или нет - ну подумайте - при таких размерах сечения уголка определяющим будет все таки расстояние от нейтральной линии в квадрате на площадь уголка, нежели его собственный момент инерции, т.е. уголок в этом плане не сильно уйдет от арматуры - разница большой не будет. Это к слову )

[xbh]

Victor_FMC ..но по идее должна была как внецентренно сжатый элемент (т.е. со случайным экцентриситетом, который расчитывается по СП). В таком расчете всегда будут растянутая и сжатая зона колонны. От сюда и возникающие моменты.

Да, это пункт 4.2.6 СП 52-101-2003, но определяющим скорее всего будет эксцентриситет фактический, а с учетом весьма сильного продольного усилия растяжение у грани едва ли возникает (возможно будет просто менее сжатой грань).. ...
(Ал-й уже опередил)
Offtop: (по отслоению единственное что удается представить - то это случай когда уголок в теле бетона будет ржаветь, но это скорее вопрос качества работ и последующей эксплуатации)

от PKM-14 Также хотелось бы еще раз спросить, может кто-нибудь знает если не литературу с подобными примерами расчета, то хотя бы ресурсы, где она может быть.

повторюсь, такой ресурс имеется... это технология принесена заказчиком..

от Alter54 ЗЫ Видел бумажный проекты с подобным армированием. Для строительства в сейсмических районах.

и, соответственно, у вас же она и имеется (а также возможно фрагменты у проектировщиков)... Offtop: (было бы очень интересно посмотреть, кстати)
Вообще имеет смысл вам (заказчику) разобраться, что вы выдавали в качестве исходных данных для проектирования (пожелания, технологии, ТЗ и т.п.) и что получали от проектировщиков (отчет по расчету к примеру)..

[Victor_FMC]

Сообщение от Ал-й велика вероятность, что расчет будет с фактическим эксцентриситетом

Вероятность велика, но информации насчет этого нет. Согласен, слово "случайный" это лишние.

Сообщение от Ал-й А что касается того, будет ли уголок воспринимать моменты также как арматура или нет - ну подумайте - при таких размерах сечения уголка определяющим будет все таки расстояние от нейтральной линии в квадрате на площадь уголка, нежели его собственный момент инерции

По этому и заводил речь про анкеровку уголков.

Сообщение от Ал-й т.е. уголок в этом плане не сильно уйдет от арматуры - разница большой не будет

разница в том как работает уголок и арматурный стержень в качестве продольного армирования колонны. Что одно от другого долеко уйдет- я не говорил.

Накидал схемку в Роботе (нагружение взял от балды 3000 кН; нагружена по центру со случ. экцент-ом). Вот что получилось=>

Victor_FMC, результат обыденный, он таковым и должен быть. Меня больше смущает тот факт, что такого способа размещения жесткой арматуры нет в Пособии, соответственно не факт, что для него будет работать формула определения Ncr (часть коэффициентов которой были получены и проверены эмпирически). А Пособие действующее, ибо на него ссылается тот же МГСН по высоткам, когда речь заходит о сталежелезобетоне. Еще в МГСН прописано обязательное использование анкеров и упоров для обеспечения совместной работы с бетоном... А в СНиП 52-01-2003 предписано эту самую совместность работы проверить расчетом (впрочем не думаю, что с этим проблемы будут).
Так визуально чувствуется подвох с пластинами, которые при изгибе будут способствовать нормальным трещинам, да и отслоение бетона при изгибе кажется вполне вероятным. Впрочем, говорят, момент-то небольшой...

[Victor_FMC]

Сообщение от Ал-й результат обыденный

это просто показать, что момент будет, как не крути. 3000 кН с 10 этажей мне кажется маловато. а 4500 кН для такой колонны это предел.

Сообщение от Ал-й Меня больше смущает тот факт, что такого способа размещения жесткой арматуры нет в Пособии, соответственно не факт, что для него будет работать формула определения Ncr (часть коэффициентов которой были получены и проверены эмпирически).

Автор упоминал что расчет велся как для обычной ж/б колонны. Nr для жесткого каркаса с уголками не расчитывался в принципе.

[xbh]

Вероятность велика, но информации насчет этого нет. Согласен, слово "случайный" это лишние.

лишнее.. информация есть.. достаточно рассчитать несколько подобных каркасов (да и в литературе).. вообще момент будет больше влиять на слабонагруженные периферийные колонны верхних этажей...

от Victor_FMC По этому и заводил речь про анкеровку уголков.

