[mela]

Всех приветствую! Есть у нас здание (в плане 70х70 метров, разная этажность 3,7,14 этажей, да к тому же 3 подземных этажа с местами для модных машинок в два ряда) шаг колонн пока 7,5х6,0; 7,5х7,2. Максимальное усилие в колонне порядка 1000 т.с (ещё веселуха , то что у нас карсты) . Решение руководства отдать фундаментную плиту на сторону (фирма при НИИЖБе). Приехал дядька и сказал, что они ее сделают преднапряженную толщиной 500мм (канаты , если не ошибаюсь, 12К7; натяжение на бетон механическим способом). Канат устанавливается в проектное положение где необходимо внизу и соответственно где надо он уходит наверх (т.е. получается такого рода змейка идущая от колонн снизу и потом при отдалении от колонн уходит в пролете наверх, тем самым повторяя огибающую эпюру). Там , где у нас колонна, они будут делать такую штуку размером с пирамиду продавливания как на фотке (прилагается). Этими листами плита легко берет продавливание (с его слов и испытаний НИИЖБ`а). Расчетную схему обещают отдать , выполненную ими в SCAD`е. Сам этот человек не расчетчик, все что я узнал по поводу схемы, это то что плита будет моделироваться объемниками. Кстати, их решение будет дешевле нежели мы забабахаем по старинке мощнецкую плиту.
Такого своего рода НОУ ХАУ они сделали немного ( адреса не знаю).
Их смелое решение плиты, нас мягко говоря пугает :shock: . У меня возникает глупый и резонный вопрос : может я что-то не понимаю?! :cry: Может так все уже делают? Кто-нибудь с этим сталкивался?
:?:
[ATTACH]1160735005.rar[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от mela Их смелое решение плиты, нас мягко говоря пугает

Что именно пугает - жесткая поперечная арматура из стальных листов или натянутые канаты?
Кстати, на картинке не очень понятно где все-таки там будут канаты?

[mela]

Пугает толщина фундаментной плиты. И очень интересно как плита под колонной пройдет по деформациям?!
По поводу рисунка, там они канаты не нарисовали. Они говорят что им арматура вааааще не нужна никакая кроме канатов и листа, просто их не пропускает экспертиза( да и не только) без арматуры. Вот они и нарисовали там только фоновую арматуру для нашего с вами спокойствия. А канаты предпологается пустить (опять же предварительно) с шагом 200мм.

[mms2000]

очень интересно услышать наших "мэтров" а также об объектах где это сделано (м.б. за границей).

Сам думаю что при помощи канатов и листов создают трех-осное напряженное состояние в бетоне и этим самым повышают его прочностные характеристики в том числе и на продавливание.

а по поводу отсутствия ненапрягаемой арматуры рабочей - канаты вместо них, конструктивная арматура (от усадки и т.д.) - опять же есть сейчас модное веяние - компенсационное обжатие, примерно на третие сутки от бетонирование, чтобы уйти от усадочных трещин.

вообще это же НИИЖБ им надо верить)) И застраховать объект)

[X-DeViL]

Два вопроса:

1. "непревзойденные экономические показатели" - что включено сюда? Только кол-во бетона и стоимость арматуры? А стоимость натяжки + эксплуатации и контроля этих канатов?

2. Я не очень понял схему работы представленную на картинке... может кто нить мне объяснит?

[mela]

По поводу деньгов, да здесь учтено все. Мы такой же вопрос сразу задали. Если бы не экономия, наше руководство бы их не привлекало к работе.

[Xo66iT]

Я бы отказался от такой конструкции только потому, что фундаментная плита это всё таки то начем всё стоит )) Корозия и всё такое, очень смущает.

А если не секрет кто к вам приходил?

Вот если они вам предложат не гладкие полиэтиленовые трубки, а гофрированные и после натяжения проинецировать в них раствор это было бы лучше.( Скорее всего не предложат в НИИЖБе их помоему ещё не делают)

В америке делают преднапряжённые фундаментные плиты. Американцы не боятся ))

Кстати, на картинке не очень понятно где все-таки там будут канаты?

Ну скорее всего канаты будут разложены по эпюре момента.

[mms2000]

гофрированные металич трубы (каналообразователи) и инъецирование - применяется по всей Москве и не только. Натяжение на бетон. Мостов и путепроводов уже по всей стране таких не счесть. Это не проблема.

[mela]

Приходил к нам :arrow: www.usilenie.ru

А вот трубки нам предлагали (если не ошибаюсь) полимерные низкого давления ПНД

[Xo66iT]

2 mms2000

Ну в мостах этож чуть другое там пучки по 12 канатов и более, а здесь 1 канат d12 в трубочке и количество канатов отдельных гораздо больше)) Да и на мостах работают иностранцы помоему типа Дивидака.

mela

Чёто или меня проглючило или ошибка у Вас канат 5К7 или 12К7 ???

Повторюсь такое решение имеет право на существование.

[mela]

Виноват! 12К7

[S_konstr]

По прикидочным расчетам жесткая арматура + бетон несут порядка 1100т (колонна 60х60, бетон В35) на продавливание у колонны при условии надежной анкеровки жесткой ар-ры.
Для проверки сечений по 2-м группам на стадии эксплуатации данных маловато, но на первый взгляд стремно.
Интересует, как технологически осуществить данное решение - т.е. обеспечить прочность бетонного внецентренно сжатого сечения без арматуры у противоположной грани на стадии изготовления, или трещиностойкость при ее (арматуры) наличии. Изначально задается весьма серьезное преднапряжение притом, что нагрузка на колонну отсутствует,- по идее выгибы будут сумасшедшие.

