[сибир]

Здравствуйте, господа конструкторы!
Хотелось бы узнать ваше мнение о двух вопросах по кровле коттеджа
1. В отечественной литературе стропило удлинняется кобылкой, а современные варианты узла, распространенные на западе, предусматривают простое удлиннение стропила с врубкой в мауэрлат. какая разница и что на ваш взгляд предпочтительнее?
2. По фронтону мы обрещетку выпускаем консольно, а есть вариант с выпуском конькового бруса и укладкой на него стропила. Только кровля получается толстая - 300 мм. Как предпочтительнее?

[Огурец]

1. Применение кобылки сильно экономит материал и позволяет при стандартной длине (6 метров) увеличить размер несрощенного стропила. В остальном простое удлинение стропила лучше.
2. Простой выпуск обрешетки лучше и экономичнее. Коньковый брус нагрузки, как правило, не несёт, его используют либо для удобства монтажа (что очень важно!!!) либо в декоративных целях. Дополнительные стропила, коньковый брус и т.п. ставятся для имитации древней и надежной самцовой кровли, но это уже отдельный разговор.

[иваниваныч]

Сообщение от сибир По фронтону мы обрещетку выпускаем консольно, а есть вариант с выпуском конькового бруса и укладкой на него стропила.

Коньковый брус со стропилами имеет смысл выпускать, только если у Вас большой свес кровли над фронтоном (обрешетка сама не держит). Согласен с Огурцом.

[сибир]

По первому понял.
По второму - если выпуск обрешетки составляет 800 - 1000 мм, по-моему это ненадежно?
А то, что сейчас брус выпускают это имитация? Я думал, на него стропила кладут.

[Forrest_Gump]

Сообщение от сибир 1. В отечественной литературе стропило удлинняется кобылкой, а современные варианты узла, распространенные на западе, предусматривают простое удлиннение стропила с врубкой в мауэрлат. какая разница и что на ваш взгляд предпочтительнее?

Мне известная несколько иная трактовка нужды в кобылке - ремонтопригодность, так как кобылка находится на открытом воздухе, подвержена воздействию ветра, дождя, снега, воздуха, что со временем приводит к разрушению древесины (в древности не было пропиток и лаков). И поэтому проще было заменить только кобылку, чем разбирать всю кровлю и менять стропило целиком.

[d_dash]

Сообщение от Forrest_Gump ...так как кобылка находится на открытом воздухе, подвержена воздействию ветра, дождя, снега, воздуха, что со временем приводит к разрушению древесины (в древности не было пропиток и лаков).

Если у вас стропила подвержены воздействию дождя, снега и ветра с воздухом (sic!) - то даже ремонтопригодность кобылок вашему дому не поможет. (это юмор - не воспринимайте как оскорбление)
Для дерева критичны два воздействия: ультрафиолет и влага, и от обоих воздействий сропила по всей длине должны быть защищены кровлей.

Вот домики http://www.iec-hus.no/ (Норвегия): на фронтоне выпуск кровли 600 мм - делается обрешёткой, стропила без кобылок - или цельные или срощенные (чаще фермы на МЗП).
С кобылками за свою карьеру не сталкивался ни разу.

[иваниваныч]

Сообщение от сибир По второму - если выпуск обрешетки составляет 800 - 1000 мм, по-моему это ненадежно?

Тут уже считать надо, выдержит ли Ваша обрешетка, какое у нее сечение и какая снеговая нагрузка. Очень может быть, что и стропила с брусом выпускать надо.

[сибир]

Огромное спасибо всем, кто ответил. Теперь все понятно.
Часто просто сомневаешься, нужно просто обменяться мыслями.
С уважением, сибир

[Огурец]

общение от сибирПо второму - если выпуск обрешетки составляет 800 - 1000 мм, по-моему это ненадежно? Тут уже считать надо, выдержит ли Ваша обрешетка, какое у нее сечение и какая снеговая нагрузка. Очень может быть, что и стропила с брусом выпускать надо.

