[plz]

С выходом СП 16.13330.2011 (и до него - в СТО 02494680-0056-2007) очень много сказано о хрупком (слоистом) разрушении металла. По этому поводу возникло несколько вопросов, буду рад компетеным ответам:
1. ГОСТ 28870-90 регламентирует испытания по Z-свойствам только для листового проката свыше 15 мм. Для листа толщиной менее 15 мм, фасонного металлопроката, в том числе: коробчатых и круглых труб, на сегодняшний день (металлурги пусть меня поправят если я ошибаюсь) проверка Z-свойств невозможна, т.е. например п.15.2.5 СП16.13330.2011 невыполним для фасонного проката.
2. Заказ листового проката с определённой группой качества по ГОСТ 28870-90 дороже примерно на 10%, чем без подобных испытаний, поэтому необходимо уточнить необходимость в Z-свойствах, например в обычном узле приварки фасонки к чему либо: согласно п.13.5 в суммарном факторе риска даже если выбрать обычное тавровое соединение с угловыми швами (Ψzф=0), с низкой степенью жёсткости соединения (Ψzж=0), с одним проходом сварки (Ψzс=0), то фактор толщины листа Ψzт и фактор величины катета углового шва Ψzш всё равно дадут положительное значение Ψzр, которое, получается, необходимо сравнивать минимум с Ψzн=15.
3. Резюмируя пп.1 и2, возможно авторы СП имели в виду, что при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?
Спасибо за внимание, жду откликов

[eilukha]

при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?

- получается, что да, только 0,4Rу не к слоистому разрушению написано. Для слоистого, думаю, критично будет (0,8-1)*Rу.

коробчатых и круглых труб

- толщина 25 мм для них маловероятна.

[plz]

eilukha, про 0,4Rу указано в п.13.2: по возможности избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4Rу - как раз таки для предотвращения хрупкого разрушения; (0,8...1)*Rу - только фланцевая сталь выдержит, когда предел текучести в направлении толщины будет равен пределу текучести вдоль проката; а насчёт коробок и труб - толщина для труб больше 25 - да без проблем, вопрос то в другом - зачем указывать требования в СП на коробки, трубы и двутавры (пояса ферм с безфасоночными раскосами) - п.15.2.5, если для таких профилей не делаются испытания по Z? На будущее, чтобы СП не переписывать?

[024]

вот здесь обсуждали немного
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ghlight=%F1245

[plz]

024, спасибо, направил в нужном направлении, но тем не менее вопрос остался - трубы с толщиной стенки и 45 мм есть, и замкнутые профиля со стенкой 22 мм, вот только возможно ли для них (и для любого другого профильного металлопроката) провести испытания по Z?
И в продолжение п.2 поста 1: берём 25 мм легированный лист - делаем полку колонну, привариваем к ней связевую фасонку угловыми швами, и получается полка колонны будет испытывать напряжения по Z, и что испытывать её по ГОСТ 28870-90? Или верхняя полка неразрезной подкранной балки, к ней стенка - с полным проваром, тоже полку заказывать с Z? Откуда-то ведь было в СНиП II-23-81 ограничение в растяжении в направлении толщины проката Rth=0,5Run/γm, ну испугались составители норм, но до какой степени? До 0,4Rу?

[024]

Вот еще темка была, просто почитать, вроде ничего конкретного.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...&highlight=rth

[eilukha]

вот только возможно ли для них

- почему нет, вырезали образец, приварили, испытали?

верхняя полка неразрезной подкранной балки

- а где там растяжение поперек полки?

[plz]

eilukha, - "вырезали образец, приварили, испытали" - это Вашм предположения? Или существующая на сегодняшний день технология, отработанная у металлургов? Насчёт верхней полки подкрановой балки, может не совсем удачный пример, просто уж если всего боятся (это к издателям СП), то от полного провара возникают напряжения по толщине листа (кстати правильней так и говорить - по толщине или в направлении толщины проката, а не "поперёк полки" )

[024]

Сообщение от plz Или существующая на сегодняшний день технология, отработанная у металлургов?

Методика испытаний прописана в ГОСТ 28870-90 "Методы испытания на растяжение толстолистового проката в направлении толщины"

[plz]

024, ГОСТ 28870-90 устанавливает методы испытаний на растяжение в направлении толщины при температуре 20 °С толстолистового проката с нормированным минимальным значением предела текучести не более 600 Н/мм2 и толщиной от 15 до 160

[eilukha]

ГОСТ 28870-90 устанавливает (...)

- вряд ли создатели стально СП были настолько дотошны, где есть метода, туда и сослались. Мы пишем просто "Сталь (такого-то элемента) должна иметь группу качества проката Z(...) в соответствии с ГОСТ 28870"; все букве СП.