ну.. могу лишь повторить вопрос..

от Alter54 Про КАКУЮ анкеровку Вы все время ведёте речь?

По выложенным фрагментам - не совсем понял (возможно из за праздников) вывод то какой? вобщем то можно было в исходных данных задавать продольную все таки А-III (А400) как и поперечную, вычислить приведенное сечение уголков к той же А-III (тож не особо заморачиваясь) нагрузка думаю будет для данных колонн пониже (ну.. 1500кН можно было выдумать, к примеру) (и по планировке и фото видно что там не столь большой шаг) и колонны там есть РАЗНОГО сечения...

Речь об МГСН 4.19-05?? - его область применения немного другая... здания высотой более 75 м и до 400 м. Или о чем то другом? (и, если можно, более конкретные ссылки на пункты, источники)

Offtop: Складывается впечатление, что предыдущие посты не читаются принципиально.. (про тот-же защитный слой писалось раза 3), про то что сама суть вопроса ТС сформулирована не совсем верно (в плане исходных к обсуждению), выложен всего только 1 фрагмент (узел), на котором то и видно не все даже для этого конкретного узла... что колонны каркаса замоноличиваются ПОСЛЕ установки сборных ригелей совместно со стыком (возможно воспринимая частично и вес перекрытия этажа), соответственно металл будет брать на себя не столь малый вес еще ДО бетонирования (и на эти нагрузки должен был рассчитываться отдельно). и т.п.
По поводу

Рекомендации по жестким каркасам от 78 г.

(вернее «Руководства по проектированию железобетонных конструкций с жесткой арматурой», 1978 г.) - источник изучен, известен, и такого решения там нет.. и так об этом знают все заинтересованные..
По поводу исходных решений, а также выкладывания конкретной информации по проекту, (нагрузок, узлов, планировок) в том числе и основ данной технологии - это право в первую очередь заказчика (представитель PKM-14), и проектировщиков... они имеют полную информацию... о чем также говорилось...
ну.. и потом уже что то думать можно будет и обсуждать..

[Victor_FMC]

удалил

[xbh]

удалено

[Eugene84]

Господа, в частности PKM-14, а над трубобетоном никто не задумывался? Мне кажется, если это дело в монолитном исполнении - было бы проще, чем с уголками выделываться. А в трубе и сопротивление бетона повышается, раза этак в полтора-два.

[Victor_FMC]

Сообщение от Eugene84 а над трубобетоном никто не задумывался?

решение хорошее, но больше подходит для коммерческих обьектов со свободной планировкой. Да и по пожаробезопасности не проходит в экспертизе (т.к. нет нормативной базы)=>труба пойдет как декоративный элемент, а расчет колонны будет как обычная ж/б колонна. Как результат удорожание строительства.

Вопрос к PKM-14 и xbh по технологии:
1) как производится заливка верхней части таких колонн? ("на карказ устанавливается сборный ригель, после чего заливается").
2) как усилия с нагруженого ригеля переходят на бетонную опорную часть колонны после замоноличенивания?
3) как производится мониторинг замоноличенной опорной части колонны на отсутствие пустот, неровностей и других возможных дефектов?

ИМХО экономия на строительстве с такой системой монтажа сомнительная.

[PKM-14]

Это сообщение модератору: просьба закрыть обсуждение.

[Солидворкер]

Сообщение от PKM-14 Это сообщение модератору: просьба закрыть обсуждение.

По причине?

[Alter54]

Сообщение от Victor_FMC 3000 кН с 10 этажей мне кажется маловато.

3000кН/10эт/20кв.м=15кПа... по-моему это большая нагрузка. Даже с учетом тяжелых стен и полов

Сообщение от Victor_FMC 1) как производится заливка верхней части таких колонн? ("на карказ устанавливается сборный ригель, после чего заливается"). 2) как усилия с нагруженого ригеля переходят на бетонную опорную часть колонны после замоноличенивания? 3) как производится мониторинг замоноличенной опорной части колонны на отсутствие пустот, неровностей и других возможных дефектов?

1) Колонна заливается от уровня верха плиты, до уровня низа следующей. В уровне толщины плит перекрытия колонна заливается совместно с ним. Стык каркасов колонн примерно в метре над уровнем плиты.
2) Как обычно переходят... Арматурные выпуски из ригеля варятся к планкам колонны. Потом колонну заливают до верха ригеля.
3) Никак. Ну при распалубливании если совсем плохо визуально видно будет. А вы при монолите что, каждую колонну рентгеном светите?