[mela]

"Дурная" мысль приходит не только в одну голову (это по поводу выгибов). Я думаю также и соответсвенно как нормальный человек (надеюсь что так и есть) я спросил по этому поводу, на что был получен ответ "Никаких выгибов не будет". Хотя меня учили наоборот :?:

[Циник]

Кажись, в руководстве по конструированию есть фраза, что недопускается применение закладных деталей, расслаивающих тело бетона.

С тех времен, когда я впервые увидел устройство жестких скрытых капителей такого типа в перекрытиях, мне интересно: а что, никого не волнует, что мы разрезаем плиту, рассчитываемую как монолитную на сборные по сути участки, стянутые арматурой/канатами/черт знает чем?

[mela]

Опять же спросил и по поводу отсечения бетона листом.
Ответ: "Ну и что, здесь у нас будут работать канаты" .

[S_konstr]

С тех времен, когда я впервые увидел устройство жестких скрытых капителей такого типа в перекрытиях, мне интересно: а что, никого не волнует, что мы разрезаем плиту, рассчитываемую как монолитную на сборные по сути участки, стянутые арматурой/канатами/черт знает чем?

Ну вроде в обычных (не преднапряженных) элементах эта проблема не актуальна, - арматура не перерезается, лист в сжатой зоне и т.д... равнопрочность сечения обеспечена. А в данном случае как раз наоборот. При создании преднапряжения в нижней части плиты (на приопорных участках) на стадии изготовления имеем растянутую зону вверху и, следовательно, с учетом низкого сцепления металла с бетоном - трещины по линии листа.
to mela.
Я бы на Вашем месте все-таки не поленился и рассчитал данную преднапряженную плиту на все возможные случаи. Тогда и со спецами из НИИЖБа разговор будет на другом уровне, а так получаются диалоги типа "страшно то, страшно это".

[TK]

Сообщение от Xo66iT 2 mms2000 Ну в мостах этож чуть другое там пучки по 12 канатов и более, а здесь 1 канат d12 в трубочке и количество канатов отдельных гораздо больше)) Да и на мостах работают иностранцы помоему типа Дивидака.

Кстати "один канат в трубочке" в мостах тоже иногда применяется. Хотя конечно основная арматура - это действительно 12-ти и 19-ти прядевые пучки. Насчет того что на мостах иностранцы - клевета и поклеп :wink: Строители исключительно наши. Другое дело, что "комплектующие" (канаты, анкера, каналообразователи, домкраты) - импортные. Наши пытаются выпускать что-то подобное, копируют иностранные образцы, но как правило фигня получается :?

[mela]

Я бы на Вашем месте все-таки не поленился и рассчитал данную преднапряженную плиту на все возможные случаи. Тогда и со спецами из НИИЖБа разговор будет на другом уровне

Ну тогда накой мне спецы из НИИЖБа, если им платятся деньги за их работу. Конечно я полностью в их правоте не уверен и ваша правда в том, чтобы избавиться от сомнений это выполнить расчет самому (хотя бы прикидочный). Но у меня нет соображений как смоделировать преднапряжение в К.Э. Я слышал , что вроде есть общепринятая методика моделирования ентого самого преднапряжения, но к сожалению у меня нет такого рода литературы. Был бы признателен если сможете подсказать.

"страшно то, страшно это"

Да не то чтобы страшно, просто немного не по себе. У них такого рода выполненных объектов мало и они не проектировали свою плиту при карстах.Пока я смотрю на их плиту как на некого рода шаманство.

[VVITTALIK]

У меня вдруг родился вопрос может глупый конечно, но всеже.
А не срежет ли арматуру об эти самые листы поперечная сила, Ведь силы сцепления "Бетон-метал" по сравнению с вертикальной силой очень мало. Хоть бетон и будет обжат, и все такое....
Веди посути работает на восприятие нагрузки от колонны, только элемент отрезанный с четырех сторон металическими листами. Ну естественно проармированный и обжатый, но всеже...
Как же всетаки выглядит расчетная схема. Интересно было бы взглянуть на неё.

[VVITTALIK]

О, читаю выше, тоже есть такие же соображению по поводу среза....

[mela]

А не срежет ли арматуру об эти самые листы поперечная сила

Утро доброе! По моему срез исключен, ведь в плите бетон с металом под нагрузкой деформируется совместно . У нас же арматура не находится стационарно, а лист не ходит туда сюда чтобы перерезать арматуру (своего рода гильятины не будет).

[Pek]

По поводу мирового опыта преднапряжения с натяжением "на бетон", касательно фундаментов:
http://www.vsl.net/downloads/VSL_tec...oundations.pdf

А вообще много всего можно посмотреть здесь:
http://www.vsl.net/resources_constru...chreports.html

Там даже примеры расчетов есть.

Такие системы выпускает VSL, DSI (в России DSI-ПСК) и.т.п. По поводу НИИЖБовских канатов не знаю, могу в принципе сказать, что технология требует качественных материалов, особенно арматурных канатов.

[mela]

Большущее спасибо за ссылки .
Я поглядел журнальчики, но насколько я понял они не делают под колоннами листы (имею в виду фундамент) , там просто происходит утолщение плиты и на продавливание ставится поперечная арматура.
И потом насколько я знаю у ентих самых буржуев другая сталь, с более лучшими прочностными характеристиками. А в моем случае мы будем использовать 09Г2С( или что-то в этом роде) для канатов.

