[карлсонъетка]

Как определить скорость ветра по Сп 20.13330? По 2 карте можно определить зону по скоростям ветра, а дальше как определить именно скорость? т.е. допустим возьмем Екатеринбург, по 2 карте это 3 зона. а какая это скорость ветра? в СНиПе климатологии тоже ничего не нашла. Подскажите, то я себе голову ломаю, а выхода не вижу.

[ГИП б/у]

Сообщение от карлсонъетка Как определить скорость ветра по Сп 20.13330?

Так в СП 20.13330-2011 есть ссылка в п.10.6 Средняя скорость ветра V за три наиболее холодных месяца принимается по карте 2 обязательного приложения Ж. Или СП 20.13330.2011 п.4.4 Расчетные значения климатических нагрузок и воздействий (снеговые и гололедные нагрузки, воздействия ветра, температуры и др.) допускается назначать в установленном порядке на основе анализа соответствующих климатических данных для места строительства.
Можете запросить данные местных метеостанций Росгидромета.

[карлсонъетка]

Сообщение от ГИП б/у Так в СП 20.13330-2011 есть ссылка в п.10.6 Средняя скорость ветра V за три наиболее холодных месяца принимается по карте 2 обязательного приложения Ж.

а если мой вопрос прочитать внимательнее???
я и спрашиваю, как определить по этой карте... ну увидела я циферку 3 на этой карте... и как это понимать? что в этом городе за 3 холодных месяца скорость ветра 3 метра в секунду??? бред... тогда для норильска средняя скорость зимой 5 м/с... ну-ну... жила я там...

[Red Nova]

Во первых нужно уточнить что за скорость ветра вы ищите.
Карта 2 относится к средней скорости ветра. И да, значения средней скорости довольно невелики, по одной простой причине.
средняя скорость ветра это скорость ветра, которая определяется как среднее арифметическое значение всех наблюдаемых скоростей ветра в течение определенного промежутка времени.
Возможно на самом деле вас интересует другая скорость ветра?
К примеру для расчета конструкций за основу берется следующая скорость ветра:
скорость ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А, определяемая с 10-минутным интервалом осреднения и превышаемой в среднем один раз в 50 лет.
Карта 3 того же СП дает Районирование территории Российской Федерации по давлению ветра.
Из нее можно взять район а затем при помощи таблицы 11.1 и формулы (11.3) того же СП рассчитать искомую скорость ветра.

[FLASH!]

Сообщение от карлсонъетка а если мой вопрос прочитать внимательнее???

А если почитать ответ внимательно?

Сообщение от ГИП б/у Средняя скорость ветра V за три наиболее холодных месяца

теперь далее...

Сообщение от карлсонъетка бред... тогда для норильска средняя скорость зимой 5 м/с...

И что не понятно: бывают за 3 месяца зимы как полный штиль, так и бураны, в среднем 5м/с
Не понятно для каких целей нужна скорость ветра. Из СП напрямую получить нельзя, можно опосредовано, через нагрузку, и соответственно перевести в скорость
Р = Cy* p*V*V/2 *S - ветровое давление
Cy- коэфф., зависит от формы обдуваемого тела (по СП, например 0,8-0,6)
р- плотность воздуха (зависит от температуры от 1,1-1,3кг/см3)
V-скорость ветра
S-площадь обдуваемого тела

А вообще ответ дан:

Сообщение от ГИП б/у Можете запросить данные местных метеостанций Росгидромета.

[Makson]

Сообщение от FLASH! А вообще ответ дан: Цитата: Сообщение от ГИП б/у Можете запросить данные местных метеостанций Росгидромета.

Вообще получается бред какой то..Есть СНиП строительная климатология. Поидее это значение нужно внести туда. Но у этой стране все через одно место.

по формуле 11.3 СП (V50)
Или по данным обсерватории им. Воейкова. см. Справочник проектировщика. Динамика Сооружений

[Makson]

Формула 11.3 не подойдет нам же среднее скорость за три наиболее холодных месяца нужна.

