[Натуки]

Подскажите в каких случаях необходимо выполнение пожарной отсечки из оцинкованной стали вокруг окон? Меня убеждают, что при утеплении фасадов негорючей минватой выполнение пожарной отсечки не требуется. Так ли это?
Облицовывается старое здание детского садика, двухэтажное, высотой порядка 9 метров.

[ooze]

Что-то мне подсказывает, что при утеплении фасадов негорючей минватой - оцинкованная сталь вокруг окон действительно не требуется...

[Zedvik]

В вашем случае оцинкованная сталь вокруг окон не нужна.
Зачастую противопожарную отсечку как раз делают негорючим утеплителем по периметру окон...

[Forrest_Gump]

вот если честно, впервые слышу, чтобы рассечку делали из оцинковки. какая огнестойкости у листа металла толщиной 0,5-1 мм? сколько сталкивался, всегда рассечка делалась из негорючего утеплителя.

[Фасадчик74]

Почитайте любое заключение по огневым испытаниям систем. Там написано, что оконные проемы обрамляются оцинкованной сталью толщиной не менее 0,55 мм с выносом относительно основной плоскости облицовки. Кроме того, в боковой и верхний оцинкованный откос закладывается негорючий утеплитель. Суть данного мероприятия следующая: при пожаре и выходе пламени из окна утеплитель защищает от теплоты, а вот оцинкованная сталь - от прямого пламени.
А вообще нюансов много, каждая система проходит огневые в ЦНИИСК Кучеренко или ВНИИПО МЧС по-разному.
Читайте нормативку!

[Zedvik]

Фасадчик74
Утеплитель для отсечек применяют Негорючий...

есть специальная методика испытаний утеплителя, во время которых утеплитель подвергают прямому воздействию пламени...

В фасадных системах, на мой взгляд, больше проблема с различными герметиками

[Forrest_Gump]

Сообщение от Фасадчик74 оцинкованной сталью толщиной не менее 0,55 мм

Сообщение от Фасадчик74 оцинкованная сталь - от прямого пламени.

Возьмите эту оцинковку в руки и подержите над огнем. После окончания курса лечения от термических ожогов поговорим еще раз - от чего защищает оцинкованная сталь.

Сообщение от Фасадчик74 Читайте нормативку!

Ткните носом меня в нормативный документ,пожалуйста, где четко и однозначно указано, что оцинкованные откосы защищают утеплитель от прямого пламени. Вы же знаете, раз утверждаете.
P.S.

Сообщение от Фасадчик74 при пожаре и выходе пламени из окна утеплитель защищает от теплоты, а вот оцинкованная сталь - от прямого пламени.

Просто шедевр.

[Фасадчик74]

Сообщение от Forrest_Gump Возьмите эту оцинковку в руки и подержите над огнем. После окончания курса лечения от термических ожогов поговорим еще раз - от чего защищает оцинкованная сталь. Ткните носом меня в нормативный документ,пожалуйста, где четко и однозначно указано, что оцинкованные откосы защищают утеплитель от прямого пламени. Вы же знаете, раз утверждаете. P.S. Просто шедевр.

а я и не писал, что оцинковка защищает УТЕПЛИТЕЛЬ от пламени. Читайте внимательно, раз уж взялись спорить

З.Ы. И не нужно нервничать, нервные клетки не восстанавливаются

[Forrest_Gump]

Сообщение от Фасадчик74 а я и не писал, что оцинковка защищает УТЕПЛИТЕЛЬ от пламени. Читайте внимательно, раз уж взялись спорить

Сообщение от Фасадчик74 Суть данного мероприятия следующая: при пожаре и выходе пламени из окна утеплитель защищает от теплоты, а вот оцинкованная сталь - от прямого пламени.

Так от чего и что защищает оцинкованная сталь?

[lebud]

Оцинкованная сталь в вент системе предотвращает распространение огня в воздушной прослойке.
Система утепления должна быть сертифицирована (ТО и ТС ). Элементы (конструкция, материалы, крепеж и т.д.) должны соответствовать системе.