[plz]

eilukha, Вы понимаете весь трагизм и комизм ситуации одновременно?: "вряд ли создатели стально СП были настолько дотошны" - да они обязаны быть дотошными!, "мы пишем просто "Сталь (такого-то элемента) должна иметь группу качества проката Z" - как проектировщик Вы просто перепишете этот бред из СП и умоете руки. Но изготовляют металлоконструкции из металла, а не из бумаги (она то всё стерпит, родимая), Вы приведите мне примеры металлургических заводов, которые поставят мне то, что записано в СП!

[eilukha]

Offtop: plz, все Вы правильно говорите. Только мир далеко не правильный. Как Вы будете обосновывать проектные решения в случае аварии от данного типа разрушения? На "бред СП" ссылаться будете?

[plz]

eilukha, я работаю на заводе металлоконструкций больше 10 лет, я своими глазами видел как лист толщиной 50 мм из-за неоднородности после сварки расслаивался на два листа 25 мм чётко посередине. Слоистое разрушение металла - крайне опасная штука, и то, что разработчики СП наконец-то обратили на него внимание - это очень хорошо, но сделана лишь полумера - записаны крайне рассплывчато на бумаге пожелания по недопущению хрупкого разрушения, без увязки с металлургами. Напоминаю, я спрашивал - про возможность испытаний по Z для фасонного проката, про напряжение меньше 0,4Rу и привёл простой пример сварки фасонки когда необходимость группы Z - сомнительна. А что мир - правильный, я и не утверждал , просто разработчики СП выдают желаемое за действительное, и отгребают от себя насущные проблемы строительства.

[eilukha]

я работаю на заводе

- ну вот и поднимите у себя вопрос о возможности проверки на расслой не только толстолистового проката, а вообще любого требуемого образца по той же методе. Я не вижу принципиальной разницы какой образец испытывать.

[lexabelic]

Сообщение от plz eilukha, Вы понимаете весь трагизм и комизм ситуации одновременно?: "вряд ли создатели стально СП были настолько дотошны" - да они обязаны быть дотошными!, "мы пишем просто "Сталь (такого-то элемента) должна иметь группу качества проката Z" - как проектировщик Вы просто перепишете этот бред из СП и умоете руки. Но изготовляют металлоконструкции из металла, а не из бумаги (она то всё стерпит, родимая), Вы приведите мне примеры металлургических заводов, которые поставят мне то, что записано в СП!

Да какая там прочность в направлении толщины... Написано в проекте С255, а привозят лист Ст3сп без категории... И согласовывается замена прекрасно (это еще если просят согласовать - 5% случаев)

К сожалению, не сталкивался со сваркой такого толстого проката - 50мм (или к счастью). 20-25 варили максимум...

При СССР выход новых норм был увязан с изменением стандартов на металлопрокат. А сейчас вот в нормах (в украинских тоже) только пишут благие пожелания (сталь С345, но серы почему-то должно быть не более 0,01% ха-ха-ха насмешили), а сталь ведь заказывается не по новому ДБН, а по ГОСТ 19281 или 27772, а там 0,03%.

Так может, это не металлургия отстала, а таки нормы пишут умники и перестраховщики? Зачем весь прокат должен гарантировать Z-свойства?
Хотите Z-сталь - заказывайте соответствующий лист по правилам Морского регистра, например)) И сертификат на соответствие Ллойду дадут.. Ну и дорого будет. И очередь..

[plz]

eilukha, завод металлоконструкций - не есть завод металлургический, подобные испытания мы уже провели, но так как нет нормативного документа, - это только для нашего спокойствия. lexabelic - респект, братская Украина , а проблемы те же... Пугает оторванность науки от производства. Ничего прорвёмся

[024]

plz, при заказе проката укажите группу качества Z металлургам. И чтоб все было прописано в бумагах. Или есть трудности?

[lexabelic]

Сообщение от 024 plz, при заказе проката укажите группу качества Z металлургам. И чтоб все было прописано в бумагах. Или есть трудности?

Так то оно так, но на практике: допустим, вам надо 50 т листа с группой Z25. Ну или 20 т. Вы заказываете снабженцам, снабженцы ищут по металлобазам (не каждый завод работает такими мелкими партиями (ДМЗ вот работает любыми партиями, только такой прокат делать не может )) и не могут найти, потому что такой прокат - подзаказный. Или завод, который такое катает, далеко, или ждать долго. Начинаются пересогласования, вполне возможно, что поверх головы непосредственно проектировщика (начальник подпишет). И в итоге будет, как в случае "Ст3сп2 вместо С255". Тем более, в головах еще в основном нет понимания важности показателей проката в направлении толщины Тем более, опять же, что далеко не все заводы даже в России могут такой прокат производить.
Кому нужны многотысячетонные партии и постоянно - тому, конечно, проще.
Щас кто-нибудь напишет, что "мое дело как проектанта - заказать, чтобы не сесть, а там пусть ОНИ долбаются." Но это же отношение к делу, как у цыгана.... Нет системы, блин.