[Ильнур]

Сообщение от Makson ... нам же среднее скорость за три наиболее холодных месяца нужна.

Видимо, не эта скорость нужна:
карлсонъетка:

ну увидела я цифеирку 3 на этой карте... и как это понимать? что в этом городе за 3 холодных месяца скорость ветра 3 метра в секунду??? бред

Red Nova:

нужно уточнить что за скорость ветра вы ищиете.

карлсонъетка:....
Ау-у...

[shnn]

Удачно я зашел... А где найти максимальную скорость ветра? Нужно для расчета поперечины контактной сети железных дорог. В общей части нулевого выпуска есть такая фраза: "Vmax=36м/c (V р-н)".

[FLASH!]

Максимальную скорость ветра, для данной местности можно найти в местной метеослужбе. Максимальная скорость порыва ветра зафиксированная на планете Земля, (на высоте 10м, от поверхности) около 113м/с. Скорость ветра в торнадо доходит до 150м/с.
Ветровая нагрузка зависит не только от скорости ветра... (температура воздуха, форма обдуваемого тела, окружение обдуваемого тела и т.д.)
Для того чтобы люди не парили себе мозг, вычисляя эти факторы и в т.ч. вероятности скоростей ветра за период эксплуатации здания, и придумали районы с ветровыми давлениями.

[Ильнур]

Сообщение от shnn Удачно я зашел... А где найти максимальную скорость ветра? Нужно для расчета поперечины контактной сети железных дорог. В общей части нулевого выпуска есть такая фраза: "Vmax=36м/c (V р-н)".

Такие цифры можно найти в литературе по расчетам контактных сетей.

[Red Nova]

Ильнур Offtop: я тут глянул по соседству, так у тебя тоже ошибочки имеются по орфографии. ))

[Ильнур]

Сообщение от Red Nova Ильнур Offtop: я тут глянул по соседству, так у тебя тоже ошибочки имеются по орфографии. ))

Давайте друг друга проверять - повысим общую грамотность, покажем воспитательный пример зеленой молодежи
Да, кстати, между нами девочками, ошибка типа "ищиете" - в принципе системная, и не совсем орфографическая. Многие просто убеждены, что так и надо писать.
Неявно: ищите - ищете, явно: берите - берете (берёте).
Когда неявно, то вероятность ошибки повышается. У некоторых до 100%.
А не могли бы и мои ошибки так же разложить? Я бы впредь учел.

[Red Nova]

Ильнур

Давайте друг друга проверять - повысим общую грамотность, покажем воспитательный пример зеленой молодежи

Не, я только Word-ом, у меня образование не русское. Иностранный это для меня. Не факт правда что на родном лучше получится

А не могли бы и мои ошибки так же разложить? Я бы впредь учел.

Не разложу, но показать могу )).
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1042635&postcount=39
По моему тут 3 ошибки.
дозированно - дозировано
подебатировали - по дебатировали
сведеню - сведению

[Makswell]

Сообщение от Red Nova подебатировали - по дебатировали

Offtop: Я понимаю, что MS Word рекомендует так, но в данном случае я не стал бы ему доверять.

[Red Nova]

Makswell ОК )

[Ильнур]

Сообщение от Red Nova ...дозированно - дозировано подебатировали - по дебатировали сведеню - сведению

дозированно - дозировано - Замечание принимается ,
подебатировали - по дебатировали - не принимается, ошибка Word
сведеню - сведению - принимается

[Ильнур]

Сообщение от shnn ... В общей части нулевого выпуска есть такая фраза: "Vmax=36м/c (V р-н)".

Вот, нашел, 36 - это скорость=кореньW/0,61), где W - давление, соответствующее эпохе. Например, книга 1985 года:

[Makson]

Сообщение от карлсонъетка Как определить скорость ветра по Сп 20.13330? По 2 карте можно определить зону по скоростям ветра, а дальше как определить именно скорость? т.е. допустим возьмем Екатеринбург, по 2 карте это 3 зона. а какая это скорость ветра? в СНиПе климатологии тоже ничего не нашла. Подскажите, то я себе голову ломаю, а выхода не вижу.