[Фасадчик74]

Давайте еще раз. В любом заключении по огневым испытаниям на конкретную систему с конкретным материалом облицовки оцинкованная сталь присутствует в двух исполнениях. Либо она сама по себе служит облицовкой, либо выполняет функцию "скрытого противопожарного короба", поверх которого устанавливается облицовка (керамогранит, композитные панели и т.п.). Поверх оцинковки на всю ее ширину и длину в верхнем (а в некоторых системах и в боковом) откосе укладывается слой утепления.
Цитата из огневых испытаний Alcotek FR и FR+ и U-kon (лист 4): пожарная отсечка ("скрытый" противопожарный короб) по периметру оконных проемов - панелями из коррозионностойких тонколистовых сталей или сталей с антикоррозионным покрытием; с позиции пожарной безопасности толщина листовой стали в панелях должна составлять не менее 0,55 мм. Конец цитаты.
В том же пункте, кстати, и про утеплитель в верхнем откосе.
Теперь давайте включим логику: для чего в верхнем откосе нужен утеплитель? наверное для того, чтобы теплота от пламени не попадала в вентилируемый зазор. Для чего поверх утеплителя присутствует оцинковка? поскольку сталь довольно хорошо проводит тепло, то защищать она может только от одного: от прямого пламени, попадающего в тот же вентилируемый зазор.
Не будем спорить про термические ожоги, это и так понятно.
Также вполне естественно, что прямым текстом назначение стали и утеплителя в документах не описано. Поэтому надо делать выводы.
Ну а напоследок, если Вас не устраивает мое толкование документов, то, как говорится, отрицая - предлагайте.

lebud, коротко и ясно! поддерживаю!

[Forrest_Gump]

to Фасадчик74 - я задал прямой и простой вопрос: От чего и что защищает оцинкованый лист? Отчего нельзя было также легко и просто ответить? К чему были цитаты? Вы не можете самостоятельно (своими словами) дать ответ?

Сообщение от Фасадчик74 В любом заключении по огневым испытаниям на конкретную систему

Тут есть существенный момент - испытания проводятся на фрагменте стены. А какое явление отсутствует при таком испытании? Правильно - отсутствует тяга в зазоре под облицовочной панелью.

Сообщение от Фасадчик74 Также вполне естественно, что прямым текстом назначение стали и утеплителя в документах не описано. Поэтому надо делать выводы.

Закон, что дышло - куда повернул, то и вышло. Про негорючий утеплитель по периметру проема отчего-то прямым текстом пишут...

Сообщение от Фасадчик74 Теперь давайте включим логику:

Я уже ранее спрашивал - какая огнестойкость листа оцинкованной стали толщиной 0,55 мм, который закреплен металлическими саморезами? И какая будет польза от "скрытого противопожарного барьера", когда возможно обрушение облицовки?

Сообщение от Фасадчик74 Ну а напоследок, если Вас не устраивает мое толкование документов, то, как говорится, отрицая - предлагайте.

Именно - толкование. И отрицая Ваше толкование - я уже высказал свое. Называть отксос "противопожарной отсечкой" - играть словами. Ведь чему мучаться с оштукатуриванием металлических конструкций, когда можно было бы легко к ним на саморезы закрепить оцинковку, забить зазор минплитой и быть счастливым.

[Фасадчик74]

Выдергивая слова из контекста того, что я написал, много не добьешься )))
У Вас и откос закреплен саморезами, и тяга в зазоре, никакого отношения к попаданию огня на оцинковку не имеющая, и "игра словами" по поводу противопожарной отсечки.
Я ведь именно поэтому и выдернул цитату из документа, чтобы показать, что спорите то Вы не со мной, а с теми кто эти документы пишет. Никто же Вам лично не запрещает делать то, что Вы захотите, только потом не сетуйте на то, что Ваш проект или фасад не получается сдать.
Был задан вопрос: Подскажите в каких случаях необходимо выполнение пожарной отсечки из оцинкованной стали вокруг окон?
Ответ: в соответствии с нормативной документацией - во всех случаях.
Считаю тему исчерпанной, дальнейшие дискуссии нецелесообразными. Каждый в чем то прав. Предлагаю мир ))))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Фасадчик74 Ответ: в соответствии с нормативной документацией - во всех случаях.