[slv]

Програмка такая есть, ADAPT называется. Как раз такие плиты и считает. Технология американская. И там уже давно применяется. Экономия 10-20%.

[Pek]

=>slv
Технология скорее французская:-) - первым был француз Фрессене.. А программа может и американская, да только американцы очень любят метод заменяющих рам, эта прога тоже на этом принципе??.. В европе есть модули зашитые в КЭ комплексы, они будут поинтереснее например infoCAD.
=>mela
Нюанс с преднапряжением в том, что материал должен быть не только качественным, но и надежным, ибо при обрыве некачественного троса во время натяжения схема меняется не в лучшую сторону. У буржуев материалы для преднапряжения - надежные.
Сколько я видел проектов, никаких листов на продавливание нигде встречал. Иногда ставят специальные устройства (типа воротников или стальных гребенок), но они сертифицированы только за рубежом...

[Denis321]

Уважаемые Господа!
Вызывае крайнее недоумение боязьнь отечественных проектировщиков перед преднапряженным монолитом. В Европе и америке такие конструкции возводятся массово и никаких проблем с коррозией не наблюдается. Что касается фундаментной плиты, то здесь вопрос коррозии целесообразно решить применеием какой-либо профессиональной иностранной системы преднапряжения с заводской оболочкой и коррозионой зашитой. Что касается расчета и проектирования то преднапряженные системы нисколько не сложнее чем непреднапряженный монолит. На данный момент в Моске действует несколькоко компаний (производителей систем преднапряжения), которые помимо шеф-монтожа на стройплощадке осуществляют, как правило бесплатно, обучение проектировщиков собственно проектированию подобных систем.

[Bel]

Наиболее распространены 2 способа преднапряжения после затвердения (postcast prestress)

Bonded
Unbonded
первый- канаты находятся в рукове (пластик или металл), кот потом заполняется смесью
второй- канаты находятся внутри пластикового рукава , заполненного смазкой (поступают в готовом виде).

второй способ дешевле и проще в пр-ве, очень низкий коэф. трения. недостаток- безопасность (весь канат крепется только в анкере). в сейсмоопасных зонах есть ограничения.
проблема первого- нет полного контроля заполнения смесью рукава.
отсюда- опасность коррозии ( у нас есть отрицательный опыт).

[An2]

Сообщение от mela .... Этими листами плита легко берет продавливание (с его слов и испытаний НИИЖБ`а). :?: [ATTACH]1160735005.rar[/ATTACH]

решение и правда смелое....наверное эти опыты были секретными ) поскольку другим лабораториям НИИЖБ они не известны..Требуйте экспериментального обоснования, расчетов ну и застрахуйет ваш дом )

[mela]

2 Denis321

Опять же повторюсь, что если бы я владел методикой моделирования преднапряжения в К.Э., то есть тем самым смог бы проверить чужие расчеты , и получив предположим положительные результаты, я бы первый кричал (причем на каждом углу) "ДАВАЙТЕ ДЕЛАТЬ ПЛИТЫ ПРЕДНАПРЯЖЕННЫЕ" :wink:
Но пока я таким "зверьком" не владею. Все может быть, вариант с преднапряжением пока не исключен.

2An2

Странно, почему не известны данные испытания другим лабораториям. Ведь та идея ,которую предлагает данная фирма, она не нова и этим испытаниям лет 50. Никакого НОУ ХАУ они не предлагают и не претендуют на то ,что испытания и методика только их детище.
А если у вас есть возможность узнать поподробней, поспрашайте. Может даже с нами поделитесь, мне это будет небезинтересно.

[An2]

преднапряжение в построечных условиях изучалось в НИИЖБ, в частности этим занимались Маркаров, Асатрян...есть реальные проекты сборномонолитных зданий в Москве, но это касается сборно-монолитного каркаса...(кстати сказать методика "невполне разработана")
На скольно мне известно сейчас Асатрян внедряет постанпряжение в мостовые конструкции...но примеры внедрения им в безбалочные перекрытия, фп мне неизвестны.
Вызывает большие сомнения не преднапряжение, а узел фп и колонны на продавливание...
Какой размер сечения колонны?..
Если Вы действительно будете делать такую плиту, задйте проконсультируйтесь к Залесову А.С., Чистякову Е.А. и Клевцову В.А....им будет интересно )

[Bel]

mela

что такое К.Э. ?

[mela]

2 Bel

Виноват! К.Э. конечный элемент.

2 An2

Колонна предположительно будет 600х600.
С продавливанием я тоже не до конца все понял, тем более посмотрев ссылки и увидев как борятся с продавливанием буржуи.
Я думаю что представители данной фирмы ( даже знаю) , они консультировались с данными учеными. А с незобвенным Клевцовым даже проводят совместно испытания (эта фирма занимается не только преднапряжением , но и усилением конструкций ,например углеволокном).

[Bel]

Спасибо

преднапряженный бетон в самых разных конструкциях используется широко , с этим не может быть проблем( и у нас в Израиле), а вот , что за система на продавливание я не понял да же ( не могу раскрыть архивированный файл)

[mela]

НА РИСУНКЕ:
Под колонной устанавливаются листы (толщиной порядка 6мм) высотой одинаковой с плиту, длина листов чуть больше пирамиды продавливания, шаг (примерно) 400мм. Листы так располагаются перпендикулярно друг другу. А для соединения с перпендикулярным листом делаются прорези в двух листах ( так называемое соединение в полдерева).