Вообще как вариант СНиП 2.01.01-82 Приложение 4.

[Ильнур]

Сообщение от Makson Вообще как вариант СНиП 2.01.01-82 Приложение 4.

На п.10 интересуются скоростями ветра в расчетных предпосылках серии 3.501.2-136.0 (по контактным сетям ж.д.).

[partizan33]

Сообщение от карлсонъетка Как определить скорость ветра по Сп 20.13330? По 2 карте можно определить зону по скоростям ветра, а дальше как определить именно скорость? т.е. допустим возьмем Екатеринбург, по 2 карте это 3 зона. а какая это скорость ветра?

Тоже задался вопросом, прочитал топик, кучу умных сообщений и советов, не относящихся к исходному вопросу... чёткого ответа так и не нашёл. И сам походу догадался... цифры "2, 3, 4..." на карте 2 СП это не зоны, это скорость ветра в м/с дана))

[Ильнур]

Сообщение от partizan33 Тоже задался вопросом, прочитал топик, кучу умных сообщений и советов, не относящихся к исходному вопросу... чёткого ответа так и не нашёл. И сам походу догадался... цифры "2, 3, 4..." на карте 2 СП это не зоны, это скорость ветра в м/с дана))

Четкий ответ, догадливый Вы наш, Вами не найден по неизвестным нам причинам. Он был на п.4:
Red Nova:

Карта 2 относится к средней скорости ветра. И да, значения средней скорости довольно невелики...

Более того, был дан четкий ответ и на второй сопутствующий вопрос о максимальном ветре:
п.19, Ильнур:

... 36 - это скорость=кореньW/0,61), где W - давление, соответствующее эпохе. Например, книга 1985 года...

.

[ApmeM]

и все-таки! интересует определение максимальной скорости ветра (она же Vmax(zeq)).
кто-нибудь пробовал ее вычислять по рекомендациям СП 20.13330.2011 (формула 11.13)? стремно как-то извлекать корень из Па*м**0.4 .

[forass]

Сообщение от ApmeM вычислять по рекомендациям СП 20.13330.2011 (формула 11.13)? Offtop: стремно как-то извлекать корень из Па*м**0.4 .

а то

[Ильнур]

Кстати, число 1,3 в ф.11.13 из СП соответствует 0,61 из ф.7 СНиП: sqrt(1/0,61)=1,3. Это для 5-и летних наблюдений. Ф. 11.13 имеет ссылку на п.11.1.4, где фигурирует не 0,61, а 0,43, соответствующий 50-и летним наблюдениям.

Сообщение от Ильнур Кстати, число 1,3 в ф.11.13 из СП соответствует 0,61 из ф.7 СНиП: sqrt(1/0,61)=1,3. Это для 5-и летних наблюдений. Ф. 11.13 имеет ссылку на п.11.1.4, где фигурирует не 0,61, а 0,43, соответствующий 50-и летним наблюдениям.

Offtop: с точностью до наоборот

[ApmeM]

2 forass
можете взять печеньку за догадку сократить ед.измерения. (только это бредовая идея: в одной формуле сокращаем на Па, в другой -- кПа, в третьей -- кгс/м2)
к стати, пунктом выше, а именно ф. 11.11 все нормально считается с ед.измерения (без всяких сокращений).

2 bahil
вы или разные документы смотрите или в ф.11.13 впихнули Yf из п.11.1.12 (и тактично промолчали), тогда sqrt(1/(0.43*1.4))=1.288 (~1.3)

[Ильнур]

Сообщение от bahil Offtop: с точностью до наоборот

Что наоборот?
СНиП:

При этом нормативное значение ветрового давления w, Па, следует определять по формуле w=0,61*v*v (7), где - численно равно скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А, соответствующей 10-минутному интервалу осреднения и превышаемой в среднем раз в 5 лет

СП:11.1.4...

