[dermoon]

Мне кажется, он морально устарел с развитием САПР. Естественно, когда чертили вручную, сложно было чертить, скажем, в масштабе 1:135. Сейчас нет никакой разницы, как и в каком масштабе будет нарисованное выводиться на лист, на скорость не влияет. Проверяюшим проект инстанциям масштабы также по барабану, главное правильный конструкив и требования норм, которые связаны с жизнью и здоровьем людей. Лично я уже давно делаю масшабы как мне удобно, если все четко образмерено - никто даже и не замечает.

[DEM]

Хм ты знаешь переодически видел как строители меряли расстояние на чертеже линейкой. Могу себе представить как они удивятся получив расстояние умножив на коэфф-т 100.
Ну откуда они знают что есть масштаб 1-135

[X-DeViL]

А откуда они знают что это 1/100? почему не 1/25? мы же вроде теперь масштабы не пишем?

[dermoon]

Возможно, тот чертеж был недостаточно образмерен, вот и мерили линейкой. И действительно, поскольку масштабы не пишутся, какой смысл их выдерживать по ГОСТ?

[v_alex]

Сообщение от DEM Хм ты знаешь переодически видел как строители меряли расстояние на чертеже линейкой.

у меня принтер физически не может напечатать чертеж с масштабным коэффициентом 1 (т.е. если напечатаешь с этим коэффициентом, то рамки не будет). Поэтому на моих чертежах масштаб все равно искажен. :?

[DEM]

Действительно чертежи были не достаточно образмерены.
Но вот насчет масштабного коэф-та вы не правы.
Все равно сразу видно в каком масштабе черт.
Конечно переодически делаем узелки не в масштабе но это лишь для большей информативности.

[ShaggyDoc]

Не зря по СПДС масштабы не указываются (за некоторыми исключениями). Это потому, что даже когда разрабатывались СПДС множество типовых проектов тиражировалось с некоторым уменьшением, чтобы вписать в лист. Наподобие, как в Автокаде.

Меряют линейкой плохие строители, которые не могут заставить плохих проектировщиков поставить все требуемые размеры.

"Линейкой" приходится измерять на топографической основе. Вот то, что сделано на топографии (генпланы, сети), как правило печатается в точном масштабе. Хотя у нормальных проектировщиков и там имеются все необходимые привязки. Но могут потребоваться измерения по бумаге до других коммуникаций и т.п. Все образмерить просто невозможно.

Да и ГОСТ 2.302 на строительным чертежи относится постольку-поскольку. В стандартах СПДС немало своих указаний про масштабы.

А вообще-то все ГОСТ в определенной мере устарели, так как не учитывают компьютерных технологий. Обычно про это и не спрашивают, а просто вписывают в принтерный формат. Тут и масштаб не будет соблюден, и размеры рамки формата не по ГОСТ будут. Ну и наплевать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Очень хотелось бы это дело "обоснованно" применять, а то так черт-те до чего договориться можно... Иииех, была бы бумага...

[dermoon]

Я делаю чертежи в А1/А2, так что при печати у меня все четко - никаких вписываний. Штампы, рамки, спецификации - все идеально по СПДС. Просто иной раз план 1:100 - сильно крупно (не влазит), а 1:200 - мелко, линии могут сливаться. Вот я и задаю вьюппорту 1:125, 1:135. А для А3 у меня есть спецально сделанные форматы, с чуть уменьшенной рамкой - и тоже все печатается без вписываний. Но А3 пользуюсь редко.

[Pilot]

Частенько от заказчиков приходят исходные планировки по факсу с перекосами и искажениями. Тут накакая линейка и даже вычисленный масштабный коэффициент не помогают. Только проставленные размеры.

Та же и обратная ситуация - если у заказчика нет мыла а почтой долго, то шлем факсом. С максимальным вписыванием чертежа в А4 в произвольном масштабе (чтоб виднее было). Но со всеми размерами.

[Аshаs-ка]

Боролся раньше с непечатной зоной принтера с помощью уменьшенных рамок - все-таки это меньшее зло,
чем масштаб 1-135...
Сейчас на плоттере это потеряло актуальность. Но. Очень часто по условиям вписывания в стандартные листы А3, А2, А1 (остальные - от лукавого) хочется применять масштабы 1-40, 1-75, 1-125, 1-150 и другие им подобные. И применяю. При этом на генплановских чертежах вставляю масштабную марку - и никто не ропщет. А что, ЭРЫ и РЭМы не врали с масштабом? Подвирали, да крепко... ИМХО- укажи масштаб в чертеже или у узла, и подумай о строителях... от сумы и стройплощадки не зарекайся!