Но это уже будет серъёзная консольная конструкция. Шале проектируете? "Их есть у нас":

[Forrest_Gump]

Сообщение от d_dash Если у вас стропила подвержены воздействию дождя, снега и ветра с воздухом (sic!) - то даже ремонтопригодность кобылок вашему дому не поможет. (это юмор - не воспринимайте как оскорбление)

Судите с положения сегодняшнего времени и технологий. Если уж брать классический сруб, там обходились без стропил, хватало слег. Из-под края ската максимум могли выступать курицы для крепления потока.
А еще было время, когда стропила делались не из досок, а бревен. Кто нарисует опорный/карнизный узел для такого стропила? 8-)
Опять же, очень часто кобылки делали фигурными/вырезными. "Крутить" 6-метровой доской при работе - совсем не удобно.

[d_dash]

Сообщение от Forrest_Gump А еще было время, когда стропила делались не из досок, а бревен.

У моего деда именно такой дом) многократно бывал на чердаке - кобылок не видел)
Потому что, стропильные "фермы" идут с шагом 3м - поверх них "обрешётка" из круглых брёвнышек 90-110мм с шагом около 500мм (они же образуют вылет кровли на фронтоне), по которым сплошная обшивка досками 25-30 мм в два слоя (со смещением), а вот эти доски образовывали свес кровли.
Кобылок в такой конструкции не предусмотрено вовсе.
Подшивка под свесом крепилась к самостоятельной конструкции из некрупных брусков, которая крепилась к верху стены.

Такая конструкция кровли ооочень распространеная в той местности (Приморский р-он, Архангельская обл.). Дом построен 1949году (совсем не "сейчас") и до сих пор стоит, кровля шифером крыта была ещё 30 лет назад - с тех пор никакого ремонта не бывало.
Снаружи все доски покрашены, всё-таки уже 20-й век - была возможность приобрести маслянную краску

[Дрюха]

Сообщение от Огурец Но это уже будет серъёзная консольная конструкция. Шале проектируете? "Их есть у нас":

А форма поперечного сечения накосных стропильных ног действительно такая, как в модели или это связано с каким-нибудь процессом моделирования конструкций крыши?

[jola]

можно так

[Огурец]

Сообщение от Дрюха А форма поперечного сечения накосных стропильных ног действительно такая, как в модели или это связано с каким-нибудь процессом моделирования конструкций крыши?

Связано с процессом моделирования. Откровенно говоря, эти детали удобнее делать по месту.

[Forrest_Gump]

Сообщение от d_dash Дом построен 1949году (совсем не "сейчас")

Мелко копаете... Ополовников, Бодэ, Брумфельд и т.д. в помощь.

[Дрюха]

Сообщение от Огурец Связано с процессом моделирования. Откровенно говоря, эти детали удобнее делать по месту.

Понятно, спасибо А моделируете в чем ,если не секрет? Или это голый CAD?

[Огурец]

Сообщение от Forrest_Gump Мелко копаете... Ополовников, Бодэ, Брумфельд и т.д. в помощь.

Ополовникова не читайте. То, что он сделал с деревянным зодчеством - это преступление против русского народа. Я работал с покойным Недовичем, он мне многое рассказал про Кижи.

Да, я моделирую в голом AutoCAD`е. Мне не лень.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Огурец Ополовникова не читайте.

Обилие фотоматериала легко компенсирует.

[Огурец]

Сообщение от Forrest_Gump Обилие фотоматериала легко компенсирует.

Нет, не компенсирует. Материалы крайне тенденциозно подобраны. Полностью отсутствуют каркасные конструкции, землянки, технологические постройки (были отметенв, как нехарактерные). Посмотрите на фото Прокудина-Горского: ВСЕ срубы были обшиты тёсом. Ополовников распорядился тес снять и строения стали стремителльно разрушаться! Недович Николай Дмитриевич кое-что успел поставить на каркас, н в целом после деятельности ополовникова и иже с ним деревянное зодчество севера России обречено. И этот идиотский отказ от норвежского опыта...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Огурец Полностью отсутствуют ... технологические постройки (были отметенв, как нехарактерные)

Под технологическими имеется ввиду бани, амбары и т.п.? Есть такие в книге 1989 года.

Сообщение от Огурец Посмотрите на фото Прокудина-Горского: ВСЕ срубы были обшиты тёсом.

Специально полез в гугл. Ни на одной фотографии не увидел, чтобы срубы зашивали тёсом. Протёсанные срубы есть.

[d_dash]

Сообщение от Forrest_Gump Мелко копаете... Ополовников, Бодэ, Брумфельд и т.д. в помощь.