[024]

Сообщение от lexabelic Щас кто-нибудь напишет, что "мое дело как проектанта - заказать, чтобы не сесть, а там пусть ОНИ долбаются." Но это же отношение к делу, как у цыгана.... Нет системы, блин.

Ага ))) я бы так и написАл ))) Куда мне деваться?
И пересогласований много бывает. И сталь, и профили.

PS: согласен, нет системы. И всем надо чтоб быстро и нахаляву.

[plz]

024, указать группу качества при заказе от 60 тн, - нет проблем, - цена будет выше в среднем на 10%, если нужно меньше, - lexabelic всё расписал как оно будет. Но это, я повторяю - для листа от 15 мм (на практике чаще всего от 25 мм), lexabelic, подтверди!

[lexabelic]

Ну да!)
А вообще - подтверждаю, что с листом больше 25мм не работал...)

PS: согласен, нет системы. И всем надо чтоб быстро и нахаляву.

Пусть даже и не на халяву... Но как уже раздостала эта "быстрота" и "суперсрочность". Цыгане, ей-богу...)

[ZVV]

Сообщение от plz 3. Резюмируя пп.1 и2, возможно авторы СП имели в виду, что при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?

Применение фасонного проката не исключает возможность слоистого разрушения. Случай слоистого разрушения полки прокатного двутавра описан в книге "Аварии стальных конструкций" Я. Аугустин, Е. Шледзевский (стр. 21).

[plz]

ZVV, ну и что дальше делать? Есть такой тип разрушения, дошло до разработчикой норм наконец-то, но что записано в СП? Общие фразы! А нужны понятные и простые закономерности, - ну допустим: при напряжениях до 0,4Rу не нужна характеристика по Z, при 0,4...0,6Rу - нужно Z15, при 0,6...0,8Rу - нужно Z25... И указать по какому документу испытывать профиля! А правительству обязать металлургов освоить данную методику к такому-то сроку!

[lexabelic]

Да, да. А сейчас нормы пишут языком вроде "желательно бы, чтобы так-то; вообще-то, лучше бы делать так-то, ну, как-бы здесь желательно то-то". И дальше хоть трава не расти.

[plz]

lexabelic, чётко в точку!

[ZVV]

Сообщение от plz ZVV, ну и что дальше делать? Есть такой тип разрушения, дошло до разработчикой норм наконец-то, но что записано в СП? Общие фразы! А нужны понятные и простые закономерности, - ну допустим: при напряжениях до 0,4Rу не нужна характеристика по Z, при 0,4...0,6Rу - нужно Z15, при 0,6...0,8Rу - нужно Z25... И указать по какому документу испытывать профиля! А правительству обязать металлургов освоить данную методику к такому-то сроку!

Да, вы правы. На данный момент описанная в СП методика не охватывает все встречающиеся при проектировании случаи. Например, как вы отметили, запроектировать ферму с поясами из прямоугольных труб на узлах без фасонок, не нарушив требование п. 15.2.5 СП - проблематично. Но если игнорировать требования СП к прокату испытывающему напряжения в направлении толщины, то можно оказаться в неприятной ситуации в случае отказа по этой причине.
Я думаю, что указывая в чертежах группу качества по ГОСТ 28870 для всего проката (в необходимых случаях), можно обратить внимание на эту проблему. Ведь если проектировщики не будут выдвигать данное требование, то и нет смысла металлургическим комбинатам осваивать методику испытаний .

[plz]

Как там в песне поётся - соберём, посеем, вспашем? На правительственном уровне такие вопросы решаются! Металлургам проектировщики - не указ в наше время. А игнорировать требования СП я и не собирался,- кодекс мы должны чтить .

[eilukha]

указывая в чертежах группу качества по ГОСТ 28870 для всего проката (в необходимых случаях), можно обратить внимание на эту проблему

- не для этого, а для того чтобы НЕ

оказаться в неприятной ситуации в случае отказа по этой причине

[ZVV]

Кстати, в украинских нормах ДБН В.2.6-163:2010 пункт 1.2.1.7 оговаривающий применение проката в случае наличия напряжений в направлении толщины звучит следующим образом:
"1.2.1.7 Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

Расчета, как в СП, где сравниваются суммарный и нормируемый факторы риска нет. В разделе посвященном проектированию ферм, пункта предписывающего соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм из прямоугольных труб тоже нет.
Зато как в старом СНиП II-23-81 нормируется расчетное сопротивление в направлении толщины проката.