Нормативное значение ветрового давления допускается определять в установленном порядке на основе данных метеостанций Росгидромета. В этом случае w, Па, следует определять по формуле w=0,43*v*v (11.3), где v - давление ветра, соответствующее скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа A, определяемой с 10-минутным интервалом осреднения и превышаемой в среднем один раз в 50 лет

СП:

Vmax - максимальная скорость ветра..., определяемая по формуле Vmax=1,3sqrt(w*k).где w, Па,.. определяются в соответствии с указаниями 11.1.4.

sqrt(1/0,61)=1,3, а должно быть sqrt(1/0,43)=1,5, если 50 лет. Потому что за 50 лет v будет БОЛЬШЕ, соответственно нужно умножать не на 1,3, а на 1,5, иначе будет занижено, т.е будет взято как за 5 лет. Т.е. раз в 50 лет будет возникать резонанс.

[СергейД]

q=ro/2*v^2=0.61*v^2 Па расчетный скоростной напор
ro=1.225 кг/м3 плотность воздуха

qn=q/1.4=0.43 *v^2 нормативный напор (Па)
1.4 коэфф надежности по нагрузкам

vn=sqrt(qn/.43)= при qn=230 Па получим vn~23 м/c

10Па=1кгс/м2

[Ильнур]

Сообщение от СергейД q=ro/2*v^2=0.61*v^2 Па расчетный скоростной напор...

СНиП 2.01.07-85:... нормативное значение ветрового давления w, Па, следует определять по формуле w=0,61*v*v.
Расчетный или нормативный?
1,225/2/1,4=0,44. не 0,43.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Господа, есть небольшая задачка...
Выполняется расчет 100-метрового здания, высотного, I-Ветровой район, то есть средняя скорость ветра (зимой) = 4 м/секунду

Нужны значения поэтажного давления-воздействия Ветра на несущий каркас здания, при двух вариантах :
1. При скорости Ветра = 4 м/сек, и
2. При Ураганном Ветре со скоростью в 25 м/сек

По Варианту № 1 то в принципе все понятно - можно получить значения в Весте, а вот что делать при Варианте № 2 ?
Каким образом перевести скорость Ветра при Варианте № 2 в цифры давления Ветра по-этажно ?

Сообщение от СергейД q=ro/2*v^2=0.61*v^2 Па расчетный скоростной напор ro=1.225 кг/м3 плотность воздуха qn=q/1.4=0.43 *v^2 нормативный напор (Па) 1.4 коэфф надежности по нагрузкам vn=sqrt(qn/.43)= при qn=230 Па получим vn~23 м/c 10Па=1кгс/м2

Верный ответ. Кроме 9,81Па=1кг/см2.
Максимальную скорость ветра меряют за промежуток 50 лет. Никаких данных за 5 лет никто не меряет - нет "узаконенных" методик.
1,4 - "прихоть" цнииска.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...1,4 - "прихоть" цнииска.

Это как? Еще 1,4 к имеющимся 1,4?

10Па=1кгс/м2

Сообщение от bahil 10Па=0,981кг/см2.

Да что ты?

Каким образом перевести скорость Ветра при Варианте № 2 в цифры давления Ветра по-этажно?

Так же, как и при Варианте №1 при условии отсутствия Веста.

Сообщение от Ильнур Это как? Еще 1,4 к имеющимся 1,4?

Не "ещё" а "вместо"

[СергейД]

в снип для 1 района 230 па
в СП 230*1.4=310 с учетом коэфф надежности
чтобы как-то уравновесить = в формуле на эти 1.4 поделили.
произведение-то прежнее... но выглядит теперь безусловно совсем криво и непонятно.