[Bel]

Сообщение от mela НА РИСУНКЕ: Под колонной устанавливаются листы (толщиной порядка 6мм) высотой одинаковой с плиту, длина листов чуть больше пирамиды продавливания, шаг (примерно) 400мм. Листы так располагаются перпендикулярно друг другу. А для соединения с перпендикулярным листом делаются прорези в двух листах ( так называемое соединение в полдерева).

странно как-то. ведь у листа нет сцепления с бетоном, какое есть у арматуры. вообще , любой метод, на кот. нет стандарта, норм и т.п. нельзя применять в пинципе

[mela]

Ну по поводу сцепления уже было высказано мнение в посте №14

[An2]

2 An2

А с незобвенным Клевцовым даже проводят совместно испытания[/quote]

еще раз переспросите )

[mela]

2An2
Не понял, что переспросить? :?:

[Denis321]

2 mela

На самом деле методики КЭ моделирования преднапряжения без сцепления (unbonded), причем не при помощи зарубежных программ типа ADAPT (к стати вышеупомянутый DSI-PSK на данный момент является, по их словам, официальным представителем ADAPT в СНГ), а при помощи самых обычных SCAD и LIRA достаточно прост. Те-же DSI-PSK регулярно проводят семинары по обучению этим методикам. Другой вопрос, что на данный момент не существует официальных утвержденых норм на проектирование. Моделирование же производится следующим образом: поскольку канат сцепления с бетоном не имеет, то все усилия в канате передаются на бетон как внешние силы в местах анкероки и как отпор каната в местах перегибов. При расчете в КЭ модель просто вводится дополнительное загружение с этими внешними силами, вычисляемыми по простейшим формулам.

[mela]

2Denis321

То есть я должен по краю фундаментной плиты задать усилие, равное усилие в канате?! Я правильно понял? :?:
Но при такой схеме получится , что я усилие будет действовать в середине плиты. А как же быть с тем, что канат "гуляет" по высоте плиты.

Я слышал ,что еще преднапряжение задается как-то при помощи температурной нагрузки. Но более точно не знаю.

[Bel]

Сообщение от mela 2Denis321 То есть я должен по краю фундаментной плиты задать усилие, равное усилие в канате?! Я правильно понял? :?: Но при такой схеме получится , что я усилие будет действовать в середине плиты. А как же быть с тем, что канат "гуляет" по высоте плиты. Я слышал ,что еще преднапряжение задается как-то при помощи температурной нагрузки. Но более точно не знаю.

напряжение температурой - наверное не для посткаст, а для прекаст.
не уверен , что еще этим пользуются.
усилие по краю плиты, точнее в анкере=требуемое + потери. а в месте перегиба канате сила раскладывается на 2 соответственно.

[Pek]

=>mela
Отклонение каната от нейтрали моделируется сосредоточенными моментами. Способ с использованием температуры годится для определения влияния преднапряжения на окружающую конструкцию, для проектирования самого элемента он (по моему мнению) не совсем подходит. Кстати он описан в старой Лировской (8.2) инструкции.

Проблема применения преднапряжения лежит в области производства работ. Если проектировщик не уверен в строителях, он как правило использует положительный эффект преднапряжения во II предельном состоянии, а в I учитывается только негативное воздействие (если оно есть) от ПН. Такой подход дает малую экономию материалов, а учитывая дороговизну систем ПН, в деньгах оказывается иногда НЕ ВЫГОДНЫМ!!! Если в строителях уверен, то экономия может получиться очень серьезная засчет учета канатов в I предельном. НО при наличии брака есть риск полного разрушения конструкции, а учитывая неразбериху с нормативной документацией крайним может легко оказаться проектировщик.
Говоря в принципе. Преднапряжение в построечных условиях это технология, требующая высокого профессионального уровня строителей и грамотного непрерывного технического контроля за выполнением работ.

[mela]

усилие по краю плиты, точнее в анкере=требуемое + потери. а в месте перегиба канате сила раскладывается на 2 соответственно.

Что-то слишком все просто у вас получается. Интересно, а как ее физически задать в Лире? Как можно задать усилие, дествующее внизу и вверху плиты в элементе оболочки? Чавой-то у меня никак не получается. :?: Может расажите алгоритм моих действий?

[p_sh]

можно будет обойтись моментной и сжимающей нагрузками, заданными в "узле(ах)" плиты. По местам закрепления канатов.. Но надо конструкцию хоть одну посмотреть. Канат может и не в торец плиты приходить, а выводится на поверхность плиты.
Denis321. порадуйте эскизом конструктивного решения узла крепления (или разрез по канату). Что-то и прояснится...

[mela]

2Pek

В моем случае я уверен в строителях, т.к. проектировщики фундаментной плиты сами ведут производство работ по установке канатов и они ведут постоянный контроль за строителями.

Проблема применения преднапряжения лежит в области производства работ

Пока у меня проблема в правильности расчетов. Просто хочу проверить за ними.

[mela]

p_sh

Канат может и не в торец плиты приходить, а выводится на поверхность плиты

Как я понял, у них канат всегда приходит в торец, соответственно там и крепиться.

[p_sh]

полагаю что сосредоточенными силами и моментами (или по линии) можно замоделировать как внешнюю силу.

Такой вопрос. - Конечно моменты считать относительно нейтральной оси в сечении, а она при изменении интенсивности армирования по полю плиты тоже пляшет..., и прикладывать к оси бетонного сечения плиты.
пока совсем не ясен количественный вопрос прикладываемого момента

[mela]

пока совсем не ясен количественный вопрос прикладываемого момента

Согласен. И как я понимаю в разных местах усилие в канатах будет разное. Следовательно при большой в плане фундаментной плите вычисление таких моментов (причем пока не ясно как это сделать) будет судя по всему трудоемко. Вариант с моментами пока мне кажется не совсем удобен.