[Rost]

Сообщение от v_alex Сообщение от DEM Хм ты знаешь переодически видел как строители меряли расстояние на чертеже линейкой. у меня принтер физически не может напечатать чертеж с масштабным коэффициентом 1 (т.е. если напечатаешь с этим коэффициентом, то рамки не будет). Поэтому на моих чертежах масштаб все равно искажен. :?

А размер рамки какой??? Обычно делают рамку и потом оступают по 5 мм, по 20 мм. После чего все енто дело пытаются вывести. Это не правильно! Внешняя рамка это размер листа. как можно лист впечатать в самого себя в масштабе 1:1. Печатать надо по внутренней рамке, тогда все ОК. При желании можно и по внешней, только тогда принтер пристрелять надо.

1:135 - это порнография, понятно что это не проблема для ПК. Но на листе это будет порнография. Я избегаю подобной кривости масштабов, во всяком случае я так воспитан. Уж лучше бумагу не стандартную сделать, но маснтаб должен быть красивый. На сколько мне известно рабочку положено делать в масштабе не более 1:100, т.е. 1:135 это уже не правильно.

[DEM]

Rost

1:135 - это порнография, понятно что это не проблема для ПК. Но на листе это будет порнография. Я избегаю подобной кривости масштабов, во всяком случае я так воспитан. Уж лучше бумагу не стандартную сделать, но маснтаб должен быть красивый. На сколько мне известно рабочку положено делать в масштабе не более 1:100, т.е. 1:135 это уже не правильно.

Сразу видно человек работал в проектном институте а не частной шарашке

[Eugenius]

Сообщение от Rost А размер рамки какой??? Обычно делают рамку и потом оступают по 5 мм, по 20 мм. После чего все енто дело пытаются вывести. Это не правильно! Внешняя рамка это размер листа. как можно лист впечатать в самого себя в масштабе 1:1. Печатать надо по внутренней рамке, тогда все ОК. При желании можно и по внешней, только тогда принтер пристрелять надо.

297-5-5 =287
а область печати принтера (у нас например) 285 мм вот и приходится рамку на 2 мм укорачивать

[dermoon]

Не знаю, но повторяю, что у меня с порнографией никаких проблем не было, все четко и подробно образмерил - и никаких вопросов никогда ни у кого не возникало.

[v_alex]

Сообщение от Rost А размер рамки какой???

стандартная... у принтера граница печати 6 мм по бокам...

[Rost]

Что значит стандартная???
например рамка 594х841, никогда не впечатается на А1, а вот если от нее отступить как положено по 5 мм и 20, то вместится.
Впечатать рамку такогоже размера как лист в списке драйверов принтера, на лист очень трудно, надо плоттер настраивать.
На госзнаковскую бумагу, впечатать можно, проверено, там лист больше 610х860, учитывая это в настройках драйверов это можно поднастроить. Если ипользовать стандартный лист из списка, то ничего не выйдет, рамку 594х841 на ISO A1 в масштабе 1:1 не впечатаешь, т.к. это конткр листа.
Я обычно печатаю по внутренней рамке и проблем с принтерами почти не испытываю, обычно проблемы бывают с офисными принтерами, малых форматов.

[Никита В.]

У большинства современнвх офисных принтеров поля очень маленькие к примеру на работе стоит НР 5100 DTN - у него рака по 4 мм с каждой стороны, дома Samsung ML-1615 - ~5мм (в настройках акадовского драйвера уменьшаю до 4 мм), поэтому если не требуется таблица согласований (слева внизу над таблицей инв. номеров) чертеж без промблемм печатается в М 1:1 по внутренней рамке

[Perezz!!]

Я считаю что и напряжение в сетях 380В и 220В давно устарело. Сейчас в основном слаботочные аппараты. 3В, 6В, 8,5В, 12В, 13,5В, 15В, 24В. Всё с трансформаторами куда не плюнь. Давно пора отказываться от этих стандартов.

[Аshаs-ка]

ДАЕШЬ 60 ГЕРЦ! ПОТОМУ ЧТО В МИНУТЕ 60 СЕКУНД! И СЧИТАТЬ, ЧТО
1000 = 1024!!!