но=
q=ro/2*v^2 это закон физики, и плотность воздуха от снипов не зависит...
вот немного (в важном для нас диапазоне) от температуры воздуха и высоты зависит.
приняли ее 1.225 кг/м3 для +20 и 10м высоты.
а при -40 она побольше (1.40 примерно)... а на 100м она поменьше...

а какой вот q считать нормативным для данной местности- вопрос метеорологов-климатологов
а какой считать расчетным - дело цнииск (они назначили коэффициент 1.4)

делать вам больше нечего к копейкам в значениях придираться. ( g равно тогда уж 9.80665)

совет=хоть бы книгу НАгрузки и воздействия открыли или Барштейна.

Сообщение от СергейД g равно тогда уж 9.80665

Это у вас в москве, а у нас в Волгограде 9,806

[СергейД]

Ускорение свободного падения на поверхности Земли g (обычно произносится как «Же») варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах[4]. Стандартное («нормальное») значение, принятое при построении систем единиц, составляет g = 9,80665 м/с²[5][6]. Стандартное значение g было определено как «среднее» в каком-то смысле на всей Земле, оно примерно равно ускорению свободного падения на широте 45,5° на уровне моря. В приблизительных расчётах его обычно принимают равным 9,81; 9,8 или 10 м/с². (Wiki)

оттого у вас мосты и танцуют. (45.5 у вас?)

[Ильнур]

Сообщение от СергейД в снип для 1 района 230 па в СП 230*1.4=310 с учетом коэфф надежности...

Да нет же, НИКАКОЙ разницы между СП и СНиП нет, кроме 0,61 и 0,43. Я все время говорил именно про ЭТО, пытаясь найти объяснение разнице:

[СергейД]

я где-то видел 310... сейчас некогда искать.
СП на практике не пользуюсь...
пока вижу только разницу между 5 лет и 50 в двух таблицах.
есть формулы пересчета, но там (кажется) не получится 0.61/0.43

действительно казус. надо будет написать Н.А.Попову.
я ветер для аэродинамики задаю исходя из нормальной плотности.

[Ильнур]

Сообщение от СергейД ...пока вижу только разницу между 5 лет и 50 в двух таблицах. есть формулы пересчета, но там (кажется) не получится 0.61/0.43...

По билогарифмической диаграмме вероятности из "Руководства по расчету параметров ветровых волн" Минморфлота СССР соотношение скоростей за 50 и 5 лет составляет примерно 16,7/12,3 (м/сек и м/сек). Т.е. вроде получается.

[СергейД]

вроде бы разобрались.

Offtop: Опять заблудились в трёх соснах?
Всё гораздо проще

[СергейД]

спасибо, дедушка Сусанин, что вывел нас из леса (трех сосен)

[Ильнур]

Сообщение от bahil Offtop: Опять заблудились в трёх соснах? Всё гораздо проще

Соотношение примерно 1,2. Итого 1,2*1,2=1,44, т.е. примерно 0,61/0,43=1,42.
В СП заложено 50 лет, в СНиП - 5 лет. При этом в СП для одних нужд заложено q=ro/2*v^2 (при расчете на резонанс), а для других - q=ro/2*(v*k)^2, где k~1,2. При этом "для других" четко указано, что нужно брать за 50 лет, а для расчетов на резонанс - ссылка на эти же "четкие" указания, хотя в формуле сидит 0,61 БЕЗ КОЭФФИЦИЕНТА k~1,2, т.е. 0,61, т.е. как для 5 лет.
Вот в этом казус. Т.е. все гораздо сложнее.

Да, в СП полно ляпов. Всё больше убеждаюсь, что чем древнее книга, тем более она логична. Вообще не понятно для чего дана в СП, да и в СНиПе формула, связывающая давление и скорость. Для мало изученных районов? Интересно, кто нибудь считал в реальном проектировании из "практикующих проектировщиков" давление по этой формуле?

----- добавлено через ~24 мин. -----
Ильнур, ты всё таки не понял. В обоих случаях должно быть 0,61, а скорости ветра разные.