Сообщение от Victor_FMC ИМХО экономия на строительстве с такой системой монтажа сомнительная.

Как уже писали приближенные к проекту люди - это было пожелание, отраженное в ТЗ

[xbh]

Сообщение от Victor_FMC ИМХО экономия на строительстве с такой системой монтажа сомнительная.

... да ее и нет скорее всего, также ИМХО
я это не проектировал, поэтому досканально не знаю что там и как (и по технологии окончательной) просто исходные предпосылки, желания заказчика, и т.п. известны, да и мне это больше для общего развития интересно.. как и это обсуждение... тем более что про подобное и прочесть то негде...

Сообщение от PKM-14 Это сообщение модератору: просьба закрыть обсуждение.

...скромно надеюсь что это не вам решать..
Offtop: Хотя.. можно предположить что ТС кто то типа "менеджера" не будучи в курсе и не желая разбираться в вопросе (а возможно оплачивать авторский надзор, и подобного возможного рядилова как внутри ОГС, так и с проектировщиками) - полез на форум... а тут еще и на прихрамывающее качество работ Alter54 указал...

[Eugene84]

Сообщение от Victor_FMC нет нормативной базы

Серьёзно? Я сам, честно говоря, не интересовался этим вопросом вплотную. Но, помнится из курса МК, товарищ Беленя посвятил трубобетону отдельный параграф. Вот я и подумал...

Сообщение от Victor_FMC труба пойдет как декоративный элемент

Или как несъёмная опалубка.

[Колян Коляныч]

Про уголки в бетоне и защитный слой:
Есть решение, когда уголки не только обрамление, но и "арматура". Встречал на балках из фибробетона с пустотами внутри. Примерно такое -> [0]. Все работало.

Про интересное армирование:
Дискуссия идет про "обычное" армирование, а проектировщик преследовал какую-то цель... Из наиболее очевидно-вероятных мне ближе скорость монтажа (как указывалось ранее) и точность монтажа (что для жилого менее вероятно).

Про трубобетон:
Уже полвека его используют, и все стоит.

Сообщение от Eugene84 А в трубе и сопротивление бетона повышается, раза этак в полтора-два.

Сопротивление бетона там точно такое же, несущая способность конструкции больше при "таком" же сечении. За счет трехосного сжатия бетона, плюс при создании давления при заливке раствора. А еще изготовление в заводских условиях с обязательным выходным контролем каждой конструкции.

[PKM-14]

to xbh:
Тема была создана в надежде получить четкий ответ. Рассуждения и размышления это конечно хорошо, но не в данном конкретном случае. Никого не хочу обидеть, но просто в данный момент это не то что нужно. Так что все ваши предположения offtop остаются вашими предположениями, в которых никто из присутствующих, имею смелость подумать - не нуждается.
Кстати авторский надзор на объекте осуществляется.
По поводу качества работ и прочего - скрывать и стыдиться тут нечего. Они имею место быть и исправляются по мере возможности. Если вы считаете, что оказываете нам услугу, указывая на ошибки - спешу переубедить вас, в этом абсолютно никакой необходимости. Если же это сделано из каких то других побуждений... что ж, ваше право и мы никаким образом не можем его оспаривать. Просто подумайте, принесет ли это кому то реальную пользу.
to все:
Огромное спасибо за оперативную помощь, несколько мыслей действительно были ценными и, надеюсь, помогут решить этот вопрос. Будем благодарны, если в следующий возможный раз мы сможем рассчитывать на такой же отклик. Еще раз всем огромное спасибо.
to модератор:
Если есть возможность - просьба закрыть обсуждение, причины указаны выше. Заранее спасибо.

[Alter54]

эх.. жалко экспериментальную этажерку по этой технологии не будут, скорее всего, испытывать. Было бы интересно получить экспериментальные данные о конструкции. Я думаю что расчетную нагрузку воспримет отлично, как будто бы там обычная арматура... а вот при перегрузке работа может и будет отличаться.. возможно вскрылись бы запасы прочности. И были бы получены данные о характере разрушения при перегрузках...

[xbh]

для РКМ-14 удивлен... а хотя... характерное поведение и рассуждение для "руководящего работника"

Сообщение от PKM-14 Тема была создана в надежде получить четкий ответ...

а вы его могли бы дать по выложенным исходным? или какой то другой специалист? (причем это должны здесь видимо бесплатно были сделать)
про авторский и до этого было озвучено...