как называется нормативный документ?

Сообщение от Фасадчик74 У Вас и откос закреплен саморезами

Откосы крепятся саморезами - так производители указывают. Ну или заклепками. Что не меняет сути проблемы - какая огнестойкости оцинковки? Отчего пожарные эксперты требуют, чтобы крепление конструктивной огнезащиты были защищены от огневого воздействия?

Сообщение от Фасадчик74 тяга в зазоре, никакого отношения к попаданию огня на оцинковку не имеющая

?! Помнится Вы согласились с lebud, что оцинковка отсекает попадание огня в зазор под облицовкой. Огнестойкость стали толщиной 0,55 мм составляет порядка 8,5 мин (огнестойкость стали 1 мм составляет 0,25 ч). Что будет после со "скрытым" противопожарным коробом?

Сообщение от Фасадчик74 что Ваш проект или фасад не получается сдать

А чего мешать в кучу понимание реальности и проектирование? реальные проекты выполняются в соответствии с требованиями конкретных производителей - пусть хоть золотые метизы укажут. Но некоторые эти требования имеют такое же отношение к реальности, как прохождение ГТО в безопасности на дорогах...

[Фасадчик74]

Я согласен с тем, что те, кто придумывает правила, в большинстве случаев от реальности оторваны.
Ну а по поводу огнестойкости стали.... лично присутствовал на огневых испытаниях системы Диат, еще в 2004 году, продолжительность испытаний 40 мин., верхний оцинкованный откос таки устоял ))) Никто же не говорит, что при пожаре откос должен стоять сутки. Всего то лишь пару-тройку часов, пока пожарные по пробкам доберутся )))

З.Ы. Может для дальнейшего обсуждения имеет смысл перейти в личку? а то уже реально какой-то неконструктив пошел ))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Фасадчик74 Может для дальнейшего обсуждения имеет смысл перейти в личку? а то уже реально какой-то неконструктив пошел ))

Принимаю и поддерживаю мир (во всем мире). Признаюсь, слегка был не прав - об отсечке воздушного зазора под облицовкой от пламени (чтобы тяга не увеличивалась и защита кронштейнов от температуры) не думал. Спасибо lebudу. Хотя название "противопожарный короб" меня коробит
P.S. публичное обсуждение и споры - полезны для окружающих ;-)

[Фасадчик74]

Сообщение от Forrest_Gump публичное обсуждение и споры - полезны для окружающих ;-)

Тогда будем бороться до победного ))))
Кстати, о кронштейнах. При отсутствии утепления на них все же устанавливаются пяточки из утеплителя, для защиты пятки кронштейна и анкера. Если я правильно помню на 1,2 м вверх от проема и на 300 мм по бокам.

P.S. А что, больше к дискуссии никто подключиться не хочет? )

[zenon]

Forrest_Gump, понятие "тепловой экран" о чем нибудь говорит?

[Forrest_Gump]

Сообщение от zenon Forrest_Gump, понятие "тепловой экран" о чем нибудь говорит?

Тогда давайте разберемся, что именно выполняет функцию теплового экрана - оцинковка или минплита, которую полагается разместить внутри короба?

[Фасадчик74]

называйте меня дилетантом, но я термин "тепловой экран" применительно к вентилируемым фасадам как то не знаю...

[ser_G]

Сообщение от Forrest_Gump ..... которую полагается разместить внутри короба?

мин плита устанавливается в отсечку из оцинковки - не всегда.
а отсечка из оцинковки выполняется всегда (за исключением пары вариантов и использованием композита А2)

[Фасадчик74]

При использовании композитов А2 (Alucobond, Alpolic) также предусматривается скрытый противопожарный короб (так называемый "Рубильник Пестрицкого")

[Forrest_Gump]

Сообщение от ser_G мин плита устанавливается в отсечку из оцинковки - не всегда.