И в мыслях не было "копать") Я же не реставратор.
Наша компания строит дома "сегодня" из современных материалов - опыт предков любопытен, но не более того.
В Малых Корелах под Архангельском ознакомился с образцами более древних деревянных строений - ничего радикально отличающегося от современных конструкций не видел.
Всё проектируется исходя из доступных материалов и требований архитектуры.

Вот собственно строения 19-го века: http://korely.ru/data/galery/big/72.jpg
Справа амбарчик, на котором видны жерди (которые на стропила уложены), а прямо дом, на котором эти жерди зашиты, для красоты. А поверх них доски выпущенные на свесе.
Куда ещё глубже копать? ) изучать строения 18-го века? - с какой целью?

[Forrest_Gump]

Сообщение от d_dash И в мыслях не было "копать") Я же не реставратор.

Я не в обиду предложил копнУть. Интересная тема, которая сейчас почти утеряна.

Сообщение от d_dash Справа амбарчик, на котором видны жерди (которые на стропила уложены)

Спорю, что "жерди" не лежат на стропилах. 8-) Форма/сечение конструкций проистекают из технологий, доступных на тот момент. Зачем распускать бревно на доски, чтобы сделать стропила, когда можно просто кинуть "жерди" и на них настелить покрытие?

[d_dash]

Сообщение от Forrest_Gump Я не в обиду предложил копнУть. Интересная тема, которая сейчас почти утеряна.

Да я не обижаюсь)
Но у всякой деятельности должна быть цель.
Конструкцию кровли дедовского дома изучал на предмет перестройки оной - вполне практическая цель.
Заодно вот выяснил, что такая конструкция - это простое эволюционное продолжение местных плотницких традиций, просто чердак стали делать "каркасным" с зашивкой фронтонов вагонкой.

Сообщение от Forrest_Gump Зачем распускать бревно на доски, чтобы сделать стропила...

Так никто и не распускал ! "Стропильные фермы" это, грубо говоря, три бревна соединённые в треугольник.
Просто эти брёвна немного обтёсывались, соединялись врубкой в пол-дерева и всё. (это я про конструкцию домов 20-го века)

[Огурец]

Сообщение от Forrest_Gump Под технологическими имеется ввиду бани, амбары и т.п.? Есть такие в книге 1989 года. Специально полез в гугл. Ни на одной фотографии не увидел, чтобы срубы зашивали тёсом. Протёсанные срубы есть.

Нет. Кузницы, сушила, солеварни и т.д. Их делали каркасными, а Ополовников решил, что каркасы и обваловка землёй нехарактерны.
Вам ссылки нужны? Пожалуйста:

Нажмите для просмотра

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/80/Prokudin-Gorskii-22.jpg
Кижи были обшиты тёсом.

[d_dash]

Сообщение от Огурец Вам ссылки нужны? Пожалуйста:

а можно в каком-нибудь другом виде ссылку дать?
не могу посмотреть - просто ничего не открывается.

[Огурец]

Сообщение от BanidomCom А зачем срубы зашивать тёсом?

Для сохранности. Вот фото Кижей в 1914 году:http://kizhi.karelia.ru/info/include/index/ss2.jpg

[Forrest_Gump]

А кроме Кижей есть фото, чтобы срубы зашивали тёсом?

[Огурец]

Да сколько угодно!

[Огурец]

Сообщение от BanidomCom Огурец, Классные у Вас фотки! .

Это не у меня, это у Прокудина-Горского!

[Forrest_Gump]

Пардон, это культовые сооружения. А частные дома?

[иваниваныч]

http://www.museum.ru/1812/Memorial/PG/colorpg_1.html
- фотографии Прокудина-Горского - большое спасибо Огурцу за полезную (и приятную) информацию.
Что касается зашивки тесом, то, по фотографиям с этого сайта можно сделать вывод, что зашивались ответственные сооружения и здания и дома по-богаче. Да это и понятно. Остальные строили без зашивки - просто из-за нехватки денег. На Севере тоже все храмы зашитые: http://www.pravoslavie.ru/gallery/gallery90.htm

[topos2]

Сообщение от Forrest_Gump кроме Кижей есть фото, чтобы срубы зашивали тёсом?