Сообщение от PKM-14 По поводу качества работ и прочего...

- не по адресу... своих комментариев пока не давал...
также раздавать "просьбы" и нарочито вежливо "умолкать" кого-либо на открытом форуме не совсем уместно...
...судя по стоимости квадрата в данном доме с сайта застройщика (до 90т. - на момент сдачи) - с лихвой окупятся любые материалы и технологии, как и проектирование.

[GAP]

Вот нафига при каких то жалких 10 этажах, городить такую конструкцию??? Там что пролеты по 10 метров? Любят люди сами себе трудности находить на пустом месте.

[Alter54]

Сообщение от GAP Вот нафига при каких то жалких 10 этажах, городить такую конструкцию??? Там что пролеты по 10 метров? Любят люди сами себе трудности находить на пустом месте.

Это в ПетерБУРГЕ 10этажей жалкие, а в ОренБУРГЕ 10-ти этажки - одни из самых распространенных

Всем кому стало интересно и тем кто хочет продолжить дискуссию передаю то, что стало известно мне:
1) По данной технологии строились 2эт. здания в Ташкенте. В то время колонны и ригели были монолитными, плиты сборные многопустотные с армированными шпонками (ибо сейсмика). Причем колонны заливались в поэтажно возведенные кирпичные стены (то есть с 2-3х сторон опалубкой служила кирпичная кладка)
2) Одним из авторов технология была привезена к бывшую столицу Средней Азии, то есть к нам
3) Им же было предложено дальнейшее усовершенствование - сделать ригели сборными.

Изначально предполагалась такая технология:
А) Монтируются стальные каркасы колонн.
Б) Ригели "раскладываются" на колонны башенным краном. (Экономия машино-времени крана - ригель просто опускался выпусками на столик колонны). В уровне низа ригелей на колоннах имеются выступы, на которые опирались арматурные выпуски ригелей. С помощью стандартных домкрат-стоек ригели приподнимались до проектной отметки. Выпуски из ригелей "обхватывают" уголки и привариваются к планкам (объединяющим уголки в уровне ригелей).
В) Раскладываются пустотные плиты примыкающие к колонне (не забывайте что ригель поддерживают домкрат-стойки).
Г) Выставляется опалубка колонн, опалубка опорной зоны ригеля и столовАя опалубка "плоского" ригеля между пустотными плитами
Д) Собирается арматурный каркас "плоского" ригеля в уровне плит между колоннами.
Е) Бетонируется сразу всё - колонна, опорная часть ригеля и "плоский" ригель в уровне плит между колоннами (поперек главных ригелей)
Ж) Раскладываются остальные плиты и устанавливаются стальные каркасы колонн следующего этажа.

ЗЫ Если авторы сочтут, что я нарушаю их авторские права - я конечно удалю описание технологии, но мне кажется что технологии должны распространяться, если от них есть польза. Мы и так отстаем от половины МИРА. Эта технология не совершенна, но может быть, кого-нибудь натолкнет на создание более совершенной технологии. Надеюсь что её автор тоже решит поделиться ею с миром.

[Denbad]

Для любителей "сходить в булочную через северный полюс" есть похожая "Чебоксарская" технология, тока более "продвинутая" т.к. в ней колонны и половина перенапряженного ригеля уже на заводе изготовлены...

[Alter54]

Сообщение от Denbad Для любителей "сходить в булочную через северный полюс" есть похожая "Чебоксарская" технология, тока более "продвинутая" т.к. в ней колонны и половина перенапряженного ригеля уже на заводе изготовлены...

Чебоксарская серия у нас в городе тоже применяется.. и работы по выставлению опалубки и бетонированию узла стыка в Шембаковской серии тоже трудоемки.
В показанной в начале темы технологии ригель тоже (почти весь) изготовлен на заводе.

[Геодезист56]

Сообщение от Alter54 Б) Ригели "раскладываются" на колонны башенным краном. (Экономия машино-времени крана - ригель просто опускался выпусками на столик колонны). В уровне низа ригелей на колоннах имеются выступы, на которые опирались арматурные выпуски ригелей. С помощью стандартных домкрат-стоек ригели приподнимались до проектной отметки. Выпуски из ригелей "обхватывают" уголки и привариваются к планкам (объединяющим уголки в уровне ригелей). В) Раскладываются пустотные плиты примыкающие к колонне (не забывайте что ригель поддерживают домкрат-стойки).

Ничего подобного!!! заливают колонны как обычно.


PS Привет землякам!