[Rost]

Сообщение от DEM Rost 1:135 - это порнография, понятно что это не проблема для ПК. Но на листе это будет порнография. Я избегаю подобной кривости масштабов, во всяком случае я так воспитан. Уж лучше бумагу не стандартную сделать, но маснтаб должен быть красивый. На сколько мне известно рабочку положено делать в масштабе не более 1:100, т.е. 1:135 это уже не правильно. Сразу видно человек работал в проектном институте а не частной шарашке

Нееееее...!!! Боже упасии в ПИ работать, я там никогда не работал.
Я всегда работал и работаю с крутыми ребятами которые строят дома в Москве

[Rost]

Сообщение от v_alex Сообщение от Rost А размер рамки какой??? стандартная... у принтера граница печати 6 мм по бокам...

В зависимости от модели, это расстояние можно уменьшить в настройках драйверов. У меня был HP430, там это вааще не проблема. А вот на 500, таких функций не нашел, надо драйвери скать.

[приборист]

Господа-товарищи
А ведь это мысль. Взять нарисовать линейку, предположим 50см,и 100см, сделать блоком и пускай читающий чертеж таскает ее по чертежу. На сборках машиностроительных просто невозможно все образмерить, да и не всегда нужно. У меня возникали иногда по этому поводу вопросы, но как-то
не пришло в голову


П.с. Хорошая мысля приходить опосля, но бывает уже поздно
Успеха Вам

[GWA18]

Сообщение от приборист ... Взять нарисовать линейку,

а также штангенциркуль, микрометр...

предположим 50см,и 100см, сделать блоком и пускай читающий чертеж таскает ее по чертежу.

А Вы уверены, что "читающий чертеж" не будет использовать эту кривую линейку для измерения детали?

На сборках машиностроительных просто невозможно все образмерить, да и не всегда нужно.

На сборочных машиностроительных чертежах НУЖНО показывать только те размеры (с допусками - явно или неявно), которые должны быть обеспечены в процессе сборки. Все остальные размеры, которые проставляются на СБ - справочные (в том числе и габаритно-присоединительные). Так что определять по сборочному чертежу размеры ДЕТАЛИ - полнейший абсурд (для этого существуют деталировочные чертежи), а конструктору поощрять такие действия приложением к чертежу "кривой" линейки - граничит с аморалкой

Что касается использования масштабов по ГОСТ 2.302 - ИМХО, давно пора изменить ГОСТ, переведя предусмотренные им масштабы из разряда обязательных в разряд рекомендуемых.

[Vova]

Интересная тема. Ставит крест на работе только в пространстве модели, так как, если понадобится нарисовать укрупненный узел (в масштабе!), то как-же это можно теперь сделать?
В посте №9 было, что масштаб 1:100 сильно крупно. Но не потому, что неудобно по нему работать, а потому что не влезает в рамку. (то есть неудобно чертежнику). Это нонсенс. Степень крупности должна быть оптимальная для того, кто по чертежу исполняет нарисованное. Если не влезает в лист, чертежник должен сделать два. Еще говорили, что чертеж должен быть достаточно образмерен. Ситуация: дана привязка к оси. Ось это надпись краской на колонне. Но построили стену между местом, где исполняется чертеж, и той колонной. Или складировали оборудование. Краска, наконец, облупилась. И надо померить от другого места, то есть сначала линейкой по чертежу. Неужели правда, что ваши нормы настолько продвинулись, что масштаб не показываерся в штампе? Там теперь пусто, или штамп реорганизовался и стал меньше на площадь этой клеточки?

[T-Yoke]

Эх, мне бы ваши заботы :-))
Вы когда нибудь требования для плазовым чертежам видели. Там не то что масштаб, толщина линий огромную роль играет. Были времена когда по цеху раскладывали огромные листы в несколько метров, и по ним проводили по лекалам необходимые кривые теоретического контура, с отклонением неболее 0.2 мм от теории. Вот где работёнка была.
А вы 1:100 или 1:135 гадаете! :-)).

[Владимир М]

Надо делать все по ГОСТ! Иначе мы друг друга никогда не поймем!
Так что тему в топку.

[layer]

Еще в 1990 году вышел стандарт для ЕСКД под названием
«ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ КОНСТРУКТОРСКИХ
И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ НА ПЕЧАТАЮЩИХ
И ГРАФИЧЕСКИХ УСТРОЙСТВАХ ВЫВОДА ЭВМ»

Вот некоторые выдержки:

1.4. Размеры информационного поля документа определяются типом печатающего устройства с максимальным использованием поля формата. При этом края информационного поля по высоте должны отстоять от линии насечки на бумажной ленте на расстоянии не менее одного межстрочного интервала, а по ширине - не менее 20 мм от левого края формата.


Еще:

Примечания:
1. Линии обрыва и линии разграничения вида и разреза допускается выполнять сплошной тонкой линией с изломами.
2. При выполнении линий, включающих символ "точка", этот символ допускается заменять чертой.