[СергейД]

безусловно, следовало
назначать расчетную и нормативную скорости ветра (типа как в еврокоде, да и всюду, по моему)
с учетом той или иной повторяемости. было было логично и прозрачно.
а не изменять плотность воздуха, обессмысливая простую формулу.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Ильнур, ты всё таки не понял. В обоих случаях должно быть 0,61, а скорости ветра разные.

Да нет. Должно быть столько, сколько проставлено, если заявлено про повтор в 50 лет. Ну можно было 0,43 разделить на множители, но один из них если 0,61, то другой не 1/1,4 (не коэфф. надежности).
Первые объяснения давали еще в 2011 г: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=786804&postcount=182. С тех пор и все (в т.ч. и ты) верят, что 0,43 - это переход к 50 годам осуществляется через коэффицент надежности 1,4, или даже что это результат приведения расчетной нагрузки к нормативной. Где там видно расчетную вообще? Есть только нормативные давления табличные или скоростя за 50 лет...
Таким образом, йа считаю, что 0,43 - не 1,225/2/1,4, а результат ввода в формулу Бернулли усредненного коэффициента приведения скорости с 50-и к 10-и летнему повтору.

Сообщение от СергейД спасибо, дедушка Сусанин, что вывел нас из леса (трех сосен)

Да всегда пожалуйста.

[Ильнур]

Таким образом, как выяснили, происхождение 0,43 в СП таково:
1. В СП, в отличие от СНиП, для определения скоростного напора ветра применена скорость с высокой обеспеченностью, т.е. с повторяемостью раз в 50 лет. В СНиП обеспеченность была меньше (раз в 5 лет). Видимо, это были подвижки в сторону увеличения нормативных ветровых нагрузок.
2. Однако различие в обеспеченности должно привести к различию в коэффициентах надежности по нагрузке. Такого различия нет, т.е. гамма=1,4 в обоих случаях.
3. Видимо, не сумев обосновать новую гамма, скорость обратно привели к скоростям для 5-и лет, но не путем возврата к данным с 5-и летней повторяемостью, а путем пересчета скорости по данным с 50-и летней повторяемостью.
4. В формулу w=v*v*1,225/2 введен некий усредненный коэффициент перехода с v50 на v5. Обозначим его k. Тогда v50=v5*k.
Соответственно w=v5*k*v5*k*1,225/2. В СП готовая формула записана так: w=0,43*v50*v50. Вычислим k: k=sqrt(1,225/(2*0,43))=1,19.
5. Проверка: найдя соотношения v50/v5 для всех ветровых районов, взяв v из готовых таблиц, и арифметически усреднив, получим k=1,19, что говорит о верности предположений.
6. Резюме: раз коэфф.0,43 в СП не признан ошибкой, то вышеизложенное верно. При этом для резонанса в случае неизвестного w0 скорость берется v50.

[Kostya_PC]

bahil, из какой книги приведена выдержка в вашем сообщении (43)?

Offtop: Эх Ильнурчик, красиво рассуждаешь, жаль "кучеренковцы" твои опусы не читают. Придётся написать много буковок, хоть я этого не люблю.
Если взять СНиПы 62-го года, то там всё чётко по "науке" и ветровое давление посчитано верно. Да и в СНиПе 74-го с ветром всё в порядке. И коэффициенты перегрузки были от 1,2 до 1,5.

Но в конце семидесятых был выдвинут лозунг "Экономика должна быть экономной". А для обеспечения этого лозунга 25% сэкономленных средств направлялось на поощрение трудящихся. Не надо пояснять, что для "практикующих проектировщиков" показать экономию между стадиями ТП и Р (в то время), как два пальца...

А вот ЦНИИСКу и иже с ним было запрещено заниматься реальным проектированием, а поиметь свой гешефт им тоже очень хотелось. И они нашли выход. Срочно стали менять СНиПы под разными благовидными предлогами. Заменили марки на классы, подчистили коэффициенты, благодаря чему получили нехилую экономию в объёме всего Союза.