[Denis321]

На самом деле расчет любой преднапряженой системой без сцепления конструкции моделируется путем приложения к расчетой схеме внешник сил и моментов в соответствии с геометрией раскладки каната. При параболической раскладке каната (т.н. "по эпюре моментов") необходимо учитывать силы приложенные в местах анкеровки и силы вызванные отпором каната в местах перегибов. Если рассмотреть для примера простейшую однопролетную балку то все внешние силы от преднапряжения сводятся к вертикальной и горизонтальной силе на анкере Px и Py (типовой узел анкеровки - на рисунке), и отпору каната Q. Величина отпора в точке зависит о кривизны каната в этой точке и выражается как y''(x)*P, где y''(x) - вторая производная от геометрии каната и первая производная от кривизны. Для однопролетной балки геометрия раскладки каната зависит от эксцентриситета (высоты балки или плиты) и центра тяжести сечения в котором осуществляется анкеровка. При анкеровке каната в центре тяжести сечения момента от приложения горизонтальной силы Px не возникает. При появлении эксцентриситета появляется соответственно и сосредоточеный момент. Например при выведении анкера на верх фундаментной плиты возникает момент со знаком равным знаку момента от полезной нагрузки. При анкеровки ниже центра тяжести, например для балок, возникает разгружающий момент, но этот момент постоянен по всей длине балки и дополнительно загружает верхние волокна надопорной зоны, что нежелательно.
После получения внешних сил в местах анкеровки и отпора, их вводят в расчетную схему и производят расчет обычным образом. Необходимо только учитывать, что выгиб конструкции от преднапряжения не должен превышать прогиба от постояной нагрузки и незначительной части временой, иначе при отсутсвии временой нагрузки "трещать" начинает уже верхня сжатая зона.
[ATTACH]1163436585.JPG[/ATTACH]

[Denis321]

Узел анкеровки
[ATTACH]1163436649.JPG[/ATTACH]

[An2]

2 Denis321
скажите а пробывали моделировать в лире? сразу напрашивается использовать 308 кэ - фаркопф в качестве преднапряжения, задавать его по любой форме...ломаной кривой конечно и соединять 55кэ большой жесткости. тогда можно было бы избежать расчета усилий отпора, а может быть и учесть изменение геометрии и ее влияние на отпор...

[mela]

2Denis321
Допустим у меня канат начинает постепенно уходить в трети пролета к низу сечения (по мере приближения к колонне). Вопрос:где мне надо задавать момент?
1)После перехода канатом срединной плоскости?
2)В месте расположения колонны (канат находится в низшей точке)?
3)Или же с каким-то определенным шагом по всей длине плиты?

пока совсем не ясен количественный вопрос прикладываемого момента

Я тоже не совсем понимаю. Может подскажете? Или хотябы пошлите куда-нибудь (ну соответственно дав ссылку) . Буду очень признателен.

[mela]

скажите а пробывали моделировать в лире? сразу напрашивается использовать 308 кэ - фаркопф в качестве преднапряжения, задавать его по любой форме...ломаной кривой конечно и соединять 55кэ большой жесткости. тогда можно было бы избежать расчета усилий отпора, а может быть и учесть изменение геометрии и ее влияние на отпор...

Как это ломаной кривой?И что с чем соединять при помощи 55 к.э.? Не пойму, как вы предлагаете сшить стержневой элемент с оболочкой (фундаментной плитой)? Или плиту моделировать объемниками?

Ой ,ну вопросов назадавал

[An2]

зачем объемниками, оболочкой ), сшить 308 с 44 оболочкой допустим через 55 - упругой связью. а ломаной значит ломаной ) полилинией вписаной или наоборот вокруг траектории пучка каната (стержня).
кто запрящает разного типа элементы сшивать

[Denis321]

В Лире и СКАДЕ моделировать пробывали - задавая криволинейные или сегментированые элементы и объединяя их с конструкцией (в основном испытывалось на пластинах) при помощи элементов бесконечной жесткости. Что касается метода с заданием усилий отпора то он показал себя более простым и нажежным, по трудозатратам он несоизмеримо проще.
Что касается места приложения момента - здесь все немного проще - прикладывается не момент а снова внешняя сила. Точка изменения знака этой силы зависит не от положения каната относительно срединной плоскости, а от геометрии канаты. Пример на рисунк - все точки каната находятся с одной стороны от срединной плоскости и от оси приложения, но кривизна меняет знак. Что касается норм и справочной литературы - то их пока не существует. Есть западные методики, но они, к сожалению не имеют повсеместного распространения, несмотря на то что 30% фундаментных плит и плит перекрытий делаются с преднапряжением, а в Америке и Австралии этот показатель достигает 95%, методиками проектирования преднапряжения владеет достаточно много проектных организация и организаций производящих расчетное ПО, но несмотря на это каждый проектировщик держит эти методики как НОУ ХАУ и делится особо не хочет.