[lexabelic]

стати, в украинских нормах ДБН В.2.6-163:2010 пункт 1.2.1.7 оговаривающий применение проката в случае наличия напряжений в направлении толщины звучит следующим образом: "1.2.1.7 Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

При том, что ГОСТ 28870-90 называется "Сталь. Методы испытания на растяжение". И он, конечно же, НИКАКИХ требований не устанавливает. О чем это говорит? О том, что люди сами не знают, что пишут, и ГОСТа этого в глаза не видали. И расслоение металлопроката им до одного места. Пардон.

[ZVV]

В ДБН ссылка на ГОСТ правильная (ГОСТ 28870-90 Сталь. Методы испытания на растяжение толстолистового проката в направлении толщины). На этот же ГОСТ ссылается и СП 16.13330.2011. То есть все там нормально написано, правда не понятно для каких случаев брать какие группы качества.

[lexabelic]

"1.2.1.7 Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

ГОСТ 28870-90 не устанавливает никаких требований по свойствам в направлении толщины проката. Вот почитайте.

Да, есть рекомендованное приложение.

Почитайте регистр судоходства, т. 2. При содержании в Z-стали S от 0,005 до 0,008% - требуются полистные испытания, плюс 100% ультразвуковой контроль. Серы до 0,008%.

[ZVV]

Сообщение от lexabelic ГОСТ 28870-90 не устанавливает никаких требований по свойствам в направлении толщины проката. Вот почитайте. Да, есть рекомендованное приложение

1. А разве зависимость между относительным сужением и группой качества (Приложение 3) это не требования по свойствам в направлении толщины проката? Другое дело, что без методики описанной в СП 16.13330.2011 или СТО 02494680-0045-2005 определиться с группой качества листового проката не представляется возможным (ну или брать всегда z35).
2. Ели не трудно, более подробно мысль о содержании серы и ультразвуковом контроле по регистру судоходства.
3. Цитируя пункт ДБН, я хотел выделить, что документ предписывает учитывать свойства в направлении толщины проката только для листового проката.
4. Моя позиция по вопросу темы. Я не предлагаю совершенствовать методики, вносить дополнительные требования, пусть этим занимаются ученые в соответствующей отрасли. Мне ,как проектировщику, лишь хочется чтобы документ определяющий правила проектирования (СНиП, СП, ДБН) содержал исчерпывающую и однозначную информацию по предъявляемым им требованиям. На данный момент этого, к сожалению, нет.

[024]

Сообщение от ZVV Например, как вы отметили, запроектировать ферму с поясами из прямоугольных труб на узлах без фасонок, не нарушив требование п. 15.2.2 СП - проблематично.

Пунктом не ошиблись?

[ZVV]

Ошибся. Должно быть п.15.2.5 (абзац, где говорится о z-свойствах) вместо 15.2.2.

[lexabelic]

ZVV,

1. А разве зависимость между относительным сужением и группой качества (Приложение 3) это не требования по свойствам в направлении толщины проката? Другое дело, что без методики описанной в СП 16.13330.2011 или СТО 02494680-0045-2005 определиться с группой качества листового проката не представляется возможным (ну или брать всегда z35). 2. Ели не трудно, более подробно мысль о содержании серы и ультразвуковом контроле по регистру судоходства. 3. Цитируя пункт ДБН, я хотел выделить, что документ предписывает учитывать свойства в направлении толщины проката только для листового проката. 4. Моя позиция по вопросу темы. Я не предлагаю совершенствовать методики, вносить дополнительные требования, пусть этим занимаются ученые в соответствующей отрасли. Мне ,как проектировщику, лишь хочется чтобы документ определяющий правила проектирования (СНиП, СП, ДБН) содержал исчерпывающую и однозначную информацию по предъявляемым им требованиям. На данный момент этого, к сожалению, нет.

1. Ну смотрите: одно дело ГОСТ на методы испытаний на ударную вязкость, а другое - требования по значению ударной вязкости. Да ну ладно уж. Нехай будет.

2.Про серу меньше 0,008% и УЗК. УЗК - чтобы увидать в листе расслоения, плены, раскатанные загрязнения - короче говоря, несплошности (они в первую очередь будут влиять на прочность именно по толщине проката). УЗК есть далеко не на всех заводах. Сера меньше 0,008% - ну вот такое требование... И если серы 0,005-0,008% - испытывают образцы от КАЖДОГО листа. Сера увеличивает размер зерна, сернистые включения между зерен влияют на неоднородность мехсвойств. Евростали для холодной гибки - сера 0,015 макс., например. По ГОСТ Р 52927 (судосталь) для группы Z35 - вообще серы меньше 0.005%. Фосфора, кстати, тоже менее 0,01%. Это не прихоть, а возможность обеспечить стабильные результаты испытаний. С большим содержанием серы - выход годного малый будет.
Кроме того, Z-сталь толщин более 15 мм. поставляется после контролируемой прокатки, или термомеханической обработки, или нормализованной. Потому что "сырая" - опять же не обеспечит выход годного проката.
Короче говоря, такой прокат - дорогое удовольствие. Вопрос: куда назначать его? На верхний пояс подкрановых балок - да, конечно. Куда еще?