1.8. Буквы, цифры и знаки в документах, получаемых на графических устройствах, должны соответствовать ГОСТ 2.304;
на АЦПУ - определяются типом печатающего устройства.

Примечания:
1. Допускается изображать цифру "ноль" как с чертой, так и без нее, например, "0" или " ".
2. Допускается изображать знак умножения "X" знаком "звездочка" ("*").
3. В документах, получаемых на графических устройствах, допускаются другие шрифты при условии однозначности понимания каждого символа.

И то о чем разговор:

3.4. Масштабы изображений на чертежах, выполняемых на графических устройствах, следует выбирать из ряда по ГОСТ 2.302.

Примечание. Допускается применять масштабы уменьшения 1:N и увеличения N :1, где N - рациональное число. (1/2 , 3/5 и т.д)

[T-Yoke]

Ответ напрашивается простой, делай по ГОСТу и не будет лишних вопросов.

[Vlad®]

Линейкой чертежи мерят и не только на стройке. Притащили чертежи с расчетами инсоляции в Роспотреб, с нанесенной линейкой, но им это все не нужно они свою линейку прикладывают и все тут.

[приборист]

Механизатору широкого профиля
А такое понятие расчетные размеры для Вас новость? А они должны быть на сборке иначе поузловую и деталировку не выполнишь. И никакой КАД не поможет. Тем более когда обратную сборку придется выполнять. Понятие контролер в КБ Вам вероятно неизвестно. А в каждом КБ работал (обычно по возрасту старший) конструктолр, который не разрабатывал а производил вышесказанное. Эпоха электронного кульмана
не страхует от ошибок.

[приборист]

T-Yoke
А чертежи то бумажные были. И в архиве хранился оригинал. Если сборка не плясала то смотрели оригинальный чертеж конструктора за его личной подписью. И что было если он ошибся. Вспоминать не хочется. Каждый чере это прошел. У меня из станка вылетела деталь Д=мм длина70мм латунь на 5500об/мин. Хорошо на пути полета никто не попался. Пролетела почти 30 и пробила витраж-окною След как от пули круглое отверстие. Подняти чертежи все в порядке. Оказалось давление воздух в магистрали вместо 5,5 требуемых, было 3,5кн/см.кв. С тех пор стад ставить датчики давления , которые фисировали его при обрыве магистрали (роишлось самому измыслить)

[GWA18]

Сообщение от приборист Механизатору широкого профиля А такое понятие расчетные размеры для Вас новость? А они должны быть на сборке иначе поузловую и деталировку не выполнишь.

Признаюсь: не помню я такого термина (ссылку на ГОСТ - дайте, пожалуйста). По крайней мере применительно к СБ. Хотя догадываюсь, какие размеры Вы называете расчетными. Может быть, это все-таки то же, что и...

Сообщение от GWA18 ...На сборочных машиностроительных чертежах НУЖНО показывать только те размеры (с допусками - явно или неявно), которые должны быть обеспечены в процессе сборки. ...

Что касается...

Сообщение от приборист ... Понятие контролер в КБ Вам вероятно неизвестно. А в каждом КБ работал (обычно по возрасту старший) конструктолр, который не разрабатывал а производил вышесказанное.

... то у нас такое не практиковалось - "освобожденный" контролер. Было по другому: один конструктор отдавал комплект чертежей на проверку (не нормоконтроль!) другому конструктору (чаще всего - более квалифицированному), который затем подписывался в графе "Пров." и в дальнейшем нес ответственность наравне с тем, кто "Разраб.". Одной из главных задач было - проверка (контроль) цепочки размеров, допусков и посадок, и - само собой - наличие всех необходимых размеров. По чертежу проверяющий линейкой не елозил, это мог делать нормоконтролер (если имел зуб на конструктора): дословно не помню, но в одном из ГОСТов есть требование, что размер изображенного с учетом масштаба не должен отличаться более чем на 10% от указанного (проставленного). Естественно, что это требование довольно часто нарушалось.

Эпоха электронного кульмана не страхует от ошибок.

Согласен, на 100% не страхует. Но значительное количество ошибок (особенно в части стыковки деталей) легко выявляется (вылавливается), если детали вычерчиваются в 2D или создаются в 3D без упрощений и масштабирования, а чертежи образмериваются не ручной простановкой размеров, а автоматически (точнее - полуавтоматически, т.к. по крайней мере вручную нужно указать две точки ).
Думаю, никто не станет возражать, что переделать деталь в ...CАD'е значительно проще и быстрее, чем перечертить чертеж на кульмане?