Обшивать сруб тесом начали когда появился сравнительно дешевый тес, видимо с появлением хороших пил и лесопильных предприятий после 1860 года.
В Архангельской области есть такие (по местному - опушенные). Из гражданских мало осталось (в деревнях не практиковалось - дорого, а в городе Архангельске много попорчено и перестроено). А вот в церковном... Если выбирать из каталога http://sewershur.narod.ru/KATALOG.html, то например в Бережной Дубраве есть табличка
«Сей храм обшит тесом и выкрашен, а внутри церкви украшен иконостасом в лето 1882 года от благодарных к памяти своим предкам и славе имени божия бережно-дубровских прихожан усердием своим и средствами в память 200-летию юбилея храма 1678-1878 годах».
Во еще церковь Петра на Марциальных водах в Карелии - построена и обшита тесом при Петре 1 (фотографий было много и даже чертежи, но вроде потерял)

[asys]

Напишу здесь. Нужна помощь знатоков. Задача состоит в том как сделать грамотно узел опирания на мауэрлат, не разрезая стропильную ногу? Это нужно чтобы на улице были видны торчащие ноги. Т.к. Эти такие же стропила на той же отметке несут кровлю над балконом. (это я шале проектирую) Меня смущает возможность ноги съехать по мауэрлату, а т.к. район сейсмичный, то вопросов от экспертов будет уйма.

[Огурец]

И ногу, и мауэрлат привязать проволочной стяжкой 4шт х 8мм (я не шучу, так деревянные столбы к железобетонным пасынкам привязывают!) к закладной в перекрытии.

[asys]

я склоняюсь вот к такому узлу. К ноге через металические пластины с болтами прикрутить кусок той же ноги. Что думаете? И мауэрлат через анкер в перекрытии закрутить

[motor-serg]

asys, я применял такой узел для усиления (неправильно был выполнен узел опирания), только без металла

[asys]

motor-serg, т.е. кусок стропилины гвоздями прибил? Можно поподробнее? А то мне идею подсказали, а внятной картинки я не видел

[motor-serg]

принципиально было так, более позднюю версию не нашел, давно было. Дома могу поискать фотки как выглядело в "натуре"

[asys]

motor-serg, спасибо, так нормально. Меня в таком варианте смутило маленькое расстояние от края ноги на забивку гвоздей. Не поколется? Сколько ты брал для верхнего ряда гвоздей?

[yarrus77]

Сообщение от Огурец Кижи были обшиты тёсом.

у нас не север, но в деревне бабушкин деревянный дом каркасной конструкции (каркас из дуба, заполнение сосна), также обшит. Правда не тесом, а доской. Но это уже не суть дела. Все деревянные дома в деревне либо зашиты доской, либо оштукатурены глиной по дранке. Дому уже за 70, только венцы подновляли и стулья отремонтировали.

[studioserg]

Сообщение от asys я склоняюсь вот к такому узлу. К ноге через металические пластины с болтами прикрутить кусок той же ноги. Что думаете? И мауэрлат через анкер в перекрытии закрутить

я бы вместо мауэрлата делал бы монолитный обвязочный пояс (тем паче сейсмика) и крепился бы к нему анкерами или оцинкованными пластинами. При этом скрутка всё равно обязательна.

[Сергей Караваев]

Скажите пожалуйста, что значит слова из песни "землянка наша в три наката"

[asys]

Сообщение от studioserg я бы вместо мауэрлата делал бы монолитный обвязочный пояс

Я бы тоже , но там не получается обвязать, т.к. окна и проемы мешаются

[motor-serg]

asys, не нашел я фактического исполнения, но как помню ребята вообще по 3 гвоздя с каждой стороны и еще саморезами стянули

[asys]

ребята вообще по 3 гвоздя с каждой стороны и еще саморезами стянули

motor-serg, хм.... мне так ГИП не дает сделать требует по науке и с запасом

[ник25]

Сообщение от Сергей Караваев Скажите пожалуйста, что значит слова из песни "землянка наша в три наката"

мне кажется, это когда 3 слоя бревен уложены в перпендикулярных направлениях

[rossecorp]

Вот скажите пожалуйста Шале. Многие стали проектировать в Швейцарском стиле или швейцарские домики в России стали очень популярны? А просто сельский домик назвать нельзя? Или домик с большими свесами всегда назывался Шале даже в советское время? Или это дань моде на зарубежные названия? Спрашиваю без иронии просто чтобы быть в теме если зайдёт речь о проектировании деревянных домиков?

[asys]

мне задание такое было - сделать альпийское шале.