4. К чему все это. К тому, что надо не в заказе на сталь указывать группы качества по Z-свойствам. Надо ввести ГОСТ "Z-сталь строительная" (как в свое время ввели ГОСТ 27772-88), и в СНиПе четко прописать, когда и где стали этих марок применять (не судостали же применять). Только вот стали по тому же ГОСТ 27772 спокойно пересогласовываются на стали по гост 14637 или 535 (С255 на Ст3сп5 и т.д.). Потому что С255 не каждый завод делает. И с Z-сталями будет то же самое.

Между прочим, методика определения Z-величины для материала в СП - один в один как в еврокоде-3 (EN 1993-1-10). И ссылка там на EN 10164 - аналог нашего ГОСТ 28870-90.
Интересно, как с этим в США.

[AlexKniga]

Про «ГОСТ "Z-сталь строительная"»:

ТУ 14-1-5120—2008 «Прокат толстолистовой из низколегированной стали высокого качества для мостостроения»
п.2.10 Листы толщиной 20 мм и более испытывают на растяжение в направлении толщины листов с определением временного сопротивления и относительного сужения.
Временное сопротивление в направлении толщины проката должно быть не менее 75% нормативного временного сопротивления.
Относительное сужение в направлении толщины проката — не менее 35%.
Ссылка на ГОСТ 28870—90 отсутствует.

ГОСТ Р (проект) окончательная редакция «Прокат из конструкционной легированной стали для мостостроения»
4.7 Прокат толстолистовой, широкополосный универсальный и сортовой полосовой толщиной 20 мм и более из стали всех марок испытывают на растяжение в направлении толщины проката.
Временное сопротивление в направлении толщины проката должно быть не менее 50% нормативного временного сопротивления.
Относительное сужение в направлении толщины проката — не менее 35%.
Ссылка на ГОСТ 28870—90 отсутствует.

[Ильнур]

Раз металлурги не готовы на данном этапе капиталистического развития удовлетворить потребности строительства по z-параметру, значит проектировщик, как сознательный элемент общества, не должен закладывать в проекте такие решения, которые требуют гарантий по z-параметру.

[eilukha]

не должен закладывать в проекте такие решения, которые требуют гарантий по z-параметру

- забудем про фланцы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - забудем про фланцы.

Про фланцы толщиной менее 12 мм. 12 потому, что в "Рекомендациях..." по фланцам есть раздел, регламентирующий z-испытания от 12 мм, видимо на базе более старых ГОСТов, ну или из других соображений.
Фланцы и на деле все толще. На ЗМК испытать пару листов для фланцев по методике "Рекомендаций..." - как два пальца об асфальт. Т.е. с фланцами вроде и нет z-проблем, если вытащить палец из ноздри. Так?
А как быть с узлами конструкций из гнутосварных профилей, с узлами приварки косынок к двутаврам и т.д.?
Думается, для тонкого проката вероятность расслоения невелика, в силу многопередельности процесса проката - там как бы все хорошо "смешано".
Для толстого фасонного проката (например 40К2 с толщиной полки 21 мм) видимо "слухи о скоропостижной смерти (z-проблемы) сильно преувеличены" - при прокате двутавра структура металла претерпевает многократную переориентацию, и видимо не закладывается такая большая тенденция к расслою, как в толстолистовом прокате.
Просьба к представителям ЗМК дать статическую информацию об расслоях фасонного проката в процессе изготовления и по рекламациям от потребителей - двутавры, швеллеры там...

[plz]

Ильнур, о расслоях фасонного проката в процессе изготовления и по рекламациям от потребителей - двутавры, швеллеры и т.п. - на моей памяти, пока, тьфу-тьфу-тьфу, - всё вроде бы нормально, но разработчики СП не случайно обратились к этой проблеме (хотя может их и занесло немного от страха, - от листа к прокату ). Меня смущает, что методики нет на сегодняшний день для проката. А насчёт листа, - свежий пример, - центральный олимпийский стадион в Сочи - в проекте КМ заложены напряжения по Z не более 1600 кг/м3 для стали С390. Сравните с тем, что было в СНиПе II-23-81: 0,5Run~2700 кг/м3.