В каких случаях не ставится?

[Фасадчик74]

Вот так темы и затихают...
Давайте уже присоединяться к дискуссии!

[ser_G]

Сообщение от Forrest_Gump В каких случаях не ставится?

при облицовке керамогранитом по стальной системе - в большинстве случаев не ставится
при облицовке керамогранитом по алюминиевой системе - в большинстве случаев ставится (давно не вешаю керамогранит на алюминий)
при облицовке кассетами из композита по стальной системе - в большинстве случаев ставится (но можно найти исключения)
при облицовке кассетами из композита по алюминиевой системе - всегда/почти всегда ставится

это общие наблюдения исходя из опыта работы с разными системами, но в любом случае все зависит от конкретной облицовки и системы

[Фасадчик74]

Интересно было бы хоть одно название системы, прошедшей огневые, в которой не ставится

[Миляуша01]

а с каким шагом ставится отсечка?

[yorik_1984]

Где проектируется фасад? Для Украини ЕСТь ДБН где четко указано что отсечка нужна и из какого металла ее делать. Если надо, могу дать ссылку.

[Миляуша01]

в России, мне бы узнать норму, хотя бы приблизительно
Давайте ссылку, посмотрю

[yorik_1984]

ДБН_ В_2_6-33_2008-КОНСТРУКЦІЇ ЗОВНІШНІХ СТІН. ІЗ ФАСАДНОЮ ТЕПЛОІЗОЛЯЦІЄЮ.
"6.8.1 При застосуванні конструкцій фасадної теплоізоляції з опорядженням індустріальними та
світлопрозорими елементами під опоряджувальним шаром по всьому периметру віконних і дверних прорізів
фасаду повинні встановлюватися захисні козирки-екрани з оцинкованої сталі завтовшки не менше ніж 0,55
мм або з інших негорючих матеріалів. Екрани повинні розташовуватися перпендикулярно до основної
площини фасаду на відстані не менше ніж 70 мм від відповідного укосу прорізу, на всю ширину повітряного
прошарку."

На русском:
"6.8.1 При применении конструкций фасадной теплоизоляции с отделкой индустриальными и
светопрозрачными элементами под отделочным слоем по всему периметру оконных и дверных проемов
фасада должны устанавливаться защитные козырьки-экраны из оцинкованной стали толщиной не менее 0,55
мм или других негорючих материалов. Экраны должны располагаться перпендикулярно к основной
плоскости фасада на расстоянии не менее 70 мм от соответствующего откоса проема, на всю ширину воздушного
слоя. ""

[Миляуша01]

Благодарю

[Mal'vinka]

Подскажите, где можно найти информацию по применению противопожарной отсечки по периметру здания, в случае превышения максимального вентилируемого зазора.

[Мельхиор]

Сообщение от Mal'vinka Подскажите, где можно найти информацию по применению противопожарной отсечки по периметру здания, в случае превышения максимального вентилируемого зазора.

Стальная противопожарная отсечка по периметру здания обязательна должна устанавливаться при наличии горючей гидроветрозащитной мембраны, если такая горючая мембрана отсутствует или установлена негорючая (группа горючести НГ) гидроветрозащитная мембрана противопожарные отсечки по периметру здания можно не устанавливать.
Пунктов касаемых установки ПРОТИВОПОЖАРНЫХ отсечек из-за превышения максимального вентилируемого зазора не припомню, но вот в качестве ограничителя (уменьшения величины вент. зазора в свету) для уменьшения скорости ветрового потока в вент. зазоре такие отсечки могут пожалуй устанавливаться.
Если же речь идет именно об обеспечении противопожарных норм, то для каждой конкретной фасадной подсистемы необходимо читать протокол пожарных испытаний (производитель подсистемы обязан его предоставлять), в нем описываются условия применения таких отсечек.