[Denis321]

Пример раскладки каната - усилие на анкере передается как осевое (без вертикальной составляющей), канат находится по одну сторону от нулевой плоскости конструкции и оси анкера, а система все равно в равновесии.
[ATTACH]1163448508.JPG[/ATTACH]

[mela]

:idea: Ну тогда понятно почему надо следить за строителями, дабы они соблюдали геометрию расположения канатов.
А какой порядок цифр усилия распора :?:

[p_sh]

Сообщение от Denis321 Пример раскладки каната - усилие на анкере передается как осевое (без вертикальной составляющей), канат находится по одну сторону от нулевой плоскости конструкции и оси анкера, а система все равно в равновесии. [ATTACH]1163448508.JPG[/ATTACH]

по эскизу усилия (вертикальные - разгружающие) не значительны при значительных напряжениях в канате F=P*tg(a) т.к. угол а - мал.... Плита (балка) дополнительно получает обжатие (по нейтральной оси)...

[mela]

По поводу моего объекта: т.к. у нас карсты, мы предполагаем , что у нас будет раскладка канатов в 2 ряда (нижние и верхние , которые идут строго горизонтально). Получается, что у нас величина отпора будет отсутствовать. Некоторая часть канатов соответственно окажутся в сжатой зоне и вроде как будут потери преднапряжения этих канатов. В связи с этим будут ли какие нибудь проблемы при расчетах и в работе фундаментной плиты? :?:

[p_sh]

Если рассматривается такая возможность .ЯТД. следует иначе (чем просто силами) моделировать натяжение канатов - например непосредственно стержнем, закрепленным в местах анкерных упоров, с приложеной температурной нагрузкой, тогда при укорочении длины линии верхнего каната произойдет его соответствующее ослабление.
Однако следует предварительно просмотреть влияние этого фактора. Т.к. его неучет пойдет в запас работы нижнего каната.

[Pek]

=> p_sh
Слово "незначительно" весьма обтекаемо :-) Сила эта хоть и не велика, но и не мала до пренебрежения. и регулируется она стрелой параболы каната и колличеством канатов. А усилие в канате это порядка 70-80% от условного предела текучести стали. ~150-180кН на канат без учета потерь.
=>Denis321
Рассказывая про международный орыт вы забыли упомянуть Европу, скажем Австрию, к примеру в Вене преднапряжение тоже очень распространено ;-)
=> mela
Раскладка канатов, это еще ничего - проследите. А качество бетона в анкерной зоне, где концентрации и косвенная арматура? А процесс натяжения? А контроль за состоянием канатов "без сцепления" учтенных в I предельном? Все стадии нуждаются в строжайшем контроле, особенно если подпись на чертеже Ваша есть.

[mela]

А качество бетона в анкерной зоне, где концентрации и косвенная арматура?

Если вы имеете в виду качество пробетонирования, то там по-моему все красиво т.к. там нет большого кол-ва арматуры, косвенной там тоже нет.

А процесс натяжения?

После производства работ по устройству фундаментной плиты, можно будет проверить натяжение и соответственно если необходимо то подтянуть.

особенно если подпись на чертеже Ваша есть

Не знаю хорошо или плохо (думаю что хорошо), а вот подписи моей не будет.

[Denis321]

Как правило для стандарных канатов усилие контролирумого натяжения состваляет 186 кН. При учете потерь теряем около 10%. Соотв. усилие в канате составит 168 кН на канат. Для толстой плиты угол анкеровки составит около 35 градусов, соотв. сумма усилий отпора составит 168*tg30.

[mela]

168*tg30=97Кн :shock:
Думаю, что Pek прав, усилие немаленькое для пренебрежения!

[p_sh]

с количеством разобрались.

Теперь место приложения усилия - ЯТД рассредотачивается в местах изгиба каната со значеним вычисляемым по выше приведенной формуле. Замечу что дополнительно к середине каната набегают потери от силы трения.
привести силы отпора к эквивалентным сосредоточенным будет сложно.
[ATTACH]1163506912.GIF[/ATTACH]

[mela]

Ага! Тогда следующая проблема:

Теперь место приложения усилия - ЯТД рассредотачивается в местах изгиба каната со значеним вычисляемым по выше приведенной формуле

Получается надо точно строить геометрию каната В ACade(для определения угла)?! Ошибка строителей на 1 градус выльется нам в разницу 3кН (хотя может уже этим можно принебречь).

Замечу что дополнительно к середине каната набегают потери от силы трения.

Почему?У нас же канат находится в масле и в трубке.

[Pek]

=> Denis321
Ну насчет 10% это положим вы хватили!! Если бы все было так безоблачно, то никакого расчетного определения потерь бы не потребовалось. Это конечно зависит от конструкции но в лучшем случае полные потери 20%.
Кстати насчет нормативов можно посмотреть СП 52-102-2004 - они хоть и предназначены для натяжения на упоры, но отражают современные ориентиры НИИЖБ.

=>mela
Ну до 5% разница в углах погоды не сделает, а вообще надо аккуратно с этим.
Потери от трения будут, как ни крути, и они учитываются. Канат-то прижат к стенке, поэтому даже при малом коэф. трения потерь не избежать. Но Ваша правда в том, что одна из функций масла - снизить трение.

=>p_sh
Не надо забывать, что изложенный здесь подход - модель и абсолютно все учесть не получиться. Падение напряжения от трения, да и вообще потери учитываются по всей длине, чтобы избежать трудностей. Думаю не надо перечислять, сколько у нас в строительстве моделей считаются мягко говоря грубыми, но используются в силу своей инженерной простоты.

[p_sh]

next
1. Какова технология укладки канатов - м.б. они устанавливаются в каркасе, который обеспечивает положение каната в теле плиты.?

2. Предложенное Denis321 размежение каната в теле плиты, видимо, нацелено на уменьшение локальных моментов (например под опорами - колоннами, стенами). В случае описаном mela изменяется общая ордината моментов (по контуру плиты прикладывают обратный момент).