[Ильнур]

Сообщение от plz Ильнур, о расслоях фасонного проката в процессе изготовления и по рекламациям от потребителей - двутавры, швеллеры и т.п. - на моей памяти, пока, тьфу-тьфу-тьфу, - всё вроде бы нормально, но разработчики СП не случайно обратились к этой проблеме (хотя может их и занесло немного от страха, - от листа к прокату ). Меня смущает, что методики нет на сегодняшний день для проката. А насчёт листа, - свежий пример, - центральный олимпийский стадион в Сочи - в проекте КМ заложены напряжения по Z не более 1600 кг/м3 для стали С390. Сравните с тем, что было в СНиПе II-23-81: 0,5Run~2700 кг/м3.

Разработчики СП ориентировались на Евронормы. В принципе ведь расслой и в СНиП не обойден был. О проблеме Человечеству известно было.
Но в европах и прокат контролируется более цивильно. Поэтому слепое следование Еврокодам приводит проектировщиков в тупик. Или всю систему надо менять, или свое комплексно развивать.
Вот кто Вас просил проектировать по этому, извините, СП?
По КМ Сочи - где автор КМ, где ГИП, где эксперт - надо поговорить, убеждены ли они в том, что спасли мир от разрушения или просто повысили общую надежность. Или вбухали металла почем зря? Почему например не заложили 2700 кг/м2 (не м3 - поправьте у себя) и не назначили сплошной контроль по z? Дешевле было бы. А оне, в то время как дети голодают...
Вообще-то всем известно, что снижение напряжений уменьшает вероятность развития расслоя.

[plz]

Ильнур, раскрою Вам и всем страшную тайну про этот стадион: не только 1600 поперёк проката в проекте КМ, но и: весь металл стали С390 группы Z35 (раздел 13 СП 116.13330.2011 отдыхает), 100% УЗК всех швов с полным проваром (СП 53-101-98 с табл.8 нервно курит в сторонке, - и это при растягивающих напряжениях не более 0,42Ry), металл не менее 2-го класса сплошности по ГОСТ 22727-88 плюс при входном контроле металлопроката на нашем заводе должна быть обеспечена проверка сплошности ВСЕГО МЕТАЛЛОПРОКАТА (работники лаборатории застрелились).

[efwl]

Сообщение от Ильнур Или всю систему надо менять, или свое комплексно развивать.

или возить сталь из европы

[Ильнур]

Сообщение от efwl или возить сталь из европы

Неплохо было бы... Но непатриотично это, бросать свое и предаться ворогам Они в будущем съедят нас.

[efwl]

Сообщение от Ильнур непатриотично это, бросать свое и предаться ворогам Они в будущем съедят нас.

производство у нас чего-либо (стройматериалов) начинается с зарубежных поставок аналогов. это своего рода стимул, первый шаг так сказать

[Ильнур]

Сообщение от efwl производство у нас чего-либо (стройматериалов) начинается с зарубежных поставок аналогов. это своего рода стимул, первый шаг так сказать

Вообще, да.
Надо китайцам срочно довести о проблемах в РФ с прокатом с z-свойствами

[plz]

Сообщение от Ильнур Вообще, да. Надо китайцам срочно довести о проблемах в РФ с прокатом с z-свойствами

[10mactep]

Весьма актуальная тема.
plz, а может ли завод ввести сто/ту на испытания, основанные на методике из гост28870 и испытывать любой прокат, учитывая что "подобные испытания мы уже провели, но так как нет нормативного документа, - это только для нашего спокойствия". Что думаете?
Как "сознательный элемент" в определенных ситуациях в проекте закладываю z-свойства, хотя понимаю что по сути сваливаю головняк на производство.
Было бы не плохо, если бы представители других заводов высказались по данной теме.

[eilukha]

в проекте закладываю z-свойства

- можете процитировать это требование, как оно у Вас в проекте прописано?

[plz]

10mactep, было бы правильно, если правительство РФ обязало бы ЦНИИПСК и ЦНИИСК разработать сей документ, а потом обязало бы металлургов его выполнять .

[крокодил]

Предлагаю проектировщикам в примечаниях давать указания на ультразвуковой контроль сплошности металла в местах с большими Z напряжениями. Например в ферме из гсп в местах приварки растянутых раскосов у опор. На практике это выглядит так: при сборке на ЗМК перед приваркой раскосов приходит лаборант с УЗ толщиномером, мажет место стыка смазкой и и возит преобразователем туда-сюда) если есть несплошности диаметром больше сантиметра - обнаружит на раз-два)

[10mactep]

как оно у Вас в проекте прописано?

Конкретно у меня: "Для такого то элемента предусмотреть гарантию свойств в направлении толщины проката в соответствии с гост28870"
Группу качества обычно не указываю, поскольку она по СП зависит в основном от конструктива сварного соединения, технологии и т.п.

