[VMT]

Суть вопроса: в СП "Эвакуационные пути и выходы" п.7.2.1 "... лестница с 1 до 2 ... этажа может быть открытой..., но учитываться в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей...".
У меня пять лестниц, в том числе открытая. Так что значит "для половины покупателей"? Я принимаю в расчете эвакуации суммарную ШИРИНУ всех лестниц 1-го типа и ПОЛОВИНУ ШИРИНЫ открытой лестницы. Я прав или нет?

[сержант]

нет не прав, читаем дальше :" а для эвакуации остальных покупателей следует предусматривать не менее двух закрытых лестничных клеток. "
читаем дальше пункт 4.2.4. того же СП : При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.
Т.е. при 5 лестницах,теоретически, эвакуация осуществляется только по 4ем, т.е. просчитывай каждый вариант, в каждом случае исключая одну лестницу

[VMT]

Причем тут дополнительная лестница?
Конкретно: торговый зал на 2-ом этаже 2500 м2. Количество людей вместе с обслугой - 880 чел. Требуется выходов: 880:165(потому,что 2 этаж)=5,3 пм, прибавим запасную 5,3+1,4=6,7 пм. У меня 5 лестниц, 4 - нормальные, 1 - открытая. Все по 1,4 метра. 1,4х5=7 пм. Вопрос: хватит или нет?
Открытая лестница для половины?(440 чел?) А все остальные по 110 по остальным лестницам? Или открытая должна быть шириной 2.8 метра?

[Rey]

Давно уже не видел чтоб так считали. Рекомендую Флоутек(Эватек) с Блоком или аналогичные. Если нужно, поясню

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Rey Давно уже не видел чтоб так считали. Рекомендую Флоутек(Эватек) с Блоком или аналогичные. Если нужно, поясню

Поясни.

[сержант]

Сообщение от VMT Причем тут дополнительная лестница?

не нашел у себя слово "дополнительная", может не туда смотрю

Сообщение от VMT Вопрос: хватит или нет? Открытая лестница для половины?(440 чел?) А все остальные по 110 по остальным лестницам? Или открытая должна быть шириной 2.8 метра?

если что-то непонятно в моем ответе - -спроси

Сообщение от Rey Давно уже не видел чтоб так считали. Рекомендую Флоутек(Эватек) с Блоком или аналогичные. Если нужно, поясню

присоединяюсь, очень интересно - поясни

[arch.Wladek]

Сообщение от сержант ри наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.

Мне пож.эксперт говорил, что каждая лестница должна иметь пропускную способность для эвакуации всех людей с этажа, т.к. может произойти так, что именно одна лестница в итоге и останется годной для эвакуации в случае пожара и прочего.

[сержант]

Сообщение от arch.Wladek Мне пож.эксперт говорил, что каждая лестница должна иметь пропускную способность для эвакуации всех людей с этажа, т.к. может произойти так, что именно одна лестница в итоге и останется годной для эвакуации в случае пожара и прочего.

это не реально

[arch.Wladek]

в зависимости от кол-ва людей.
А так лично я находил общую требуемую ширину лестн.марша и в соответствии с расстояниями определял кол-во лестн.клеток (минимум 2-е) и далее делил значение на кол-во эв.лестниц.
А так есть некоторые нюансы, как то расстояния до эв. выходов, которые мы принимаем согласно значениям в таблицах, но есть компенс.мероприятия, когда эти расстояния можно увеличивать за счет авт.дымоудаления, авт.пожаротушения и повышения степени огнестойкости огр.конструкций и подтверждая такую эффективность расчетами планировать кол-ва эв.лестн.клеток.

[сержант]

arch.Wladek, а у вас в Беларуси, при расчете один выход разве не откидывают? просто во вложенном файле эвакуация идет по обоим лестничным клеткам при находящихся людях на каждом этаже более 50 человек..
расчет минимальной ширины выходов необходимо производить для каждого этажа (хотя можно конечно подогнать под общее количество)

[arch.Wladek]

нет у нас принимается мин.2 эвакуационных выхода (есть условия при 1-м эв.выходе), а если по расстояниям до эв.выходов не хватает, то ищем место для дополнительной лестн.клетки. В торговых центра небольшого масштаба 2 лестн.хватало. Если утраивалась одна лестница Л2 (октрытого типа), то были еще мин.2-е закрытого типа (как того требовали нормы). Ну и ширина лестн.марша будет приниматься от наибольшего числа.
Все эти расстояния и размеры по эвакуациям хорошо проверять вместе с пож.экспертами, но такое не всегда получается. А так пока сколько делал замечаний по лестницам не было и расчетами подтверждались, хотя действовал, как выше описано.

[сержант]

странно, у нас так пункт 4.2.4. СП 1.13130 : При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.
странно, что у вас такого нет, а может внимательно посмотреть?

[arch.Wladek]

нету.
3.6 Количество и суммарная ширина эвакуационных выходов определяется в зависимости от максимально возможного числа эвакуирующихся через них людей и предельно допустимого рас¬стояния от наиболее удаленного места их возможного пребывания до ближайшего эвакуационного выхода.

3.9 Из здания, с каждого этажа и из помещения, внутреннего яруса этажерки (площадки), со сцены (эстрады), рабочей галереи и колосникового настила, из трюма, оркестровой ямы и сейфа ска¬танных декораций следует предусматривать не менее двух эвакуационных выходов, за исключением специально оговоренных случаев.
Допускается предусматривать один эвакуационный выход (дверь):...