Но так как каждое подразделение занималось узкой областью, то изменения коснулись и нагрузок. Для ветра изящно заменили 50 на 5. В результате нормативный ветер снизился примерно в 1,4 раза. Правда по степени обеспеченности пятилетний ветер не лезит ни в какие ворота.

И если по снегу вернулись, пусть весьма коряво, к 62 году, то по ветру не придумали ничего лучшего, как уменьшить коэффициент. Это самый большой косяк "актуализированного" СП. Странно, что никто "не чешется" по этому поводу. Для зданий массовой застройки ветер не особо актуален, а вот всякие лёгкие конструкции типа рекламных щитов падают и будут падать.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... жаль "кучеренковцы" твои опусы не читают..

Согласен, жаль.

Сообщение от bahil ... В результате нормативный ветер снизился примерно в 1,4 раза....

Вот эти "примерно 1,4" - не гамма. Гама была и раньше, и даже была "привязана" к ответственности/типу сооружения и имела, как ты правильно отметил, иные значения.
Своим происхождением 0,43 обязаны не гамме=1,4, а скорости ветра.
Самое главное, что в СП нагрузки НЕ УМЕНЬШИЛИСЬ. Что не вяжется с твоим: "по ветру не придумали ничего лучшего, как уменьшить коэффициент". Введение 0,43 вместо 0,61 с одновременной заменой v5 на v50 дает один и тот же результат.

Сообщение от Kostya_PC bahil, из какой книги приведена выдержка в вашем сообщении (43)?

http://dwg.ru/dnl/9416
http://dwg.ru/dnl/1578
http://dwg.ru/dnl/9286
Ильнур, да дело не в гамме, а в самом принципе.Offtop: Да хоть кобылой называй

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... да дело не в гамме, а в самом принципе..

Именно в принципе: гамма - это коэфф. надежности по нагрузке, и НИКАКОГО отношения к 0,43 не имеет.

Сообщение от Ильнур Именно в принципе: гамма - это коэфф. надежности по нагрузке, и НИКАКОГО отношения к 0,43 не имеет

Если тебе будет легче, то пусть так и будет

[Ильнур]

Сообщение от bahil Если тебе будет легче, то пусть так и будет

Не пусть, а так оно есть.

[Ильнур]

Прошло 5 лет. Формула (уравнение) Бернулли р*V*V/2 в СП 20-2016 так и остается помятой - ф.11.3. Вместо р/2=1,25 кг/квуб.м/2=0,625 имеем некие 0,43.
Разница между 0,625 и 0,43 трудно поддается научному анализу. В СП как бы "перешли" к 50-и летней повторяемости ветра (вероятность превышения 1/50=0,02), потому что в евронормах базовая скорость берется с именно такой вероятностью превышения. Расчет по EN (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=125) между вероятностями 1/5 и 1/50 дает разницу около 1,17 к скорости, что в квадрате будет 1,369. Поделив 0,625/1,369, получим 0,457, что плохо, но бъется с 0,43. Возможно, СП-шники в логарифмическую формулу вводили свои коэффициентики, это тоже как бы научно.
Ну ладно смухлевали тупо - к цивильным ветрам перейти "перешли", сохранив при этом лицо прежний итог воздействия путем принудительного порчения законов физики - это нам как бы привычно.
Но далее возникает вопрос: у нас есть традиционный национальный коэффициент надежности 1,4 к ветровой. На него родимого и умножаем ветровую при прочностных расчетах.
А если бы для некоторых наших расчетов, где таки требуется не политический, а научный расчет с правильным V50 и с правильным Бернулли, как в евронормах, применить не 0,43, а 0,625 (или откопали бы V50 из научных источников), насколько бы тогда уместен был бы ϒ=1,4?
Сокращенно:
Есть ли в EN аналог/эквивалент наших 1,4 для ветра при прочностных расчетах?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Есть ли в EN аналог/эквивалент наших 1,4 для ветра при прочностных расчетах?