как вы оцениваете какой подход будет эффективнее??

[Bel]

Сообщение от Denis321 Как правило для стандарных канатов усилие контролирумого натяжения состваляет 186 кН. При учете потерь теряем около 10%. Соотв. усилие в канате составит 168 кН на канат. Для толстой плиты угол анкеровки составит около 35 градусов, соотв. сумма усилий отпора составит 168*tg30.

Что Вы называете стандартным канатом? наиболее распространенный канат 0,6 дюйма ( 15.2,15.7 мм) в зависимости от типа каната разрывающее усилие 235-300 кН.усилие напряжение, по разным нормам 70-80 % от него.наиболее распрстраненные у нас канаты с разр. усилием 28-29 тон, соотвеиственно натяжение 20-23 тонны.
потери (трение, кривизна,потери в анкере) около 20%.если кабель длинный, для сокращения потерь его можно натягивать с двух чторон.

[Denis321]

Под стандартным канатом имеется в виду канат 0,62'' с маркой стали 1570/1770 площадь сечения 150 мм, соотв. разрывное усилие 26,55 т. Усилие контролируемого натяжения 186 кН. При натяжении на болишую величину (необходимо также учитывать коэффициент точности натяжения 1,1) возможно нежелательное развитие релаксации. Данные канаты являются европейским стандартом. Что касается раскладки каната то возможны 2 варианта,
1). Раскладка каната с фиксацией его при помощи поперечных подкладок из арматуры каждые 0,5-1 м.(на фото).
2). Т.н. "свободная раскладка" с фиксацией каната только в месте анкеровки и в месте перегиба, между этими точками канат занимает положение в зависимости от его жесткости и собственного веса (допустимо при толщине конструкции до 45 см).
Что касается потерь то их 5 видов (СНиП 2.03.84 пункт 1.25):
Обжатие бетона при натяжении каждого последующего каната, трение, потери на анкере - 1-е потери
релаксация, ползучесть бетона, усадка бетона - 2-е потери. В соотв. с формулами СНиП учитывая следющие параметры: козфф. трения -0.05, релаксация 1-2% (для различных производителей) для каната длины - 60м, с 5-ю прегибами имеем потери 12% при натяжении с одной стороны.
[ATTACH]1163579200.jpg[/ATTACH]

[mela]

p_sh

1. Какова технология укладки канатов - м.б. они устанавливаются в каркасе, который обеспечивает положение каната в теле плиты.?

Арматурщики производят размотку канатной арматуры и полиэтиленовые трубки из бухты.На стенде производится резка арматуры мерной длины.На арматуру наносится антикоррозийное покрытие, на нее надевается полиэтиленовая трубка.Затем на конце в месте установки анкера опрессовывается металлическая гильза-анкер. Готовые арматурные элементы наматываются в бухты и транспортируются на стройплощадку. Затем арматура устанавливается в проектное положение (на заранее установленные каркасы) и фиксируется к каркасам (и если есть дополнительно и верхняя и нижняя арматура, то соответственно и к ней).Далее происходит бетонирование.После набора прочности 70% марки бетона происходит натяжение, сначала по короткой стороне плиты, затем по длинной.
Pek

Ну насчет 10% это положим вы хватили!!

Насколько я знаю это действительно 10%. И то, разве это мало?!

[Pek]

=> Bel
Усилие натяжения обычно берется не от разрывного усилия, а от условного предела текучести берется. отсюда и 186кН

=> mela
Ну как вы думете, зачем выдумывать какие-то расчеты если можно было-бы обойтись коэффициентом 0,9?? Здесь и колличество перегибов и угол перегибов и ползучесть, которая, к слову, зависит от напряжений и развивается во времени.

[Bel]

потери :
ползучесть- 4%
релаксация -3.0
усадка - 3.1
эластичная усадка 1.6

итого 11.7
это из расчета.
до потерь на трение.

[Bel]

Сообщение от Pek => Bel Усилие натяжения обычно берется не от разрывного усилия, а от условного предела текучести берется. отсюда и 186кН => mela Ну как вы думете, зачем выдумывать какие-то расчеты если можно было-бы обойтись коэффициентом 0,9?? Здесь и колличество перегибов и угол перегибов и ползучесть, которая, к слову, зависит от напряжений и развивается во времени.

по eurocode 2 - 0.75 min. breaking load and 0.85 proof stress at 0.1%
AASHTO- 0.7 breaking load
French code BPEL 0.8 breaking load and 0.9 proof stress 0.1%
при разрыве 30 тон
американский стандарт- 21
европейский- 21.7
фрвнцузский -23

[p_sh]

Сообщение от mela p_sh 1. Какова технология укладки канатов - м.б. они устанавливаются в каркасе, который обеспечивает положение каната в теле плиты.? Далее происходит бетонирование.После набора прочности 70% марки бетона происходит натяжение, сначала по короткой стороне плиты, затем по длинной.

а по ширине плиты натяжение производится равномерно ? или напряжение производят так сказать - с права на лево...

[mela]

2p_sh
Может быть разная последовательность натяжения. По моему при ширине до 50м натяжение происходит с двух сторон. При более же широкой плите может осуществлятся от середины к краям каждый раз по пять канатов в обе стороны.