указания на ультразвуковой контроль

Ну z-свойство и отсутствие/наличие дефекта по моему немного разные вещи.

[Dant]

Сообщение от 10mactep Как "сознательный элемент" в определенных ситуациях в проекте закладываю z-свойства, хотя понимаю что по сути сваливаю головняк на производство.

Приходилось тоже писать следующее примечание (во вложенном файле):

[eilukha]

Кстати, как раз стали повышенной прочности наиболее склонны к расслоению (исследование ЦНИИПромзданий, по-моему, ссылку пока не нашёл).

[AlexKniga]

Небольшая статья по этой проблеме.
Гладштейн = Слоистое разрушение сварных соединений. 2007

[crosandr]

В СТО 02494680-0056-2007 "Слоистое разрушение сварных соединений строительных стальных конструкций" есть приложение Б, где приведены статистические исследования обладания разными марками стали Z-свойствами. Что-то не совсем поняты результаты. По таблице получается, что для листов толщиной 20-25 мм вероятность попадания в группу Z15 для сталей 14Г2АФ, 16Г2АФ всего 14%! А для сталей ВСт3псб, ВСт3сп5 при тех же условиях вероятность составляет 74%. Получается, что углеродистая сталь дает лучшие показатели, чем низколегированная? Чушь какая-то получается или я что-то не так понял?

[eilukha]

или я что-то не так понял?

- это. В низколегированных сталях гуляют бОльшие напряжения, чем в обычных, т. к. Ry у них больше. Слоистое разрушение сродни разрушению сварного шва по границе сплавления, которое зависит от предела прочности, а не текучести. Легирование не влияет на предел прочности. Таким образом, более прочные стали находяться в более невыгодном положении по слоистому разрушению.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Легирование не влияет на предел прочности.

Влияет.

[eilukha]

Да, неверно сказанул.

[crosandr]

Сообщение от eilukha Да, неверно сказанул.

А как тогда верно? Я не про легирование, а про марки стали

[eilukha]

Имхо: прочность на расслой от марки стали несильно зависит, а в более прочных сталях напряжения выше. Поэтому и зависимость такая.

[crosandr]

Сообщение от eilukha в более прочных сталях напряжения выше

Ну при заданном усилии при использовании стали 09-Г2С фланец будет тоньше, чем из стали Ст3пс. Если не принимать в расчет иные факторы, то какой марке стоит отдать предпочтение, чтоб избежать слоистого разрушения?
На мой взгляд 09-Г2С будет лучше. Но из вышеозначенного СТО это никак не следует.
Выходит, чтобы избежать расслоения при заданном усилии стоит отдать предпочтения более толстому фланцу из стали Ст3пс, чем более тонкому из 09-Г2С, так?

[ZVV]

Сообщение от crosandr А как тогда верно? Я не про легирование, а про марки стали

В статье Гладштейн Л.И. Слоистое разрушение сварных соединений строительных стальных конструкций. (выложена в теме) есть фраза: "Склонность к слоистому разрушению увеличивается с повышением прочности стали" , и далее идет ссылка на источник. Думаю, при желании, можно найти статью и разобраться поточнее.

[Alex_26]

Насчет фланца из Ст3пс - по-моему серия 2.440 не рекомендует ее для фланца?

[eilukha]

Выходит, чтобы избежать расслоения при заданном усилии стоит отдать предпочтения более толстому фланцу из стали Ст3пс, чем более тонкому из 09-Г2С, так?

- из Ст3пс не решился бы фланец сделать. А толщину при возможности надо снижать.

[Limit]

Сообщение от eilukha прочность на расслой от марки стали несильно зависит, а в более прочных сталях напряжения выше.

Это как?
А что есть по Вашему Марка стали?

[crosandr]

Сообщение от eilukha из Ст3пс не решился бы фланец сделать

по какой причине?

[eilukha]

по какой причине?

Привычки. Ну и наличия Пособия по ФС.

А что есть по Вашему Марка стали?

- это марка слоённого теста, иногда плохо раскатанного и с прослойками сухой муки. Толстый слой теста катать проблематично.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - из Ст3пс не решился бы фланец сделать.

Надо уточнить. СП (раз все поголовно пользуются СП) принципиально допускает для фланцев Ст3:

15.9 Фланцевые соединения 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением 25% (с учетом требований 13.3-13.5); использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами. Требования по натяжению болтов, его контролю и плотности контакта между фланцами даны в СНиП 3.03.01. 15.9.2 При расчете фланцевых соединений в зависимости от конструктивного решения, характера передаваемых усилий и требований эксплуатации следует проверять: несущую способность болтового соединения; несущую способность фрикционного соединения; прочность фланцевых листов при изгибе; прочность сварных швов, соединяющих фланец с основным элементом.