[сержант]

да, я тоже поискал. не нашел, у нас бы такое не прокатило..методика другая
Rey, долгожданные пояснения будут?
топикстартер что-то молчит..

[VMT]

"Дополнительная" это и есть "кроме кождого из них". Меня интересует в большей степени методика расчета. Вполне возможно, что считаю примитивно. И что такое "Флоутек с Блоком"?
PS. Я в курсе норматива 220, 275 чел. на 1 пог.метр. Мне не нужны советы СКОЛЬКО надо лестниц. Меня интересует КАК эту лестницу вставить в расчет?

[Rey]

Флоутек и Эватек программы для расчёта времени эвакуации компании sitis на сайте www.sitis.ru а Блок прграмка той же компании по расчёту времени блокирования эвакуационных путей. Я бы считал так: считаем по точкам у вашей спорной лестницы время блокирования ОФП этого пути эвакуации. И расчёт эвакуации по остальным лестницам (возиожно их и хватит для безопасной эвакуации). На основании этого расчёта и делается система организации эвакуации посетителей. В принципе получается расчитаем те же риски. Я ещё обычно считаю время прибытия пожарных подразделений и время локализации пожара. В общем так коротенько...
Методику расчёта времени эвакуации можно взять из приложений к методике расчёта пожарных рисков (Приказ МЧС № 382 от 30.06.2009)

[VMT]

Спасибо за советы.
PS.Открыл приказ МЧС 183 и офигел. Лучше я по старинке.

[Rey]

Так то если бы прог не было бы в личном пользовании, то сбацал бы такую же в екселе не очень трудно, за пару выходных успел бы

[Rey]

Если что обращайтесь посчитаем...

[arch.Wladek]

по хорошему именно специалист МЧС и должен в процессе проектирования помогать определять кол-во и прочее касательно эвакуации и пож.вопросов в целом. В гос.преоктных махинах помнится такие спецы сидели. В частных орг. как правило на этом всем экономят и вешают все на архов.
Хотя мы по сложным объектам обращаемся, но это все стоит денег, которые надо забивать в договора.

[VMT]

После принятия Регламента мне "удалось" трижды попасть под экспертизу. НАШИ эксперты требуют именно расчет, а не ответ. Везде примитивно складываю погонные метры, расстояние между выходами - по формуле, и все, проблем нет. Похоже, что наши эксперты такие же спецы, как и я. Вопрос возник на "местном" уровне, но от ваших ответов-советов мы к единому мнению так и не пришли.

[arch.Wladek]

У нас требуется расчет по эвакуации предоставлять при кол-во людей в здании 300 и более. А при меньших кол-вах это уже все на ваше усмотрение (не требуется). И пожарные принимают в расчет планы с расстановкой оборудования, т.к. расстояния меряется по проходам между ними.

[Rey]

В принципе если 300 человек выбегают с трудом то пишем в заключении в расчётах: рекомендуем ограничить количество посетителей до 280 человек и на входе устанавливают технологи турникет со счётчиком

[Serty65]

Уважаемые а у меня тоже вопрос по СП 1.13130 в разделе эвакуазионные пути написано "На путях эвакуации не допускается устройство винтовых лестниц, лестниц полностью или частично криволинейных в плане, а также забежных и криволинейных ступеней, ступеней с различной
шириной проступи и различной высоты в пределах марша лестницы и лестничной клетки." Что значит понятие лестниц полностью криволинейных в плане, если у меня перепад отметок на пути эвакуации 1,5 м и из коридора через дверной проем выходим на площадку и под 90 градусов спускаемся по лестнице в другой коридор, она относится к понятию полностью криволинейная.

[сержант]

не относится

[arch.Wladek]

2Serty65/
У вас на лестнице в пом. 334 заужение марша в месте расположения колонны. Это не допустимо. На путях эв. не должно быть выступающих элементов.Лестничная клетка пом.335 странной конфигурации.

[VMT]

К стати о криволинейных лестницах. В пункте 4.3.4. (СП 1.13130.2009) " на путях эвакуации не допускается устройство винтовых лестниц, лестниц полностью или частично криволинейных в плане, ...", а в пункте 4.4.2 " Допускается уменьшать ширину проступи КРИВОЛИНЕЙНЫХ парадных лестниц в узкой части до 22 см;..." Так всетаки ДОПУСКАЕТСЯ или НЕ допускается?

[сержант]

не путайте пути эвакуации с парадными лестницами...хотя на самом деле определение парадной лестницы сложно найти...просто необходимо,я считаю, чтобы пути эвакуации не проходили по этим лестницам, хотя читайте далее профильные пукты - там есть отступления , но это как правило для одиночных рабочих мест


48) эвакуационный выход – выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) – путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;

[VMT]

Раздел, где находится пункт 4.4.2, называется "Эвакуация по лестницам и лестничным клеткам". Сложно что либо перепутать. Где вообще найти определение "криволинейная в плане лестница"? Криволинейная в пределах одного марша?

[сержант]

с "криволинейной в плане лестницей", мне кажется, как раз все понятно - конечно в пределах марша..

[VMT]

Еще про лестницы. В СП 1.13130.2009 пункт 7.1.18." Вкачестве второго эвакуационного выхода со ВТОРОГО этажа... допускается использовать наружные открытые лестницы...". В СНиП 31-06-2009 п.5,4 "Допускается устройство наружных открытых лестниц на высоту до 3-го ЭТАЖА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО." Мне нужно до третьего этажа и впереди маячит экспертиза. Рисковать или нет?