[Pek]

Сообщение от Bel по eurocode 2 - 0.75 min. breaking load and 0.85 proof stress at 0.1% AASHTO- 0.7 breaking load French code BPEL 0.8 breaking load and 0.9 proof stress 0.1% при разрыве 30 тон американский стандарт- 21 европейский- 21.7 фрвнцузский -23

Все правильно, только там есть фраза не более :-) Зависит от производителя. И еще, думаю согласитесь. что 1550*0,9 все же меньше чем 1770*0,8 :-) А 1550 в данном случае - условный предел текучести. Может я слишком понадеялся на слово "обычно".

[Bel]

Сообщение от Pek Сообщение от Bel по eurocode 2 - 0.75 min. breaking load and 0.85 proof stress at 0.1% AASHTO- 0.7 breaking load French code BPEL 0.8 breaking load and 0.9 proof stress 0.1% при разрыве 30 тон американский стандарт- 21 европейский- 21.7 фрвнцузский -23 Все правильно, только там есть фраза не более :-) Зависит от производителя. И еще, думаю согласитесь. что 1550*0,9 все же меньше чем 1770*0,8 :-) А 1550 в данном случае - условный предел текучести. Может я слишком понадеялся на слово "обычно".

просто у Вас цифры очень низкие. я не встречал канаты unbonded с breaking load 17,7 тон диаметром 0.6 ". минимум 26 тон.

[mela]

Приветствую всех!!! Хотелось бы опять вернуться к данной теме и "услышать" ваше мнение.
Предлагается в преднапряженной плите использовать в качестве преднапряженной арматуры канаты 15К7 (ГоСТ 13840-68 ), а в качестве ненапрягаемой арматуры предполагается брать какую-нибудь высокопрочную арматуру , например АV(А800). Ведь я в принципе имею на это право:

Сообщение от СП52-101-2003 5.2.3 Для железобетонных конструкций, проектируемых в соответствии с требованиями настоящего Свода правил, следует предусматривать арматуру: - гладкую класса А240 (A-I); - периодического профиля классов А300 (А- II), А400 (A-III, A400C), А300 (А500С), В500 (Вр-1, В500С). В качестве арматуры железобетонных конструкций, устанавливаемой по расчету, следует преимущественно применять арматуру периодического профиля классов А300 и А400, а также арматуру класса В500 в сварных сетках и каркасах. При обосновании экономической целесообразности допускается применять арматуру более высоких классов

У меня следующий вопрос : использует кто-либо в ж.б. конструкциях в качестве ненапрягаемой арматуры высокопрочную арматуру?

[p_sh]

да используют в колоннах.
а на счет плиты.. действительно стоит рассмотреть варианты и экономическую целесообразность, если расчет по 2-гпс то использование высокопрочной нерационально. ЯТД

[mela]

Сообщение от p_sh а на счет плиты.. действительно стоит рассмотреть варианты и экономическую целесообразность, если расчет по 2-гпс то использование высокопрочной нерационально. ЯТД

Об этом я чавой-то не подумал, наверное вы правы, ведь мы предполагаем, что в осном при расчете по 2-ой г.п.с. основное у нас берет напрягаемая арматура (в моем случае канаты), а на долю ненапрягаемой приходится мЕньшая часть (если я правильно Вас понял?!).

[p_sh]

если предназначение (и фактическая в ней необходимость) этой арматуры - обеспечение трещиностойкости и деформативности в какой либо стадии изготовления и эксплуатации конструкции то основным параметром будет модуль упругости т.е. класс арматуры особого значения не имеет , т.е. следует как правило брать меньшую прочность (дешевле), а вот если она при этом должна воспринимать еще и значительные усилия то применение высокопрочной может быть целесообразно.

[mela]

Не подскажите, почему сопротивление ненапрягаемой арматуры в данном случае не будет влиять?!

[mela]

Сообщение от p_sh трещиностойкости и деформативности в какой либо стадии изготовления и эксплуатации конструкции то основным параметром будет модуль упругости

Вы правы. Нашел формулы в Линовиче Л.Е.

[АлексейБ]

Господа инженеры, поправте меня, если я не прав...
при расчете фундаментов на продавливание по СНиП сетка в расчете не учитывается - тогда какая разница канаты там или макароны? И второе - ведь насколько я знаю, предварительное напряжение нужно для второй группы предельных состояний - прогибов, и на прочность плиты ну никак не повлияет... или я что то не знаю??? тогда в этом случае 500 мм плита это смешно....
и вабще смешно экономить на фундаментах....

[p_sh]

очевидно что вы не правы .
но и возразить вам нечем т.к. нормативного указания по этому поводу еще не родилось для ознакомления широкому читателю, однако то что на несущую способность может оказывать преднапряжение видно из формул ЕВРОКОДА2 на продавливание и из наших на поперечную силу.
В формулу входит нормальная сила.

[Denis321]

Господа инженеры, поправте меня, если я не прав... при расчете фундаментов на продавливание по СНиП сетка в расчете не учитывается - тогда какая разница канаты там или макароны? И второе - ведь насколько я знаю, предварительное напряжение нужно для второй группы предельных состояний - прогибов, и на прочность плиты ну никак не повлияет... или я что то не знаю??? тогда в этом случае 500 мм плита это смешно.... и вабще смешно экономить на фундаментах....

В случае с преднапряжением канатами без сцепления ситуация немного иная. Канат по сути не является арматурой в традиционном понимании, а приложенной внешней силой. Отсюда и влияние преднапряжения на несущую способность (разгружающире усилия). Американские статьи 80-х годов вообще рекомендовали использовать так называемый "метод балланса нагрузки" - load balancing method, при котором вычисляленное усилие отпора криволинейного каната вычиталось из полной нагрузки и на эту уменьшенную нагрузку считался бетон.