Однако конкретно Ст3пс есть ни С255, ни с285, а есть С275. С255 - это например Ст3Гпс, а С285 - Ст3сп.

Сообщение от eilukha А толщину при возможности надо снижать.

Для этого (уменьшения толщины с целью уменьшения вероятности расслоя - я правильно понял?) необязательно применять крученые стали - можно ребер и болтов почаще например. Собственно, расслой менее вероятен при низких напряжениях, действующих поперек проката. Уменьшить напряжения во фланце под стыками как раз можно за счет увеличения общей длины Т-стыков (считай ребер) при одних и тех же усилиях на фланцевое соединение, применения двусторонних угловых швов вместо провара ребра и т.д.

[eilukha]

уменьшения толщины с целью уменьшения вероятности расслоя - я правильно понял?

- да, но это лишь моё представление.

[kot1066]

Свое видение вопроса -
Итак, как я понял "Z"- это категория сплошности.
По сему, фланцы из 09Г2С-12 проектанты требуют заказывать по 2 кат. сплошности. А т.к. никто!! не будет прокатывать 10-15т. то берут обычную 09Г2С-12 и УЗК поверяют на сплошность. Мостовую сталь 10ХСНД-2 по ГОСТ 67131 тож по 2 кат. заказываем. Правда 2 кат. обходится дороже.
Случаев расслоя ст3сп5 на своей практике не припомню, а вот легированную, да, было. Раз порвали фланец, вместо болтов (испытывали в/болты на разрыв и был случай, что порвало фланец из стали 06ГБД, на резервуаре - разорвало из-за очень большого катета шва, вернее даже не катета, а фаски ;проектант такую задал - вот и результат.)
В процессе испытаний прозвучкой УЗД стали 09Г2С-12, выявлялись места несплошности, как правило с краев листа, хотя и бывали в середине. (раз резали кожух ДП с 30-ки и "комета" несмогла прорезать серединный участок. Потом выяснилось, что там расслой, хотя лист был заявлен по 2-ой категории сплошности со всеми сертификатами..)

[eilukha]

берут обычную 09Г2С-12 и УЗК поверяют на сплошность

- это можно взамен задания Z прописывать?

разорвало из-за очень большого катета шва, вернее даже не катета, а фаски

- про фаску подробнее можно?

[kot1066]

- это можно взамен задания Z прописывать?

Конешно нет. просто согласовываем с проектантами сиё действо.

- про фаску подробнее можно?

- Был толстостенный патрубок б=32мм и на нем выполнена фаска под45 гр. К патрубку был приставлен этот фланец и приварен на всю величину фаски. Беда ещё в том, что до обреза фланца в некоторых местах было 70мм. вот сварка и потянула, шо он расслоился.

[bigden]

В СП 16.13330.2017 п.13.5 еесть фраза: "При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1(приложение В) –требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1(приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, – требованиям группы качества Z25". В СП 16.13330.2011 для Z35 было еще условие уровня ответственности I. В новом его потеряли? Или это так задумано. Тогда как отличать Z35 и Z25?

[Drusha]

Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, разобраться.
Группы качества проката Z15 - zн = 15 - сооружения класса КС-1
.........
Z35 - zн = 35 - сооружения класса КС-3

Почему нормируемый показатель увеличивается для более ответственных конструкций?

[eilukha]

Для ответственных всё самое надёжное. Что непонятно?

[Drusha]

Сообщение от eilukha Для ответственных всё самое надёжное. Что непонятно?

Фактор риска должен быть меньше нормируемого, при этом нормируемый показатель для ответственных конструкций повышается.

[eilukha]

По-моему, всё ясно как день: большая ответственность - ставь большую пластичность в z-направлении.

[Drusha]

Сообщение от eilukha По-моему, всё ясно как день: большая ответственность - ставь большую пластичность в z-направлении.

Спасибо, разобрался.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha По-моему, всё ясно как день: большая ответственность - ставь большую пластичность в z-направлении.

Ясно, но не как день.
zX означает Х%-е относительное сужение сечения шейки образца, выточенного поперек проката при стандартном испытании на растяжение. Еще яснее: это соотношение площадей сечения в месте разрыва до и после разрыва.
Относительное сужение достаточно хорошо характеризует пластичность (менять форму без потери сплошности). Чем больше может сужаться шейка образца до разрыва, тем пластичнее сплав. Например лист с z25 пластичнее, чем лист с z15. Известно, что чем пластичнее сплав, тем он меньше подвержен хрупкому разрушению (из-за низких температур, наличия начальных концентраторов и прочего-прочего). Из чего следует, что z35 лучше, чем z15 и z25. Чем лучше? - чем z15 и z25 (с).
Поэтому чем больше Х при zX, тем надежнее конструкция (изделие, деталь, узел).