По еврокоду 1,5.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex По еврокоду 1,5.

Так я и думал - там так и написано - рекомендуется 1,5.
Значит получается так:
А. В г. Васюки решили построить объект по феншую EN (мэр согласовал все и вся). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с научными 0,625, гамму взяли 1,5, получили расчетную 84,4 кг/кв.м.
Б. В г. Васюки решили построить объект без выпендрежа (мэр всех послал). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с чудными 0,43 по СП, гамму взяли 1,4, получили расчетную 54.2 кг/кв.м.
Так что ли?
Разница 1,56 - это европейцы настолько крутые, или мы?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Так я и думал - там так и написано - рекомендуется 1,5. Значит получается так: А. В г. Васюки решили построить объект по феншую EN (мэр согласовал все и вся). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с научными 0,625, гамму взяли 1,5, получили расчетную 84,4 кг/кв.м. Б. В г. Васюки решили построить объект без выпендрежа (мэр всех послал). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с чудными 0,43 по СП, гамму взяли 1,4, получили расчетную 54.2 кг/кв.м. Так что ли? Разница 1,56 - это европейцы настолько крутые, или мы?

Сам сейчас в некотором замешаетельстве и разбираюсь с этим вопрсом. Есть подозрения что в еврокоде значение ветровой нагрузки дано с учетом части пульсационной составляющей

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ... Есть подозрения что в еврокоде значение ветровой нагрузки дано с учетом части пульсационной составляющей

В EN так: базовая скорость - средний напор - пиковый напор (средний+пульсация). Плюс 1,5 на какой-то стадии.
Т.е. в итоге имеем крутые нагрузки изначально.

[Бахил]

Offtop: День воспоминаний что-ли?
Если берёшь 0,61(ну если очень хочется, то 0,625), то это уже расчётный ветер и на 1,5 умножать не надо.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: День воспоминаний что-ли? Если берёшь 0,61(ну если очень хочется, то 0,625), то это уже расчётный ветер и на 1,5 умножать не надо.

Это ты европейцев учишь? Где там в EN написано, что 1,5 для красоты, а не для умножения?

День воспоминаний что-ли?

День скорби. По Бернулли.

[Бахил]

Так у еврупейцев ветер за 5 лет, а не за 50.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так у еврупейцев ветер за 5 лет, а не за 50.

Давай так - впредь ты таки сначала будешь знать предмет, а затем вещать домысленное. А не наоборот.
Специально для тебя в последний раз:

[Хмурый]

Сообщение от Ильнур Вместо р/2=1,25 кг/кв.м/2=0,625

почему кв. м у плотности?

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый почему кв. м у плотности?

Опечатка. Щас исправлю.
Когда делаются великие дела, щепки летят.

----- добавлено через ~7 ч. -----
К слову, в примере

А. В г. Васюки решили построить объект по феншую EN (мэр согласовал все и вся). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с научными 0,625, гамму взяли 1,5, получили расчетную 84,4 кг/кв.м. Б. В г. Васюки решили построить объект без выпендрежа (мэр всех послал). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с чудными 0,43 по СП, гамму взяли 1,4, получили расчетную 54.2 кг/кв.м.

я не показал, откуда 30 м/с. По уму 30 должны браться из статобработки многолетних данных спецстанций. В СССР такое было, в РФ не знаю что сейчас. В EN базовая скорость ветра так и берется, по науке. И по закону физики (р*V*V/2) пересчитывается в напор.
В СП эта скорость не показывается, закон физики подпорчен, и на деле в СП искажена научная суть - с целью сохранить прежний уровень напора при "повышении уровня надежности". Так не бывает.
Есть к слову попытки приспособить EN к РФ, так там вообще все попутано - скоростя показаны, но они занижены (ибо тупой обратный пересчет по Бернулли), плюс они годятся только для каких-то расчетов, и рядом снова реанимируется таблица ветровых напоров из СП20. Какая-то игра в наперстки.